Mým národům! (28.7.1914)

[Juraj Tichý]

Nie, chcem povedať nemecké a maďarské územia. To ze su teraz naše, su výsledkom rozhodnutia až po 1.svetovej vojne.
České kráľovstvo bolo vždy nemecky vazal, nie?

Autor asi nechcel vytvárať enklavy v rámci "republík".
To ako je to navrhnuté ide podľa mňa podľa sčítania ľudu a uvedenia materinského jazyka v roku 1880 - väčšiny na území obce. Aspoň v prípade Slovenska to +/-sedi.
Napríklad Bratislavu úplne logicky dáva Nemcom, pricom Bratislavskú župu Slovakom. Lebo v Bratislave zilo 80% Nemcov a v Zupe 75% Slovákov.
Nezistil som národnostne zloženie Brna v 1880, ale dnes sa k českej národnosti hlási menej ako polovica Brnakov.

[seabee]

Nie, chcem povedať nemecké a maďarské územia. To ze su teraz naše, su výsledkom rozhodnutia až po 1.svetovej vojne.
České kráľovstvo bolo vždy nemecky vazal, nie?

No právěže nikdy. Ten vztah se v historii měnil a byl nanejvýš lenní, protože královský titul udílel římský král/císař (většinou Němec) jako léno. Ale už Zlatá bula sicilská 1212 zbavila českého krále všech lenních závazků k říši. Čeští králové pak byli říšští kurfiřti, to znamená rovní mezi rovnými. Definitivně to potvrdil už Karel IV., římský císař. Později se České země staly korunními zeměmi Rakouského/Habsburského císařství. Německo stále ještě neexistovalo, vzniklo až 1866.

Dějepis pro šestou třídu.

[Juraj Tichý]

Lenny a vazalsky vzťah je v slovenčine to isté.
Zlata bula lenny vzťah nezrusila, len ho formalizovala. Rímsky cisár naďalej zvoleného kráľa potvrdzoval.
Nemecko mozno neexistovalo ale römisch-deutsches Reich áno.

V 1918 sa územia mali deliť podľa národnostného princípu. Slovensko nemalo dostať južne Slovensko v spravodlivom svete. Boli to územia väčšinovo obývané maďarmi už pred maďarizaciou. Boli ukradnuté a státisíce sa ocitli zrazu v cudzom štáte.
V histórii sa dejú krivdy, berem. Ale to neznamená že ich nepomenujeme a budeme ich považovať za správne, lebo nám vyhovujú.

(České kráľovstvo sa u nás takmer vôbec neučí. Ani na vysokej škole.)

[Rase]

Hranice království českého byly dost jasně dané (jasně, trošku se to uhlazovalo a přidal se třeba Aš a ubralo Hlučínsko), to samé s markrabstvím moravským. Tyhle hranice nerozlišovaly kdo uvnitř žije - zda Němci nebo Češi. Právě ta "nedělitelnost" dost zachraňovala Habsburkům zádel, jinak by si z nich udělali silnější sousedé "trhací kalendář". Oni totiž i ti rakouští Němci tíhli k tomu velkému Německu vedle a chtěli se odtrhnout už tehdy (není to nějaká novinka s příchodem ČSR). A bylo jim dost šumák, jak moc jim Vídeň ustupovala a jak moc je protěžovala. Později se Praha chovala úplně stejně a i to stejně dopadlo (když se Sudety trhly a přidaly do Německa).

[seabee]

Lenny a vazalsky vzťah je v slovenčine to isté.

Zapomněl jsem, že slovennština do roku 1918 žádné historické a vědecké názvosloví neměla. Zdá se, že se někde ten handicap projevuje dodneška. Mimochodem maďarština to měla a má: lennik a hűbéres (vazallus).

A Zlatá bula sicilská říká toto: ... ad nullam curiam nostram venire teneantur, nisi quam nos apud Babenberc vel Nurenberc celebrandam indixerimus, vel si apud Merseburc ... (CDB II, č. 96, s. 93) = Český panovník měl být napříště osvobozen od všech povinností vůči říši, až na účast na říšských sněmech, pokud se konaly v Merseburku, Norimberku nebo Bamberku, tedy nedaleko území českého království.

Léno (latina používá dva výrazy: feudum nebo beneficium, německy: Lehn, Lehen, francouzsky: fief) byla ve středověku označována podmíněná držba půdy, nebo úřadů, na základě lenní smlouvy, která mohla být jak ústní, tak písemná. Lenní systém byl v západní Evropě obvyklý způsob státní správy a páteř feudálního společenského zřízení.

