Tempik píše:hlavní věcí je ta, že němci záhy z JABO akcí upustili, protože to bylo již značně riskantní.
Tempik píše:To že se vyjímečně stalo, že FW nesthli uletět spitům nám o celkové situaci moc neukáže.
Celkově bych řekl, že údaj 50km/h ve prospěch Jabo 190tek při jejich nástupu na scénu je naprosto vycucanej z prstu.S rychlostmi je to komplikovanější. Výše popsaná událost má hned několik "detailů". Psal jsi o datu akce a přiřadil jsi k tomu Fw 190 A-3, což by odpovídalo přibližné dataci na první pololetí 1942.
První věc: Háček jest, že Focke-Wulf, resp. BMW mělo v téhle době potíže s motory. Palivo mělo natolik hraniční antidetonační schopnosti, že u některých BMW 801 pracovalo vše optimálně a u jiných docházelo k předčasným explozím směsi ve válci, což mělo negativní dopad na spalování, životnost i výkon samotný. Než se podařilo problém identifikovat (červen 1942), byl u daných Fw 190 snižován maximální plnicí tlak. Motor pak již pracoval bez problémů, ale s nižším výstupním výkonem. V červnu 1942 byla přesná příčina odhalena (benzin..) a po přidání jistých aditiv došlo k zlepšení antidetonačních schopností paliva C3. Od té chvíle se všechny Fw 190 s motory BMW 801 D-2 mohly po nebi prohánět opět na maximální výkon při maximálním tlaku 1,42 ATA. Takže první otázka je, jak výkonné proháněné Focke-Wulfy skutečně byly
MohlTempik píše: (Mohl bys Hansi k vláknu o Fockewulfu přiložit handbook k těm pozdějším FW-190 a tou maximální povolenou rychlostí? Já mám asi jen samé staré, ve ktrých jsou ty čísla značně menší a to dokonce i u Ta-152)
Ale ono to všechno bude součástí až přepracovaného článku o Fw 190, tak to teď dám sem. Vyšší rychlosti na Fw 190 byly povoleny v roce 1943. Kdysi jsem kdesi měl i přesné datum a snad i nějakou "vyhlášku". Teď ale absolutně netuším, kde to mám založené. Taky říkal něco o tom, že za tyhle lety dostávaly hodně zajímavé bonusy k výplatě a dokonce v rozhovoru popisoval, co si za to mohl koupit, prostě jakou hodnotu měla jedna Říšská marka S tímhle bych tak docela nesouhlasil. JABO výlety Fw 190 totiž po nasazení Typhoonů neskončily. JABO Staffeln (jak tady naprosto správně naznačil Zemakt) vznikly původně v rámci Jagdgeschwadern. Například JG 26 měla svou 10.(JABO)/JG26. Ta byla později přejmenována na 10.(JABO)/JG54 a posléze posloužila jako základ nově vzniknuvší SKG10 (Schnellkampfgeschwader - rychlá bombardovací eskadra). Tato jednotka zůstala na západní a jižní frontě snad do konce války.# píše:Nicméně nechci, aby se to tu zvrhlo do offtopicu Spit vs. 190, jen jsem reagoval na to, že nic jiného než Tajfuny nemělo šanci 190tky chytit a že jejich Jabo výlety skončily právě díky jejich nasazení.
Tempík byl sice možná trochu optimistický, ale celkově vzato měly klasické Fw 190 i JABO verze náskok poměrně slušný.# píše:Celkově bych řekl, že údaj 50km/h ve prospěch Jabo 190tek při jejich nástupu na scénu je naprosto vycucanej z prstu.
Ty jsi nepoučitelný.Taky si myslím, že Spitfiry jsou v tomto ohledu značně podceňované. Navíc proti Wulfům byly primárně narychlo ušity Spitfiry XII, které byly v 0m rychlejší a hlavně mnohem obratnější než Typhoony. Začaly jednotkám být dodávány v říjnu 1942 a rozhodně byly mnohem méně nebezpečné pro své piloty než Typhoony.
Spitfire XII rozhodně nebyl rychlejší v 0 m než Typhoon a proti Jabo obratnost ztrácí na významu. První operační let Spitfiru XII opravdu proběhl až 3. dubna 1943. S tou nebezpečností souhlasím.
