PALBA.CZ

Cat:
Jenom drobná poznámkak Vietnamu, do ofenzivy Tet /včetně/,to byly vlastně záležitosti jihovietnamců. Severní jim dělali spíš logisttiku a poradce, něco jako US na druhý straně..Pravidelná armáda sev. Vietnamu přichází na scénu až po Tet.
A celej tenhle masakr vlastně vznikl , protože na jihu nebyly uspořádány volby, jak chytře poradili US poradci ,co tam radili už Francii.

http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1lka_ve_Vietnamu
Vytáhnu kousek z textu, zbytek už si každý dočte sám. Hned za touto sekcí je i následné dobití Sajgonu v r. 1975.
Konec války (1973-75)

Síla náletů komunisty přinutila poprvé seriózně zasednout k jednacímu stolu. Dohoda mezi USA, Jižním Vietnamem, Vietkongem a Severním Vietnamem byla nakonec podepsána 27. ledna 1973 v Paříži. 28. 1. 1973 v 08:00 hodin saigonského času měly ustat bojové operace všech bojujících stran, a USA měly stáhnout zbytek svých vojáků z Vietnamu nejpozději v průběhu následujících 60 dní. To také do 29. března 1973 učinily. V zemi zůstalo pouze několik civilních poradců při správních úřadech a armádě Vietnamské republiky. V roce 1973 dostali Nobelovu cenu za mír americký diplomat Henry Kissinger a vietnamský revolucionář Lê Đức Thọ, který ji odmítl, řka, že v zemi stále není mír.

Jihovietnamský prezident Thieu označil dohodu za faktickou kapitulaci své země, protože dobře věděl, že komunisté ji budou ignorovat. Komunisté ji ignorovali i přesto, že do Vietnamu byla vyslána mezinárodní mise, která měla na její dodržování dohlížet. Thieu to však musel akceptovat, dohoda by byla platná i bez toho, že by ji nepodepsali představitelé Jižního Vietnamu, země, na jejímž území probíhal v podstatě celý konflikt. Rozdíl by byl jen v tom, že potom by už Jižní Vietnam nemohl očekávat ze strany USA jakoukoliv pomoc. Právě v té době (začátek roku 1972) propukla v USA aféra Watergate a Vietnam se naráz ztratil ze sféry zájmů amerických politických špiček. Nepomohlo ani ubezpečení Nixona, že USA podpoří Jižní Vietnam v případě jakékoliv severovietnamské agrese. Od počátku příměří do konce roku 1974 zahynulo v bojích s komunisty 14 000 vojáků ARVN.

Sekce 1972:
Američané nebyli ochotni nečinně přihlížet postupu komunistů. Okamžitě po počátku ofenzívy spustili nejintenzivnější bombardování Severního Vietnamu za celou válku. Nálety byly vedeny poprvé opravdu efektivně a bez omezení. Ruku v ruce s tím byly přímo podporovány i jednotky ARVN. Tak se postupně komunistická ofenzíva zpomalovala, až se nakonec zastavila. Jihovietnamci nejistě, ale přece jen přešli do protiútoku a dobyli zpět většinu země.

Já ti dám, že Jiho Vietnamská Armáda se účastnila pouze sporadicky. Tady píšou, že za podpory USA dobyli zpět .


Jak tvrdíš, že se Jižané účastnili sporadicky bojů, jak mohli utrpět tak vysoké ztráty? No a už vidím proč. Žádná pravda to není. Pak už víme, jak boje vypadaly. Už to není pouze na Američanech.
A třeba síla vojsk, sice se různě měnila, ale Severní Vietnam měl na frontě i 3-4x méně mužů oproti Jihu a OSN.
Čísla mrtvých jsou za těch 10 let samozřejmě. Mrtví Severovietnamci se také nepočítají za 19
http://www.vn-agentorange.org/edmateria ... n_war.html
Narazil jsem na první věc, kde jsou tak nějak vypočtené ztráty - samozřejmě musí se to brát +-. Ale sedí to, co se týče USA, tak nikde to snad nebude mít výkyvy.
Jenže každý zdroj má na stranách Vietnamu výkyvy o statisíce.
Ale zde je popsáno přímo roky 61-75. Takže těch 250 000 tam přibližně je.

Pánové, tady slušně můžete, určená sekce, včetně naštudování článků od Michana.

Bax: Tady http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_war stráty za 19 let... Jinak sem se unáhlil s tim Saigonem, nevim proč, ale zaměnil jsem ho za Hanoi...