Tož tak. Římský císař uděloval královskou hodnost, ne zemi do léna. A přídavek "národa německého" se začal užívat až v 15. století a to ještě jen tam, kde převládalo německé obyvatelstvo. Tak, jak to přepisuješ ty, je chybné. Znovu zdůrazňuju "národa Německého" ne státu, nebo Německa.

[Juraj Tichý]

Hranice království českého byly dost jasně dané (jasně, trošku se to uhlazovalo a přidal se třeba Aš a ubralo Hlučínsko), to samé s markrabstvím moravským. Tyhle hranice nerozlišovaly kdo uvnitř žije - zda Němci nebo Češi. Právě ta "nedělitelnost" dost zachraňovala Habsburkům zádel, jinak by si z nich udělali silnější sousedé "trhací kalendář". Oni totiž i ti rakouští Němci tíhli k tomu velkému Německu vedle a chtěli se odtrhnout už tehdy (není to nějaká novinka s příchodem ČSR). A bylo jim dost šumák, jak moc jim Vídeň ustupovala a jak moc je protěžovala. Později se Praha chovala úplně stejně a i to stejně dopadlo (když se Sudety trhly a přidaly do Německa).

Rase, ved jasne. Ale ak berieme rok 1918 ako rok kedy sa na historické hranice nepozerá a RU sa deli na narodnostnom princípe. otazka nejakých historických nárokov a zvyklosti musí ísť bokom, pretože v prvom rade historický narok na české krajiny ma Vieden a Habsbursg, lebo im patria stáročia a stáročia ich rozvijali.

Seabee:
Samozrejme, my sme mali odborné nazvy len na halušky a krpce.
Myslím, že v tom máš trochu hokej.
Pre istotu som prezrel maďarské weby a teda ziadny lennik maďarčina nepozná. Možno si to mýliš so slovesom lenni, co znamená byť, existovať.
Maďarčina používa hűbéres.
Latincina pozná tri názvy, nie dva. Feudum je staršie pomenovanie, neskôr sa začína používať beneficium a ešte pre ďalšiu zvláštnu formu drzby precarium.

Už samotná existencia zlatej buly sicílskej dokázuje závislosť českého kráľa na rimskom cisarovi.
Poľské ci Uhorské kráľovstvo vzniklo de jure z vôle Boha a sice z ruk
Pápeža, zastupcu Boha na zemi. Český kráľ sa tak nikdy nemohol dovolávať vety Bohom vyvolený.

Môžme si pomôcť samotným českým popisom vzťahov lennych/vazalskych.

Držitel propůjčené půdy (mohl jím být nejen šlechtic, ale také církevní hodnostář, klášter či biskupství) se nazýval leník nebo vazal. Vazalové byli vůči svému lennímu pánovi – seniorovi povinni „radou a pomocí“. K jejich hlavním povinnostem patřilo účastnit se shromáždění, které panovník svolal, a poskytnout mu v případě potřeby vojenskou nebo finanční pomoc.

Na dovody, prečo sa az od 15.storocia začína pridávať národa nemeckeho, treba hľadať na východe. Od roku 1453 nam totižto pribudol novy rímsky cisár Mehmed II, ktorý následne rozšíril svoju rímsku ríšu az do Bosny a Walachie - vďaka tomu máte u vás Valašsko a my valašku a bryndzové halušky.

[Zemakt]

Rase, ved jasne. Ale ak berieme rok 1918 ako rok kedy sa na historické hranice nepozerá a RU sa deli na narodnostnom princípe. otazka nejakých historických nárokov a zvyklosti musí ísť bokom, pretože v prvom rade historický narok na české krajiny ma Vieden a Habsbursg, lebo im patria stáročia a stáročia ich rozvijali.

Říká se tomu real politika. Ta byla je a bude. Právo se ohýbá sem, tam. Jak kdo, nějaká velmoc nebo spolek potřebuje. Tak to prostě je. Jediné fungující právo je v podstatě to o tom silnějším psu. Na rozpad R-U může být vícero pohledů. Předně, možná by nebyla druhá světová válka. Existence R-U tak trochu vybalancovávala rovnovážný stav. A tudíž učinila Dohoda chybu, že ho nechala padnout? Samozřejmě že to má konsekvence s komunisty apod. Snad jediné pozitivní co to přineslo z pohledu Čecha, možná Slováka, byla národní emancipace (dle mého názoru nezbytná pro další vývoj) a definitivní vyřešení skoro tisícileté německé otázky. A to nejen v Čechách, ale v Polsku, Slovensku a i v tom Maďarsku. Samozřejmě že se můžeme ptát zdali ty oběti za to stály. Ale víme vůbec jak by se tento evropský prostor vyvíjel paralelně? Asi ne.

