PALBA.CZ

Tak aspoň že se společně dopátráme pravdy a správného závěru

Taky mohla být správně varianta: byl použit karburátor Zenith FL6 a zapalovací magneta od firmy Magneti Marelli

knezdub píše:Taky mohla být správně varianta: byl použit karburátor Zenith FL6 a zapalovací magneta od firmy Magneti Marelli

Tak takto se mi to líbí, vložím to do článku

Co se týká odkazu a Sahariany - bacha na to, to je vlastně součást toho, o čem mluvím. Italské speciální jednotky a operace jsou většinou tím jediným, co v běžném nazírání a literatuře Italy trochu rehabilituje, ale to je blbě. Protože nesprávně je vykládán celek jako takový a právě princip "Italové jsou ňoumové, ale podívejte se, jak byli také schopni vystrčit zoubky" je málo a je vadný. Běžně to funguje tak (reálný příklad), že britský důstojník zabloudí a najede s autem do italských zákopů, kde ho Taliáni samozřejmě obklíčí a zajmou...do historie se následně dostane verze, jak v poušti narazil na skupinu italských vojáků, kteří se mu chtěli vzdát, ale nevzdali se pouze proto, protože s nimi byl německý důstojník a tak to tedy chtě nechtě dopadlo opačně a zajali ho. A každý to sežere a ještě se tomu zasměje, protože je to tak "typicky italské", kterýžto princip tu byl uměle vybudován. Nikoho nezajímá, že to je lež. Že ten princip je paskvil a umělý konstrukt. I takhle funguje oficiální historie a málokdo tuší, jak mamutích rozměrů to může někdy dosahovat a jak se tisíckrát opakovaná lež stane pravdou a nemá prakticky šanci být vymýcena.

Mno, ještě mám v hlavě uložená prasata, Alpiny, letce, mno a tady můj výčet asi končí. Ono zas na druhou stranu příliš publikací o Italech na českém trhu nikdy moc nebylo. Takže onen rozhled je poněkud omezeny, a ano zcela ve stínu publikací o r-u maríně a Čechoslovácích v ní. Což je ovšem logické, nicméně ten poměr je taky tristní.

Zemakt píše:Mno, ještě mám v hlavě uložená prasata, Alpiny, letce, mno a tady můj výčet asi končí. Ono zas na druhou stranu příliš publikací o Italech na českém trhu nikdy moc nebylo. Takže onen rozhled je poněkud omezeny, a ano zcela ve stínu publikací o r-u maríně a Čechoslovácích v ní. Což je ovšem logické, nicméně ten poměr je taky tristní.

To buď úplně v klidu, protože to jestli tu u nás něco je nebo není nehraje vlastně roli A to proto, protože lejno padá směrem dolů - vzhledem k tomu, že anglojazyčná literatura, což je mainstream a základ pro dané téma, je v drtivé většině případů mimo (včetně těch nejserióznějších prací), tak se tu nezjeví nic jiného než překlady těchto děl...a ty budou logicky stejně vadné. Přechodem na širší rozsah si tedy nepomůžeš, protože WWI ovládá hlavně britské dogma (prdíme na Italy, jejich zájmy a důvody) a WWII britsko-německé dogma (když se něco Italovi povede, přivlastníme si to nebo zamlčíme, když se nám něco nepovede, svedeme to na Italy) a z toho se vše odvíjí. Cílem/výsledkem všech těchto dogmat je buď rovnou zcela cíleně udělat z Italů idioty, případně v lehčím případě ignorovat italskou stránku věci a jejich pohled/motivy/akce a tím pádem převýší britský/německý atp. pohled. Máloco z toho se byť jen otřelo o jiné zdroje a komplexnější skladbu věcí, máloco bere Italy v potaz, takže je to o nich bez nich. Takže z této strany toho moc neočekávej.

Dalším možným zdrojem je pro našince tzv. R-U pohled. Ten je pomršený dost obdobně, jen trošku jiným způsobem a i kvůli tomu, že Itálie byla soupeř/nepřítel. A nástupnické státy na té vlně vesele jedou dále (plus k tomu navyšují zásluhy vlastních zbraní/etnik...ale Itálie je stále vhodné pojivo a společný cíl pro jejich údery, jinak značně zájmově rozdrobené). Takže také žádná hitparáda.