Mirek58 píše:Cat:
Pravidelná armáda sev. Vietnamu přichází na scénu až po Tet.

Čože? A čo napríklad dva pluky NVA konkrétne pluky 95B a 101C v boji proti americkým SF v marci 1966 v údolí A Shau? Alebo známa bitka v údolí Ia Drang? Tam proti Američanom stáli vojaci NVA z 33. a 66. pluku.

Lucius:
Samozřejmě, že nástup sil obou zúčastněných stran /VDR a USA/ se odehrával postupně. Např USA začínaly na počtu asi 50 poradců a končilo to půl milionem. To byl vývoj.
To důležité z organizačního a politického úhlu na ofenzivě TET bylo , že jí vyčerpal potenciál Viet congu a museli se na jihu zcela podřídit severu.

No ten vývoj prečo nie, ale to čo si napísal nie je presné, že armáda Severného Vietnamu nastupuje až po Tet. NVA dávno pred Tetom bojovala na území Južného Vietnamu viď napr. moje dva príklady vyššie.

To důležité z organizačního a politického úhlu na ofenzivě TET bylo , že jí vyčerpal potenciál Viet congu a museli se na jihu zcela podřídit severu.

No neviem, mám za to, že Vietcong a komunisti na juhu boli dávno už pred Tetom zcela podriadený Severu

No on to myslel tak, že po TETu jim už došel i lidskej materiál... Ale nebudem si nic nalhávat, mezi Vietcongem bylo mnoho vojáků NVA...

Lucius:
Ta podřízenost Viet congu Severu je jedna z těch maličkostí, které nám dneska unikají. VC byla zcela autonomní organizace Jihu se spektrem od budhistických sekt až po politické strany, tedy žádný komunismus! To z něho dělali Američani, tak dlouho, až se jim to povedlo.Tedy žádný Viet minh, tam to opravdu byla celovietnamská organizace.

Jen vsuvka pro ostatní čtenáře. Vietnam byl podle Ženevských dohod rozdělen na Ho Chi Minhovu komunistickou severní Vietnamskou demokratickou republiku a profrancouzskou jižní Vietnamskou republiku císaře Bao Daie a pozdějšího problematicky zvoleného prezidenta Ngo Dinh Diema.
Vietkong (NLF) - Národní fronta osvobození Jižního Vietnamu byla komunisticky orientovaná (Mirku to píše wiki sorry , zřejmě z amerického překladu, lépe spektrum budhistických sekt... ) povstalecká organizace vedoucí během vietnamské války partyzánský boj proti vládě Vietnamské republiky. Byla podporována a doplňována zbraněmi i vojenskými odborníky z Vietnamské demokratické republiky. V roce 1975, po pádu Saigonu přejímá Sever, resp. Vietkong správu země a stává se aktérem sjednocení Vietnamu.

A co píše Michan...
Řekněme si něco o tom jak svět a hlavně Západ vnímal americkou angažovanost ve Vietnamu v době války a hlavně potom v roce 1968. Spojené státy americké měly ve světě, ze všech států nejvíce politických přátel a spojenců, neboť jako žádný jiný stát na zeměkouli, byly v mnoha vojenských paktech a aliancích zárukou bezpečnosti.
Náhle svou stále větší angažovaností ve Vietnamu, se svět a sympatie okolo nich mění. Johnson a jeho administrativa, v době jeho prezidentování, zažívá zklamání i z reakcí Západu.
Když od roku 1964 postupně Washington zvyšoval svou účast ve Vietnamu a když v červenci 1965 rozhodl o „Amerikanizaci“ války, počítala vláda přinejmenším se symbolickou podporou „Západní Evropy“. Všeobecně se však dá říci, že USA reprezentovalo globální perspektivu, kdežto Evropané sledovali své regionální bezpečnostněpolitické zájmy... Charlese de Gaulle, prezident Francie, největší politický protivník Johnsona v západním bloku, zastával názor, že válka ve Vietnamu představuje souhrn toho co je v americké zahraniční politice od základu to špatné. Největší zklamání USA zažívalo od svého nejbližšího Spojence, kterým byla Velká Británie.
Byla to především Jižní Korea, která podpořila Američany v jižním Vietnamu, neboť si velmi dobře pamatovala, jak ji USA pomohla v letech 1950-53. Celé další roky bylo USA pro Jižní Koreu záštitou jejího státu. Soul již v září 1964 odeslal do jižního Vietnamu své zdravotnické jednotky. V roce 1966 má Jižní Korea v jižním Vietnamu již 50 000 mužů. Vojenské úspěchy Jihokorejců v jižním Vietnamu jsou však omezeny tím, že obyvatelstvo jižního Vietnamu v nich vidí agresory.