Jenže víš jak, ukaž mi někoho, kdo nosí v kapse křišťálovou kouli.

[Alfik]

Jen bych dodal, že v latině používané názvy neznamenají totéž.

Feudum je skutečně poddaný majetek, ve smyslu jako ve feudálním zřízení, které se po latinském termínu i jmenuje.

Beneficium je naproti tomu to, čemu se dnes říká "služebná šlechta", tzn. to, co převažovalo např. v carském Rusku nebo v Japonsku do éry Edo. Nadřízený neměl prašule na výplatu, tak udělil právo užívání části svého panství (od statku přes vesnici až třeba po celé území) podřízenému, ten vystupoval jako správce (hospodář), a výnosy (až na příp. daně a jiné povinnosti) patřily jemu coby plat. Beneficium se překládá jako "výhoda".

Praecarium je opak. Překlad slova je "nejistota". Praecarium byla správa majetku, kdy správce odevzdával vrchnosti celý výnos, a za svou práci dostával nějakou část, zpravidla předem přesně určenou jako buď absolutní číslo (např. "velekopu vajec ročně"), nebo zlomkem (např. "dvanáctý díl pšenice", tzn. 1/12, každý dvanáctý pytel).
A mohl být na hodinu vyhozen, proto to "praecární" jméno
Dnes známe termín "prekarizovaná práce", použ. se to např. u tzv. "jednodenních smluv" a v příp. že je v daném státě uzákoněno to, o co se snaží pětikolka, tedy výpověď bez udání důvodu.

Pro příklad: Zde, v Jeseníku, na majetku Nyského biskupství, byl fojt, který byl z hl. platu praecariem, s pevným i pohyblivým (zlomek) výnosem, a správce zeměď. statku s Vodní tvrzí, který byl beneficiantem.
Fojt se staral o provoz města a důlních děl, správce pak o činnost velkostatku.

Ve středověku se vytvořil systém, který byl v mnoha ohl. kombinací některých prcků beneficií a praecarií. Byl tedy jinak nazýván, a to lenní systém, a podmínky takovéto držby se silně měnily jak kraj od kraje, stát od státu, tak i časem. Tzn. jednak lenník Fr. krále neměl stejné podmínky jako třeba uherský magnát, a léno v 10. stol. nemělo takové pravidla a podmínky jako např. v 16. stol.
To se týče mch. i dědičnosti takového úřadu, i to bylo země od země jiné.

[Juraj Tichý]

Zemakt: ano je to na vestecku gulu.
Ale ako som pisal vyššie, beriem ze sa v histórii dejú krivdy. Udiali sa vam aj nám a radi ich vyťahujeme. Tak sa nebojme pomenovať krivdy, z ktorých sme niečo získali.
Ja Madarom rozumiem, za čím plaču a čo riešia.
Keď sa chceme z chýb učiť, najprv si ich musíme uvedomiť a pomenovať ich.

[Zemakt]

Obávám se že lidstvo je neponaučitelné a má v genech opakovat stále tytéž chyby.

Jinak k tomu jak jsi psal o dobytí jižního Slovenska s maďarskou většinou. Křivda ano. Bezesporu. Ale pro přežití Slovenska, Slováků jako národa to byla nutnost. Na vodě z horských bystřin, kozím sýru či čerstvém luftě se státnost postavit nedá. A v podstatě jich bylo také až do prdele. Když né vy, tak oni. Viz téma maďarizace.

[Juraj Tichý]

Slovákom by aj po odstúpení území s väčšinovým podielom Madarov, zostalo dost ornej pôdy na uživenie. Bolo nás podstatne menej.
Ale už by asi nebolo dosť na posielanie vám.

Ja verím že sa ľudstvo poučiť dá.
Myslím, že dôkazov je na okolo dosť.

[Zemakt]

Éhh, předpokládal jsem, že budeš vůči Maďarům drobátko velkorysejší .

Ale už by asi nebolo dosť na posielanie vám.

Nám? My jsme měli mnohem vyšší ambice.

[Juraj Tichý]

Toto su katastre obcí, kde sa prihlásilo k maďarskej národnosti viac ako 50% obyvateľstva. +/- to sedi s 1. Viedenskou arbitrážou.