.No a ty se koukni na výzbroj u testu Fw 190. Je to totiž JABO mašina (pravděpodobně Fw 190A-4/U8, ex-SKG 10), ne Faberovo čistě stíhací éro. Z toho mi vyplývá, že Spitfire Mk.V byl pomalejší než Jabo mašiny minimálně o nějakých 16 km/h. A to si ještě musím rychlost Spitfiru tak nějak domyslet. 16 km/h není moc, ale když chceš něco dohnat tak je to znát. Nicméně s výchozím postavením atd. máš určitě pravdu, naprosto souhlasím. I pro Typhoony nebylo lehké Jabo chytit, ale určitě to pro ně bylo nesrovnatelně snazší než pro Spitfiry. Dokázali se totiž přesunout v kratším čase.http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... 7oct43.jpg
http://www.spitfireperformance.com/w3134speed.gif
(koukněte se i na datumy testů)
Liškutínovo vyprávění se hodí dobře do krámu milovníkům Spitfirů. Jenže je to pořád jen vyprávění. Používat tohle jako zdroj technických dat je podobné jako by jsi odkazoval na Velký Cirkus. Určitě se to mohlo stát, netvrdím že ne, jenže s Liškutínem a jeho knížkama mám já osobně problém. Pokud totiž někdo o sobě napíše že má 2 jisté sestřely + 2 pravděpodobné + 2 poškodil a navíc sestřelil i 2 V-1, tak bych počítal že to má podložené. Jenže Liškutínovi bylo oficiálně uznáno jen 1/2 Do 217 destroyed a 1 Fw 190 damaged. Pak se na mne nezlob, že přes veškerou úctu k válečným hrdinům jeho knížce prostě nevěřím.Navíc ani Spitfiry nebyly až tak rychlostně bezmocné, jak se nám tu někteří snaží namluvit, viz. tento případ.
No nevadí, třeba to je pravda. Co konkrétně s nima bylo?Mícháš hrušky s jablkama, já psal čistě o útocích na Anglii, že se jejich jednotky nerozpustily, to je docela jasný, obzvlášť, když po vylodění měly víc práce než kdy jindy.S tímhle bych tak docela nesouhlasil. JABO výlety Fw 190 totiž po nasazení Typhoonů neskončily. JABO Staffeln (jak tady naprosto správně naznačil Zemakt) vznikly původně v rámci Jagdgeschwadern. Například JG 26 měla svou 10.(JABO)/JG26. Ta byla později přejmenována na 10.(JABO)/JG54 a posléze posloužila jako základ nově vzniknuvší SKG10 (Schnellkampfgeschwader - rychlá bombardovací eskadra). Tato jednotka zůstala na západní a jižní frontě snad do konce války.
Britský motor vykazoval určité nepravidelnosti v chodu minimálně na druhý stupeň kompresoru. Potíže byly takového rázu, že stroj prakticky nebyl schopen výškového testování. Navíc se jednalo o stroj se sníženým výkonem (resp. plnicím tlakem) na 1,35 ATA. Pokud vím, tak RAE následně výkony na plný výkon nějakým způsobem dopočítávala (viz. ZDE). Ale třeba jsem to pochopil špatně# píše:Hans: se mi líbí, že jakmile testuje německý letadlo někdo jinej (Angličani, Rusové), má v obou (dokonce myslím, že to bylo ve více případech, než jen dvou) případech čirou náhodou nějak poškozenej motor
.Bylo by fajn si nejdřív přečíst to, co do vlákna napíší jiní a pak psát něco takovéhleho# píše:Mícháš hrušky s jablkama, já psal čistě o útocích na Anglii, že se jejich jednotky nerozpustily, to je docela jasný, obzvlášť, když po vylodění měly víc práce než kdy jindy.