A teď to všechno vezmi, hoď na hromadu, milionkrát zduplikuj, milionkrát zreplikuj, odzdrojuj navzájem a poskytni tomu křížové krytí, pomiň jakékoli jiné zdroje a východiska a máš to co tu máš, ačkoli to vůbec neodpovídá realitě. Naopak je to mnohem vzdálenější realitě než mnoho kontroverzních věcí, o kterých se mluví. O tomhle se ani nemluví, protože je to považováno za fakt. A věř mi, že nijak nepřeháním.

A mimochodem jedna z těch našich publikací (Piráti svobody) mě právě tak nas**la, že už mi to nedalo. Ty části, kde hodnotná literatura faktu dokáže přeskakovat do něčeho hodného spíše konspiračních teorií a nestřílí nic jiného než prázdné oběhané stereotypy, které opakuje odjinud z velice úzké skupiny a další to zase budou opakovat dále do skonání věků. Myslím, že třeba právě R-U marína si zaslouží něco lepšího, byť by jí to ubralo trochu na aureole výjimečnosti...

Takže tady fakt nejde o prasata, Alpiny a spol. (ale jinak jsi přesně vystihl tu skupinu, co je známa a říkám, buď v klidu, mimo české zdroje je to to samé v bledě modrém)..jde o zcela běžné vojáky, techniku a události. To jak se dlouhodobě vykládají je špatně (historie je jen z malé základní části o událostech...90% je o výkladu). WWI, Habeš, WWII (Řecko, Afrika,...)...všude by se toho našlo až nad hlavu.

Tá tvoja teória "tendenčného" nazerania na Italov môže byť pravdivá len čiastočne.Základ úsudku na italov si taliani vytvorili sami a objektívna alebo neobjektívna správa o nich urobí len určitú odchylku do plusu alebo mínusu od toho pravdivého stavu.Základ tomu mali dať taliani nejakými vojenskými úspechmi a objektívnosť informovania urobí len odchylku.Ale tí taliani sa zrovna veľmi veľa úspešnými vojenskými akciami nepredviedli.Možno by bolo dobré keby si o takých informoval aby sa to uviedlo na pravú mieru.
Analogicky to môžeme aplikovať aj na iných.
Po WWII nebola tendencia dávať dobré vojenské posudky na nemcov,aká je realita?Aj keď nemci vojnu prehrali aj s tými svinstvami čo robili tak na samotné taktické,strategické,technické body je na nemcov pozerané a posudzované ako "že boli vojensky dobrí" a technicky vyspelí.Preto že to aj predviedli v praxi.To "strategicky" som škrtol,pretože keby boli strategicky dobrí tak by vojnu neprehrali.

Naopak,francúzi patrili k víťazným mocnostiam ale náhľad na nich je obdobný ako na talianov.
Je to asi o tom aký systém a disciplínu dokázali v danej dobe vládnuce garnitúry v danej dobe aplikovať,pretože obidve krajiny majú aj svojích slávnych predkov s úspechmi,taliani mali kedysi rímske légie a francúzi mali Napoleona.

kenavf píše:Tá tvoja teória "tendenčného" nazerania na Italov môže byť pravdivá len čiastočne.Základ úsudku na italov si taliani vytvorili sami a objektívna alebo neobjektívna správa o nich urobí len určitú odchylku do plusu alebo mínusu od toho pravdivého stavu.Základ tomu mali dať taliani nejakými vojenskými úspechmi a objektívnosť informovania urobí len odchylku.Ale tí taliani sa zrovna veľmi veľa úspešnými vojenskými akciami nepredviedli.Možno by bolo dobré keby si o takých informoval aby sa to uviedlo na pravú mieru.

Musíš si uvědomit to, že 90% toho, co o Italech víš/"víš" je z pera a pohledu (včetně zaujatosti a cílené dezinformace) jedné strany (nebo spřízněné skupiny). Včetně všech výkladů vojenských úspěchů, neúspěchů, statečnosti, umu, významu a co si jen vzpomeneš. V anglojazyčné literatuře a odvozeném prostoru naprosto dominuje britsko-německý výklad, který dělá dlouhá desetiletí vše pro to, aby v lepším případě Italy ignoroval a v horším je naprosto cíleně a bez skrupulí potápěl. A všichni tohle papouškují do zblbnutí, protože zaprvé nemají moc tucha a zadruhé jim to stejně tak vyhovuje. Takže o nich ve výsledku vlastně zase tak moc nevíš. Tudíž to není jen o odchylce, ale už to, od čeho se odchyluješ je historicky/výkladově nějak nabořené a něco ti to podsouvá...ještě než se vůbec stačíš odchýlit a udělat si jakoby vlastní názor. A ty máš pramalou šanci bez hlubšího vhledu a informací tohle nějak odlišit a vyfiltrovat. Vzhledem k prosycení, provázanosti a dostupnosti zdrojů to skoro nejde. Ty vůbec nepoznáš, že je v samotném základu a základním pohledu něco blbě. Tohle je ten největší průser téhle šarády!...ta automatika, hloubka zažranosti a masovostí vytvořená neprůstřelnost. Ty vůbec nepojmeš podezření, že Ital neskákal a netleskal, jak všude najdeš, ale plaval a nebudeš tak řešit nic jiného, než jak při tom tleskání moc plácal a jakou rychlostí. A přitom by jsi měl řešit, jestli plaval kraula nebo si hrál na delfínka.