Zajtra ti sem dam zaujímavý dokument, zo sčítania ľudu z R-U prevedený na súčasne regióny Slovenska.

[Zemakt]

Fakt, a co Němci? Co Blava? Zdroj pls. Takhle to budí dojem, že těch "málo" Slováků, dominovalo na 80 procentech území dnešního Slovenska.

Já o tom něco mám, někde bych to vyškrábnul. Jen nevím, k čemu je to dobré. Respektive mi uniká niť.

Zkusím se chytit na tomto, elita,inteligence byla maďarská, napříč Slovenskem. Slovenská elita většinově byla za velkou louží. Slovensko v té době co se týče inteligence bylo Maďary tak vygumováno, že i ti slovenští našinci z US se po ukončení bojů v deziluzi vrátili zpět do Ameriky.

Na téma maďarizace jsem kdysi četl toto, pak něco o Rusínech, v podstatě nemlich to samé. Nebýt Masaryka a Štefánika, a z 95 plus procent české krve v maďarské válce, nebyli by jste. Mi možná taky ne, ale troufám si říct, že šanci na přežití jsme měli o dost vyšší. A to je prostě fakt.
https://www.antikavion.cz/kniha/vyhubit ... kalal-1907

[Juraj Tichý]

Tu je vývoj národnostnej štruktúry Bratislavy
https://www.unipo.sk/public/media/26627 ... islave.pdf

Tu máš národnostné zloženie podľa materinskej reči 1880 - to je pred Maďarizáciou.
https://www.sav.sk/journals/uploads/040 ... _Zudel.pdf


Ešte aj v 1910 Maďari na území dnešného Slovenska dosahovali 30% a Slováci 58%.
https://www.scitanie.sk/obyvatelia/caso ... eho-jazyka


Po páde monarchie a skončení praktík, kedy ak si sa chcel robiť na železnici či na pošte, tak si musel celú svoju rodinu označiť za Maďarov, sa údaje percentuálne vrátili do roku 1880

Sčítanie 1921
https://www.scitanie.sk/obyvatelia/caso ... narodnosti

Maďari nikdy nedosiahli v Uhorsku podieľ viac ako 50%. Najviac to bolo 48% a to po desaťročí maďarizácie.
https://sk.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1ro ... ie_Uhorska

Rovnako vygumovanú inteligenciu mali aj ostatné národy Uhorska. A prežili. Váš mesiášský syndróm čo sa Slovenska týka je roztomilý, ale zbytočný.
To že sa veci naštartovali a vďaka českej inteligencii sa udiali oveľa rýchlejšie je fakt. Ale udiali by sa aj bez Vás, tak ako inde.
Netreba zabúdať, že ako píšeš, v Amerike sme mali školy, učiteľov, banky,... Viem že vás učia, že tu bola čierna diera, ale signatárov na Martinskej deklarácii nie je 5. Slovenská inteligencia sa vracala naspäť do Ameriky hlavne z dôvodov, že pre nich nebolo práce. Úrady boli obsadené pánmi z Prahy.

On aj ten Štefánik (narodený 1880) študoval v Šamoríne maďarčinu, aby mohol navštevovať lýceum v Bratislave. To že časť inteligencie bola pomaďarčená neznamená, že prestali rozumieť slovenskej otázke, všakže.

[Zemakt]

Díky za data .

Rovnako vygumovanú inteligenciu mali aj ostatné národy Uhorska.

a měli svoji státnost?

Váš mesiášský syndróm čo sa Slovenska týka je roztomilý, ale zbytočný.

Čo to táraš, jaký syndróm? Máš problém s faktickým pojmenování či co .

[Rase]