Sorry, ale Typhoon byl u operačních jednotek od podzimu 1941, Fw 190 od léta téhož roku. Tzn. mám tvou myšlenku chápat tak, že Typhoonu trvalo necelé dva roky, než zamezil útokům Fw 190 proti Anglii? Ale jdi Nebylo to spíš tím, že nad Británií prostě začalo být obecně přeRAFováno a ne tím, že se tam vyskytovaly Typhoony? Je fajn, že si pilot přiznává nějakých 8 zásahů i přesto, že RAF přiznává dva a to jak známo, přiznávání sestřelů RAF bylo i tak nadhodnocené sem tam dosti brutálně, viz. třeba Dieppe# píše:ad Liškutín:
v pořádku Farky, nevěř mu, ale tenhle problém s neuznáním sestřelů byl u RAF docela dost běžný, koukni na Šroma- taky mu nevěříš? Koukni na Poštu- taky ne? A co Doležal- ne? Koukni na možná každýho našeho 10. pilota a tenhle problém tam bude. Jsou to všechno lháři?
Mám dojem, že to vypadalo takto: Letka Spitfirů se vrátila z bojového letu, přišla o tři letadla. Hlásí 5 jistých, 4 pravděpodobné a 3 poškozené letouny. RAF uznává 2-1-2. Luftwaffe vykazuje dva poškozené letouny. A je to tady zase. Opět ten skvělý argument s leteckými simulátory. Když šlo o život, tak pilot tlačil ten motor na doraz, i kdyby ten měl vymlátit silentbloky, vypustit olej a vyskočit z lože. V létě 1942 měly Fw 190 proti Spitfirům poměr vítězství a ztrát až k 5 : 1. A to pokud porovnáš data obou stran. Jistě, pro Spitfire to nebyla neřešitelná situace..ostatně odepsali jen pět vlastních na jeden cizí. To je přece na stíhačku super poměr, ne?# píše:Jinak k těm rychlostem. Jistěže, každej km/h je plus, jenže to nesmíte brát tak, že se lítalo pořád na plnej knedlík! To nebyly žádný pc simulátory! Proto ani Spitfire nemusel mít neřešitelnej problém Fokouše dostat. A ta výchozí situace je snad jasná, pokud měli britští piloti výhodnější pozici (nadběhnutí+výšková převaha), tak holt měli Němci smůlu i přes převahu, dejme tomu, těch 50km/h na maximálce.
Hans S. píše:Bylo by fajn si nejdřív přečíst to, co do vlákna napíší jiní a pak psát něco takovéhleho
a# píše:S jabo náletama se nepřestalo ani tak čistě proto, že by Britové zařadili do výzbroje Tajfuny a pro Němce se to stalo příliš nebezpečné, ale bylo to dáno celkovým vývojem na bojišti.
a# píše:Nicméně nechci, aby se to tu zvrhlo do offtopicu Spit vs. 190, jen jsem reagoval na to, že nic jiného než Tajfuny nemělo šanci 190tky chytit a že jejich Jabo výlety skončily právě díky jejich nasazení.
Tedy já nebyl ten, co toto tvrdil, právě naopak.# píše:Jak jsem ale psal, šlo mi primárně o tu větu, že nálety skončily kvůli nasazení Tajfunů, protože ostatní britská letadla byla bez šance. To se mi nelíbilo a už bylo uvedeno na pravou míru, takže spokojenost
že se debata zvrhne i tímto směrem, to jsem netušilHans S. píše:Je fajn, že si pilot přiznává nějakých 8 zásahů i přesto, že RAF přiznává dva a to jak známo, přiznávání sestřelů RAF bylo i tak nadhodnocené sem tam dosti brutálně, viz. třeba Dieppe
Je skvělé, že jsi takovýhle nacionalista, ale možná by ses mohl na RAF dívat jako na celek a naivně si nemyslet, že letci z Československa přeháněli méně, protože byli "tvoji".
Ostatně konkrétní příklady se tu už probíraly v tématu Luftwaffe experten, netřeba to tahat sem. Opět mícháš hrušky s jablkama, jako obvykle, když se to hodí. Hoď data pro Jabo mašiny, pak si můžeme promluvit o přesných poměrech. Neboť já se tu celou dobu o ničem jiným, než o řešení jabo náletů na VB nebavím, tak mi nepodsouvej co se Ti zrovna hodí do krámuA je to tady zase. Opět ten skvělý argument s leteckými simulátory. Když šlo o život, tak pilot tlačil ten motor na doraz, i kdyby ten měl vymlátit silentbloky, vypustit olej a vyskočit z lože. V létě 1942 měly Fw 190 proti Spitfirům poměr vítězství a ztrát až k 5 : 1. A to pokud porovnáš data obou stran. Jistě, pro Spitfire to nebyla neřešitelná situace..ostatně odepsali jen pět vlastních na jeden cizí. To je přece na stíhačku super poměr, ne?