kenavf píše:Po WWII nebola tendencia dávať dobré vojenské posudky na nemcov,aká je realita?Aj keď nemci vojnu prehrali aj s tými svinstvami čo robili tak na samotné taktické,strategické,technické body je na nemcov pozerané a posudzované ako "že boli vojensky dobrí" a technicky vyspelí.Preto že to aj predviedli v praxi.To "strategicky" som škrtol,pretože keby boli strategicky dobrí tak by vojnu neprehrali.

No že bych sem zrovna tahal Němce, kteří jsou neúměrně vyzdvihováni právě na úkor všech ostatních národů (od Sovětů po Taliány) pomalu jak bozi války... To je někdy trošku podobný cirkus s opačným znaménkem.

kenavf píše:Naopak,francúzi patrili k víťazným mocnostiam ale náhľad na nich je obdobný ako na talianov.
Je to asi o tom aký systém a disciplínu dokázali v danej dobe vládnuce garnitúry v danej dobe aplikovať,pretože obidve krajiny majú aj svojích slávnych predkov s úspechmi,taliani mali kedysi rímske légie a francúzi mali Napoleona.

A nebo toho bylo i v moderní době ve Francouzích a Taliánech více, když se to podá řádně v souvislostech, ale prostě se to nedělá. Takříkajíc zlidovělo něco jiného. A co jednou zlidoví, to už z myslí jen těžko vypudíš, ať to bude v zárodku jakákoli konina. Takto fungujou lidi a takto tedy funguje i historie. Protože tu neprodukují a nereplikují malí zelení mužíčci, ale homo sapiens, co se vyvíjí stylem tři kroky vzad a čtyři vpřed.

Ano,ako píšeš máme tie informácie o talianoch hlavne z toho anglo-nemeckého podania.Ale vzhľadom k tomu že francúzi dopadli tak isto neslávne,tak to beriem že to bolo dané realitou a tendenčné podania na tom veľa nezmenili.Nemeckú vojnovú literatúru som nečítal,takže teórie o nemcoch mám len sprostredkované,a odkial autori kníh a dokumentov čerpali to neviem a neviem nakoľko sa dali ovplivniť tendenciami o talianoch,francúzoch ako zlých vojakoch a nemcoch ako dobrých vojakoch.
Zaujímavé že obdobná legenda o neschopných vojakoch nevznikla napríklad o polských vojakoch,myslím že asi preto pretože "oni svoju kožu nedali zadarmo"
Chcelo by to naozaj nejaké príklady tých úspechov.

kenavf píše:Ano,ako píšeš máme tie informácie o talianoch hlavne z toho anglo-nemeckého podania.Ale vzhľadom k tomu že francúzi dopadli tak isto neslávne,tak to beriem že to bolo dané realitou a tendenčné podania na tom veľa nezmenili.Nemeckú vojnovú literatúru som nečítal,takže teórie o nemcoch mám len sprostredkované,a odkial autori kníh a dokumentov čerpali to neviem a neviem nakoľko sa dali ovplivniť tendenciami o talianoch,francúzoch ako zlých vojakoch a nemcoch ako dobrých vojakoch.
Zaujímavé že obdobná legenda o neschopných vojakoch nevznikla napríklad o polských vojakoch,myslím že asi preto pretože "oni svoju kožu nedali zadarmo"
Chcelo by to naozaj nejaké príklady tých úspechov.

