PALBA.CZ

Zaujala mě jedna pasáž. Dovolím si ji ocitovat:

"Zatím co na západě stála panzerwaffen proti sice silnému, ale zoufale neschopnému protivníkovi, na východě to byla jiná káva."

Nevidí se často aby někdo tak přímo pojmenoval neschopnost našich tehdejších " spojenců" Jinak opravdu pěkný článek.

Mimochodem našel jsem dost zajímavý pojednání o ruských a německých dělech WW2. Je to fakt dobrý. Pokud to někoho zajímá přikládám odkaz.

http://www.militaria.cz/cz/clanky/vojen ... m-kwk.html

Whitedog: Pěkné fotky
Sa58: S dovolením ještě trochu OT, když už jsem to načal.
Snažil jsem se někde najít TTD a údaje o konstrukci munice 57 i 76,2 sovětských válečných kanónů, ale moc jsem toho nenašel, u samotných kanónů je situace podobná.

Takže shrnu to čeho jsem se dopátral:
Munice 57mm se přepravovala ve stejných truhlících(5ks), jako munice ráže 76,2mm. Ta byla v té době univerzální pro téměř všechny 76,2mm kanóny.
57mm používala nábojnici 57x480R, celková délka náboje se pohybovala mezi 675,95 až 681,51mm.
76,2mm měla nábojnici 76,2x385R
Pravděpodobně při konstrukci 57mm děla i munice pro něj využili stávajícího 76,2mm divizního kanónu. Použili co nejdelší možnou hlaveň, při stejné délce nábojové komory a snížením průměru střely dosáhli většího průbojného účinku. Celkové zatížení zbraně bylo srovnatelné. U tankového kanónu je situace podobná, tam také použili jinou hlaveň do stávajícího kanónu větší ráže.

Takže rozměry zbraně i munice zůstávají pro obě zbraně obdobné, nelze dosáhnout vyššího palebného průměru u srovnatelných samohybných děl, nebo tanků. Tank nebo samohybné dělo s protitankovým kanónem 57mm, musel mít obdobná TTD jako stroj s 76,2mm kanónem.

Pokud jde o vyšší rychlost palby 57mm kanónu, snad by se dalo uvažovat o něco nižší hmotnosti kompletního náboje. Pravděpodobně bude rychlost palby srovnatelná a zatížení(hluk, zplodiny, atd.) osádky při výstřelu také.

Ke komsomolci: jak podotkl Pátrač v členitém terénu by vysoko usazený kanón byl výhodou, mohl by zaujímat palebné postavení za překážkou obdobně jako tanky. V manévrovém boji nesporná výhoda.

Asi už se nedopátráme jak se choval ZiS-30 při střelbě, vysoké uložení zbraně a poměrně lehký podvozek měly určitě negativní specifika.
P.S.Pokud může někdo doplnit TTD munice 57mm i její srovnání s ráží 76,2mm (rozměry, hmotnosti,zpětný ráz, atd.), snad by se dalo odhadnout, jaké bojové vlastnosti ZiS-30 měl.

ogr.jan píše:Zaujala mě jedna pasáž. Dovolím si ji ocitovat:
"Zatím co na západě stála panzerwaffen proti sice silnému, ale zoufale neschopnému protivníkovi, na východě to byla jiná káva."
Nevidí se často aby někdo tak přímo pojmenoval neschopnost našich tehdejších " spojenců" Jinak opravdu pěkný článek.

No jak jinak popsat situaci v letech 39 a 40 na západě? Většina francouzské obrněné techniky byla na solidní úrovni, ale předvedený výkon stál za starou belu. A za některé konstrukce (jednomístné věže) by si konstruktér na východě v lepším případě podepsal žádost do gulagu....

sa58 píše:

ogr.jan píše:Zaujala mě jedna pasáž. Dovolím si ji ocitovat:
"Zatím co na západě stála panzerwaffen proti sice silnému, ale zoufale neschopnému protivníkovi, na východě to byla jiná káva."
Nevidí se často aby někdo tak přímo pojmenoval neschopnost našich tehdejších " spojenců" Jinak opravdu pěkný článek.

No jak jinak popsat situaci v letech 39 a 40 na západě? Většina francouzské obrněné techniky byla na solidní úrovni, ale předvedený výkon stál za starou belu. A za některé konstrukce (jednomístné věže) by si konstruktér na východě v lepším případě podepsal žádost do gulagu....

S tím bych až tak nesouhlasil, sověti taky měli poměrně běžné jednomístné věže T-60 a T-70. T-60 měl skvělou přezdívku "bratrská mohyla pro dva".
A dvoumístné věže v BT-5,7, 7-26 nebo T-34 taky nebyli nic moc.