Třetí věc: I když se z výfuků mělo valit dýmu jak na čínský Nový rok, neznamená to, že letouny letěly na plný plyn. Navíc opravdu hustý a dobře patrný kouř, který by šlo identifikovat dle popisu z knihy, se vyvalí pouze krátce po prudkém zvýšení plnicího tlaku a je to známka nedostatečně kvalitního spalování. Jakmile narostou otáčky motoru, kouř by měl zmizet. Není mi známo, že by Fw 190 na "plný plyn" výrazněji kouřil (to vlastně žádný pístový motor, co znám) a pokud nedošlo k nějaké poruše, tak je to téměř vyloučeno.
Takže někde je chyba. Na jednu stranu tvrdíš, že v nebezpečí piloti hnali svoje letadla na maximální výkon a na druhou stranu zase že na plnej výkon neletěli. Nevím, ale mít dvojici Spitfirů na 6 ve vzdálenosti necelých 600 yardů, tedy vzdálenosti, na kterou se docela běžně střílelo a dosahovalo zásahů, to mi přijde jako docela kritická situace a nevím, kdy jindy už by měli plnej výkon motoru využít. Už třeba jenom proto, aby se vzdálili mimo dostřel, řekněme na 1000 yardů a pak už si rozestup jen udržovali. To ale piloti luftwaffe neudělali. Proč asi? Odpovím si sám...ad 3) dle předpisu bylo možno letět na plný plyn na Fw 190 A v této době maximálně po dobu 3 minut. Sice motor vydržel více, ale nedoporučovalo se to jak kvůli možnosti poškození v důsledku přehřátí, tak i kvůli snížené životnosti agregátů. Jak se ukázalo, 190ky letěly přesně tak rychle, aby stíhačům unikly Usměv
Pro Merlin 46 jsem našel tenhle experimentální test (klasické Vb byly o 8-10km/h pomalejší): http://www.spitfireperformance.com/w3322.htmlFarky píše:312. squadrona měla v té době ve výzbroji Spitfiry Mk.Vb série EP, konkrétně třeba Liškutín létal na EP 559 a EP 660. Celá série EP byla vybavena motorem Rolls Royce Merlin 46. Přesný graf sem dej sám, jsem na něj zvědavý.
Tak já nevím, ale co mi z té tvé tabulky (imho mám někde zašitou jinou, která je možná k S. XII trochu moc lichotivá, nevím) vyplývá je, že Typhoon byl prakticky stejně rychlý jako Spit XII, který ovšem pro pilota nepředstavoval větší nebezpečí než útočící Fw-190 jak tomu skutečně bylo v roce 1942/3 u Typhoona! Navíc tam vidím, že Spit IX je rychlejší než oba dva! Ne,tohle kolo nevyhrál Hawker. Nvíc, jak už tady nakous Karaya, RAF na jabo mohla a obvykle také na svém území útočila z převýšení.Farky píše:
jersey.se napsal -Ty jsi nepoučitelný.Taky si myslím, že Spitfiry jsou v tomto ohledu značně podceňované. Navíc proti Wulfům byly primárně narychlo ušity Spitfiry XII, které byly v 0m rychlejší a hlavně mnohem obratnější než Typhoony. Začaly jednotkám být dodávány v říjnu 1942 a rozhodně byly mnohem méně nebezpečné pro své piloty než Typhoony.
Ohledně rychlosti Spitfire XII vs. Typhoon -
Ani Spitfire IX na Typhoona dole neměl, až "čtrnáctka" ho dokázala přesprintovat. Hawker vs. Supermarine u země - 2:0
vzpomenu-li si jen tak od boku na Vulture, tak mi vyvstane "Manchester" a to opravdu, žádná sláva nebyla, myslím tím motory. A, že by ejhle...u Hawkera to zmákli.Přestože s výše jmenovanou pohonnou jednotkou nemělo Tornado závažnější potíže, ostatní letečtí výrobci měli zkušenost opačnou