Juraj Tichý:
Nejsem si jistý, co konkrétně myslíš těmi ostatními národy s vygumovanou inteligencí. Přeci jen Rumuni se mohli v pohodě začlenit do Rumunska, které normálně fungovalo i před válkou. Těch pár Poláků mělo vedle Polsko, Srbi a Bosňáci Jugoslávii, Chorvati byli dost samostatní (řekněme jako Češi) a Rusíni mohli zase vzhlížet k Západní Ukrajině (byť tu pak zabralo Polsko). Němci měli dost specifické podmínky, ale taky byli dost soběstační. Právě ti Slováci jsou unikátní v tom, že byli kompletně pod Uherskem, bez možnosti vypomoct si "odvedle". Pokud jde o krajany z USA, tak k nějakému exodu zpátky nedošlo ani u Amerických Čechů, tak bych tu myšlenku bral s rezervou. Ono taky proč opouštět vyspělou zemi plnou příležitostí a vracet se do "zapadákova", odkud odešli - kvůli nějakému důvodu (teď myslím i ty Čechy). Bez nějakého přílivu učitelů z Čech, tak by se na Slovensku asi ještě dlouho používala Maďarština, ale časem by se to zlepšovalo. Jen asi ne tak rychle, jak tomu bylo v rámci ČSR. Záleželo by, jak moc by to byla priorita oné Slovenské vlády. Další věcí je, že si nemyslím, že by samostatné Slovensko dokázalo uhájit svoje hranice před Maďarskem. Podle mě ne (i ČSR s tím měla problém) a Dohodové státy řešily těch problémů poněkud víc i jinde. Nejspíš by si kousek vzaly i Čechy a Polsko. Pokud by byl klid, tak by asi Slovensko dokázalo fungovat i samostatně, jen by ten vývoj (a výsledek) byl asi dost jiný než v letech 1939-1945. Těch 20 let by se zkrátka projevilo. Vlastně by asi ten těžký průmysl byl dost chabý, stejně tak chemický atd.

[Zemakt]

Ono taky proč opouštět vyspělou zemi plnou příležitostí a vracet se do "zapadákova", odkud odešli - kvůli nějakému důvodu (teď myslím i ty Čechy). Bez nějakého přílivu učitelů z Čech, tak by se na Slovensku asi ještě dlouho používala Maďarština, ale časem by se to zlepšovalo.

Psal jsem o deziluzi. Mám doma kroniku 23. pluku Amerických Slováků. Večer zkusím něco odcitovat proč se tak dělo.

[Dzin]

Lenny a vazalsky vzťah je v slovenčine to isté.
Zlata bula lenny vzťah nezrusila, len ho formalizovala. Rímsky cisár naďalej zvoleného kráľa potvrdzoval.

Právě že je to obráceně, než si představuješ. Tedy České království většinu času nemělo podřízenost římskému císaři a pouze v některých obdobích na začátku jeho existence se tak stalo. Právě Zlatá bula sicilská potvrdila suverenitu českého krále a vymanila ho z jakéhokoliv případného lenního vztahu k římskému císaři a to i potenciálnímu v budoucnu. Proto je Zlatá bula chápána českými králi jako zásadní dokument, protože tím se stávají do "na věčné časy" suverény vůči římským císařům.

V roce 1356 se navíc suverenita českého krále prohloubila tím, že bylo ustanoveno, že bude jediným povoleným králostvím v rámci říše a tedy nejmocnějším po římském císaři, bude korunován pražským arcibiskupem a bude trvale jedním ze 7 kurfiřtů a měl výhradní právo moderovat diskuzi mezi nimi jako "nestranný". Navíc měli všichni kurfiřti povinnost vzdělávat své děti v Italštině a "slovanském" jazyku, tedy češtině (byť se to obecně porušovalo, kdo by taky chtěl mluvit italsky, že?).

Ostatně důležitost českého králoství bylo podtrženo i tím, jak se Habsborkové snažili získat a udržet českou korunu. Výlučný stav Českého království v rámci říše začal brát za své až od roku 1701, tedy ustanocení Pruského králoství.

Celkově tak tvůj dojem ohledně "vazalství Čechů pod Němci" není moc odpovídající.

[seabee]

Dyť jsem mu to samý psal už předevčírem!!
Ale je to marný, je to marný, je to marný. Většina jeho "podkladů" je šikovně spinovaná, tak aby vypadly nesouhlasné části, spoustu věcí se tváří že nezná a spoustu věcí si vykládá jinak, než jaké byly - třeba na Čtrnáct bodů prezidenta Wilsona se odvolává jako kdyby to byl přijatý závazek mezinárodní práva - obdoba třeba Charty OSN, ale to nikdy nebylo. Vlády - často s diskutabilní legalitou se k tomu hlásily deklarativně, jednostranně a přikládaly obsahu vlastní výklad, jaký se jim hodil. Mainstream historiků dodneska vztahuje právo na sebeurčení na etnicitu - národnostní skupiny, ale Wilson sám jí chápal jako právo lidu na volby vlastní vlády.
Lit.:
Stuart Hughes: Contemporary Europe: A History, str. 123
Alan Sharp: The Versailles Settlement. Peacemaking After the First World Wars, str. 206
Ondřej Houska: Uspořádání odsouzené k zániku? : Mýty a skutečnosti o kolapsu versailleského mírového systému, Publikace na Filozofická fakulta 2011