Dne 30. března 1972 vtrhne 120 000 vojáků VLA, za podpory T -54, T -59, raketometů 122 mm a děl ráže 152 mm do Jižního Vietnamu. První útočná vlna proráží demilitarizované pásmo, druhá útočná vlna vtrhne do Centrální vrchoviny a třetí útočná vlna proniká z Kambodže do Saigonu. V době ofenzivy je v Jižním Vietnamu ještě 95 000 amerických vojáků, ale jen 6 000 je jich v bojových jednotkách. Zpravodajské služby USA i ARVN sice hlásily přesuny a soustřeďování jednotek a materiálu VLA, ale velikost ofenzívy, její dobu a místo odhadly naprosto špatně ( jako vždy).
Jednotky ARVN se na všech třech místech u hranic sice bránily udatně, ale byly naprostou převahou a palebnou silou smeteny.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=36277#p36277

CAT: Pokud si Severovietnamci drželi na frontě půl milionu mužů a za 9 měsíců při ofenzivě TET ztratili 140 000 tak to není vyčerpání lidskýho materiálu.
I v roce 75 měli lidí dost. Na Saigon zaútočilo 10 divizí v síle 0,5M vojska.
Počet obyvatel celého Vietnamu - 90M. Polovina je tedy 45M. Myslím, že měli z čeho brát. Samozřejmě berme jen schopné boje, ne všech 45M . Ale bojovaly mnohdy i ženy.

A navrhuju diskutovat zde a ne přez SZ, aby se mohli zapojit i ostatní. Nebudeme soukromničit.

Mirek58 píše:Lucius:
Ta podřízenost Viet congu Severu je jedna z těch maličkostí, které nám dneska unikají. VC byla zcela autonomní organizace Jihu se spektrem od budhistických sekt až po politické strany, tedy žádný komunismus! To z něho dělali Američani, tak dlouho, až se jim to povedlo.Tedy žádný Viet minh, tam to opravdu byla celovietnamská organizace.

Žádny komunizmus? Komunistická strana JV bola najdôležitejším a najväčším členom Vietcongu, áno boli tu aj nekomunisti no tí sami priznávali, že Vietcong bol bábkou v rukách Hanoja. Hlavné slovo mali komunisti.
Ak narážaš na sekty, zrejme máš na mysli Hoa Hao, tá však bola súčasťou Vietcongu len krátke obdobie, keď padol Diem a jeho vláda tak sa Hoa Hao stala z protidiemovskej hneď protikomunistická organizácia.

Bax píše:A navrhuju diskutovat zde a ne přez SZ, aby se mohli zapojit i ostatní. Nebudeme soukromničit.

Někdy lepší, když povedete debatu soukromě, někomu se to nemusí líbit! Snad najdete sami tu správnou dávku autocenzury. Tahání politiky do toho může být možná pro někoho zajímavé, ale zřejmě se stejně těžko shodnete. Jsou kolem toho zbytečný plamenný diskuse, které vadí a posouvají Palbu trošku jinam, než by měla být. Pokud se chcete rozvášnit, tak jedině v Hospodě.

Lucius:
Možná ,že to je těžko uvěřitelné, ale myšlenky komunismu dole na jihu Vietnamce moc nenadchly.Takže komunisti byli jen jednou z částí Viet Congu.
Hlavní hnací silou bylo neuvěřitelné politické packalství císařství a Diema./korupce, vyvlastnování ve prospěch katolíků ze severu, jejich obsazování do státní správy a do armády a policie/.
Takže vlastní vývoj Viet Congu byl složitý a dlouhodobý.

Souhlas s Mirkem, Diem a následníci byli velkej hnací motor, ale zase nesouhlas, šlo o komunisty, Vietcong už byl v podstatě jen komunistický, oni sami vybíjeli konkurenční skupiny... Už to nebyl Vietmin, složenej řekněme z "národní fronty"

Bax: Hele uvědomuješ si, že Saigon byl až 7 let poté? Po TETu to byl konec s Vietcongem. Opět zapomínáš rozlišovat co je Vietcong a co NVA. Vetcong po TETu reálně přestal existovat a kádry se doplňovali z NVA. NVA dobila Saigon, nebyl to VIetcong... Ujasni si slovníček, Vietcong je guerrilla, NVA je pravidelná armáda Severu... Jasné?