No mě šlo spíš o to, že nás klidně hodily přes palubu a to jenom proto že si neviděli dál než na špičku vlastního nosu. Jinak máš pravdu v tom že některé konstrukce vůbec nebyly špatné. např. S-35 somua. A to nemluvím o lt-35 nebo lt-38. Někteří historikové lt-38 považují za nějlepší lehký tank WW-2. Dost mě vadí dnešní móda považovat rusi za uplný blbce a západ za spasitele. Ve skutečnosti to tak rozhodně nebylo.

No,nebýt Lend-Lease,tak by se i rusové nejspíše položili.

Nevěř tomu že by se rusové složili. Určitě by je to stálo mnohem víc životů, ale opravdu pochybuju že by je němci položili. I když těžko říct. Ale celá pointa mýho příspěvku byla v tom , že při troše inteligence a menší dávce přizdisráčství mohla válka probíhat jinak a dnešní spojenci nemuseli mít tu historickou hořkou nálepku.

Myslím si že otázku dodávek do SSSR jsme zde někde řešili. SEM to nedávejte - jinak ten zajímavý kanón zmizí za balastem. A LT-35 a LT-38 nemají se západem nic společného.

Promiň, nechal jsem se unést. Chtěl jsem tím říct že s takovými "spojenci" člověk nepotřebuje nepřátele. To je vše. Jinak jsem zastáncem "ruské cesty". Tedy pomalejší, ale těžší náboj. ALe chápu že tehdy byly různé náhledy a každá konstrukce měla své pro a proti. Mám kamaráda a je odborník na munici ww-2. Třeba by z něho šlo něco zajínavého na toto téma "vydojit".

Ruská cesta? Nevím jestli je to tak úplně ruská cesta. Ale je asi vidět jistá záliba ve velkých rážích. Ale není až tak nosná.

Sapíku jak to vidíš Ty?

CZ 97 píše: Takže rozměry zbraně i munice zůstávají pro obě zbraně obdobné, nelze dosáhnout vyššího palebného průměru u srovnatelných samohybných děl, nebo tanků.

smutná správa, ale aj tak dík za info.

CZ 75:Podle toho mála co jsem našel na netu musím uznat , že z hlediska hmotnosti a nároků na prostor nebude 57mm nijak výrazně výhodnější.

Podle www.battlefield.ru měl Zis-4 dokonce o něco větší zákluz než F-34.
hmotnost není bohužel uvedena,ale vzhledem k tomu, že PK zis-2 vážil stejně jako 76,2 Zis-5 (přibližně kolem tuny)asi velký rozdíl mezi samotnými děly nebude.
K 57mm munici a vůbec 57mm dělu se velmi špatně hledají informace, přesto sem našel nějaké bokorysy pro srovnání:



Rozměrově tedy 57mm granát vychází dokonce hůř než 76,2mm.Hmotnost má ale nižší, asi 6,6 kg oproti cca.9 kg u 76,2mm.

To ale proč bych přesto jako armádní činitel vážně uvažoval o zavedení SD či tanku s 57mm dělem do výroby je následující bilance.
V excelu jsem udělal podle mne zajímavé srovnání schopností obou děl probít korbu Tigera a Panthera.
Graf ukazuje vzdálenost na kterou je daný kanón schopen probít pancíř tanku v závislosti na úhlu dopadu střely:
Toto(i přes popisek,chybička se vloudila)je výsledek pro 76,2mm dělo vs Tiger:


a toto 57mm L 73 vs Tiger:

*)

Jak je vidět s 57mm dělem by schopnost probít cíl stoupla násobně. Na těch 700 až 1000metrů by stroj velikosti SU-76 měl šanci zůstat nezpozorován. Nutno podotknout že jsem u 57mm kanónu použil AP munici(zadal jsem horší tvarový koeficient)zatímco u 76,2 APBC.





*)Výpočet je založen na těchto vzorcích:pro výpočet rychlosti projektilu v dané vzdálenosti:v=v0/e^(i*S/m*x) kde v0 je počáteční rychl., i tvar.koeficient, m hmotnost, S je čelní průřez.
pro potřebnou rychlost projektilu na probití pancíře:

pro nárůst síly vlivem sklonu Výsledná síla=T/(cos(úhel))^((T/D)^0,4*1,4))

T-síla pancíře,D-ráže střely.

Jde sice o velmi přibližné srovnání,ale vyhází mi celkem rozumné výsledky.(pokud zadán parametry BR-365K 85mm děla vyjde mi 800metrů čelně a 1400metrů zboku,což se blíží nastříleným hodnotám)