Cat: Já jsem nevěděl že mluvíš konkrétně o Vietkongu, když ostatní mluví o obou ozbrojených složkách.
A hlavně Vietkongu živý materiál nedošel, byli postupně nahrazováni při vojenských operacích armádou už před operací TET. A už při této operaci neútočili jen oni, ale i armáda. Což už to dokazuje, že se armáda zapojovala do bojových akcí průběžně. A Vietkong se začal stahovat z bojů a stala se z něj převážně politická organizace, což se stalo ale až v roce 1972. Takže žádné zničení Vietkongu po TETu se nekonalo. Proklikej si hlouběji wiki, a tam to je. Zcela jistě v google při zadání klíčových slo to je taky. Stejně jak s těmi ztrátami.

Lord: Promiň, jestli ta citace, co jsem sem šoupl obsahuje nějak moc politických témat, ale CAT vyžadoval zdroje, tak jsem mu je dal. Ale aby to nemusel hledat, tak jsem kus zkrátka zkopíroval. Že je dneska v módě psát účelově štvavé články je fakt. Místo Severovietmanská armáda je všude narváno komunisté, kde to jen jde. Nebo to, že se tam mihla nějaká aféra Watergate. Já jsem to neměnil a nemazal, protože jsem se bál, že měním citace (jak od jiných jsem byl kdysi nařčen, že měním citaci). To jsem zas nechtěl.
No tak příště dám jen link a maximálně upozorním na sektor a člověk vyžadující zdroj si bude muset poradit.

Bax: Mě nezajímá co píšou ostatní a jestli spojujou dohromady. Ty se smiř s tim, že VIetcong je něco jiného než NVA... To že jim materiál došel tvrdí vlastně všichni odborníci. Tvoje názory jsou irelevantví, stejně jako tvoje počty o počtu obyvatel a Bůh víc to, tohle neni what if, tohle je reálná válka, která se stala, Vietcong jako takový po TETu téměř přestal fungovat i když ty spočítáš kolik má vietnam lidí, tak to tak prostě bylo - to neni jen o clekovejch početech, ale o výcviku, zbraních a milionu jinejch věcí. A nikde nikdo nepsal, že kádři z NVA nebyly ve Vietcongu už před tim... A smiř se s tim, že tady po tobě lidi zdroje chtít budou, je to tu dobrej zvyk :-)

A s Baxem po pm řešíme tyto otázky...

Ve světě what if, kde USA zatlačí Severovietnamce až na hranici s Čínou se čína rozhodně k protiakci. Jaký je váš názor na to, jak Vietnamci přijmou "pomoc" od Číny? Bax se rozhodl ignorovat historické události a myslí si, že by je přijali jako spojence (stejěn, jako to udělali Korejci). Já říkám, že by Vietnamci v tu chvíli šli jak proti USA, tak proti Číně... Baxův argument proč nemám pravdu je - že je to moje zbožný přání...

Dále se Baxem nedokážeme domluvit na tom, jestli 250000 jihovietnamců padlo za 19, nebo 10 let. Zdroje říkají za 19 let, Bax špekuluje cosi o tom, že mu to nevychází, když si počet strát rozpočte mezi roky, tak to neni lineární, nebo něco na ten způsob... Když mu napíšu, že zdroje mluví jinak, tak mi napíše, že to je jen moje zbožné přání...

Tak jestli k tomu můžete něco napsat, já už se s nim o tom bavit moc nechci...

CAT píše:Souhlas s Mirkem, Diem a následníci byli velkej hnací motor

Ale to ja vôbec nespochybňujem, práveže s tým súhlasím.

Inak nechápem Bax prečo stále niečo prepočítavaš na štatistiky. Fakt proste je, že Vietcong bol na jar 1968 na pokraji porážky, stratili množstvo živej sily, Američania odhadujú okolo 40 tisíc mŕtvych na celom území JV počas Tetu. Prečo teda začali nastupovať jednotky Severovietnamskej armády práve po Tet? Lebo ak by nebolo ich tak by proti Američanom a ich spojencom nemal pomaly kto bojovať. Severovietnamské jednotky tvorili až 70% všetkých nepriatelských jednotiek na území JV na prelome rokov 69/70.
Význam Vietcongu upadol, začal sa sťahovať z bojov preto, lebo už jaksi nemal za neho kto bojovať. Preto sa z nich stala najmä politická organizácia a ťarchu bojov prevzali severovietnamské vojská. Nie preto, že sa potentáti rozhodli "Poďme robiť politiku."

K operaci TET. Ano, nevím jestli chcete vymýšlet něco nového. Budeme rozlišovat časová období, ju Vietkong nebyl zničen, ale na čas určitě vyčerpán a ztráty utrpěl poměrně velké. Takže „blátošlapové“ vojensky vyhráli, ale politicky to bylo horší. Zde je tak trochu rozdíl oproti Jižní Koreji. Z jižního Vietnamu si USA zřejmě nechtělo udělat svojí další základnu v Asii, resp. ne za velkých obětí. Také nenašli v zemi nějakou radikální sílu, o kterou by se mohli opřít a udělala „pořádek“ za ně.

Co píše Michan...
Po prvním šoku „Ofenzívy Tet“ jsou okamžitě po celém jižním Vietnamu zmobilizované americké a jihovietnamské jednotky (RVN dokonce povolá dalších 65 000 nováčků do armády). Začínají těžké týdny trvající boje o města a vesnice.
Ukáže se i nový prvek. Ve „Válce o města“ se náhle ukazuje, že po počáteční panice, dobře bojuje i ARVN. V hlavním městě Saigonu zaženou vojáci USA a ARVN „komunisty“ do husté spleti uliček v čínské čtvrti Cholon. Neustále na Vietcong útočí vrtulníky a pozemní jednotky. Vrtulníky svou palbou v Saigonu srovnají se zemí celé ulice.
Po několika dnech prudkých bojů, za těžkých ztrát, ustupují zbytky FNO a VLA ze všech měst a správních středisek.
Otřesná je bilance „Ofenzivy Tet“ i jinak, 25 000 civilistů bylo zraněno a více jak 14 000 jich bylo zabito (jen v Saigonu 6 000). Zničeno bylo ohromné množství budov a 670 000 lidí bylo bez střechy nad hlavou. Mnoho lidí skončilo v táborech, nebo v chudinských čtvrtích.
U amerických vojáků se během „Ofenzivy Tet“ uvolnila nahromaděná frustrace z nečekaného a stálého nebezpečí a ztrát. Sem patří v březnu 1968 otřesné události ve vesnici My Lai, kde jednotka pod velením poručíka Williama Calleyho, nejprve znásilní ženy a pak postřílí 200 lidí a dětí této vesnice. Vesnici My Lai pak vypálí do základů.

Pro FNO je „Ofenzíva Tet“ vojenskou porážkou a vedení VDR i FNO je velice zklamáno, neboť nedošlo (jen trochu v Hue) k povstání obyvatelstva ve městech. Většina lidí zaujala neutrální postoj k bojům, kterým se snažila vyhnout.
Ztráty FNO jsou obrovské a pohybují se mezi 40 000 až 50 000 mrtvých. Následky nejhůře postihnou FNO na venkově. FNO zde již není dostatečně silná a tak tam relativně snadno proniká armáda USA a ARVN. FNO tak na venkově ztrácí politický a hospodářský vliv a nemá odkud rekrutovat nové vojáky.
Po roce 1968 přestává být FNO rozhodující vojenskou silou v jižním Vietnamu a vedení války přebírá VLA s jejím komunistickým velením ve VDR.

I když z vojenského hlediska utrpí FNO těžkou porážku, znamená tato porážka novou politickou ofenzivu.

Generál Giap a politbyro Lao Dongu v roce 1973 již mělo zkušenosti z „Ofenzívy Tet“ i z „Vánoční ofenzívy“. Všechny tyto bitvy je stáli mnoho mrtvých. Po zhodnocení své vojenské situace se Hanoj vrací nejprve k defenzivní taktice. VLA/LOA ví, že ofenzivní síla ARVN je nyní na začátku roku 1973 mohutná a v případě jejího útoku se musí pružně stahovat a těžké boje by zastavovala jen s ohromným vypětím. Začne tedy trochu jinak.

Zkratky:
VDR - Demokratická republika Vietnam, stát na severu.
VLA - Severovietnamská lidová armáda
FNO - Národní fronta osvobození Jižního Vietnamu, česky Vietkong
ARVN - (Army of the Republic of Vietnam), armáda jižního Vietnamu