Tendenční podání může sakra hodně změnit. Jak už jsem psal, 90% historie je o výkladu. Když budeš jednu a tu samou událost popisovat z jiných pohledů a východisek plus si to různě nacionálně, pejorativně a jinak zabarvíš, tak ti najednou vzniknou dost odlišné historické události. Pro Němce byla Itálie stát, který by dle nich měl nejraději držet hubu a krok a nemít jakoukoli vlastní vůli, zájmy, požadavky a práva a podřídit se cílům Německa, ať už jakkoli kolizním s cíli/možnostmi Itálie. Takže pokud kdekoli Itálie projeví vůli/odpor, bude to z Německa řádně okomentováno jako nesmysl, provar, nepříjemnost, hloupost atd. A toto proleze do historie, malej hloupej fracek, co nic neví, neumí si sám zavázat tkaničky a je třeba ho pořád někde "zachraňovat". A ne třeba to, že ho komanduju, vycucávám, nedržím sliby, s*ru se mu do sfér vlivu, lezu i tam, kde to není potřeba, rozhoduji o důležitých událostech bez něj, držím řadu kritických informací pod pokličkou či mu vyloženě lžu. A z Británie je to zase v gardu "nepřiznáme, že nám tohle provedl Ital, i kdyby jsme si měli překousnout jazyk" plus pokus o rozklížení spojenectví nepřítele. Takže se cíleně lže, protivník se ponižuje a naopak jsou zvyšovány podíly/úspěchy Němců (tím pádem se podporuje pozice Němců). Někdy z toho až vyjde dojem, že Taliáni tam v podstatě ani nebyli a bojovalo se jen s Němci (kterých tam byla v reálu hrstka a jejich role je často vysoce nadstřelená, ale nejvíce známá, popisovaná a přikrášlená). A tam, kde se Italové zmíní, tak tam se nad nimi ohrne nos. A toto proloze do historie.

Když tohle spojíš, tedy velké neomylné Německo s neschopným harantem na krku, kterého blahosklonně opečovává a velkou neomylnou Británii, pro kterou by haranti nestáli za zmínku, kdyby je masivně netáhli velcí neomylní Němci jako jediný nebezpečný protivník, který způsoboval ztráty, ponížení a problémy, tak tu máš co máš. A samozřejmě že tato aureola je hodná dalšího udržení - oba z britsko-německého tandemu by tratili. Plus v neposlední řadě Itálie a italský pohled stejně nikoho moc nezajímá a není moc dostupný (plus jeden tak plní v rámci všech států roli obecního debila a tak jsou všichni rádi, že to nejsou oni a ještě si mohou sami šťouchnout), takže se to nebude korigovat i kdyby to někdo korigovat chtěl/mohl.

Takže tendenční podání dokáže velké věci. Tyto popisy ovlivňují tvé vnímání, tyto popisy ti podsouvají dojem, že za italskými akcemi a motivy není nic než zmar a bordel. A ty nemáš možnost to s něčím konfrontovat, protože nic takového běžně není a nemáš vzhledem k "jasnosti" věci ani tendenci něco konfrontovat a zpochybňovat. Takhle bych ve třech větách shrnul problém Itálie v kostce.

Polare, to není spor historie x historie.
To je spor historie x národní mýty.
Do národního mýtu Němců patří neschopní Italové a zbabělí Francouzi. Shodou okolností oboje patří i do národního mýtu Britů. Do našeho národního mýtu patří Sámo, VM, legie, pohr. opevnění, Mnichov... (proto jsou tyto věci v posl. 15. letech silně a cíleně opomíjeny jak v tisku - s výj. tzv. fejkňůsového - tak ve školách). A ani jedno z toho není tak úplně pravdivé z hist. pohledu.
Samozřejmě, že národní mýty nejsou "historicky pravdivé", stejně jako náboženství nepopisuje skutečný život Ježíše nebo Mohameda.
Máš-li co napsat k historické pravdivosti či k Italským úspěchům, napiš. Máš-li co napsat k národním mýtům - vč. našich a Italských, napiš. Oboje je třeba. Jediné, co je špatně, je znásilňovat historii tím mýtem.
Neboj, každý člověk "unese" běžně v hlavě dvě "pravdy". Jak jinak bychom mohli chodit do průvodu s mávátky a přitom vědět že elita jsou jelita?

Ono z tých zbúraných mýtov a uvedení na pravú mieru čo som za posledných x-rokov zažil a mali svoje opodstatnenie, bolo konštatovanie že "cca tretina oslobodzujúcich vojsk na území bývalého Československa boli rumuni".To sa veľmi medzi bežnými ľuďmi nevedelo a nespomínalo sa to veľmi ani v médiách.Vedeli to možno len ľudia ktorí sa zaujímali o WWII podstatne aktívnejšie a hlbšie.
Z ostatných "boričov mýtov" sa časom ukázali že sa chceli len zviditeľniť.

Takže chcelo by to ten príklad tých talianských vojenských úspechov.

Alfik píše:Polare, to není spor historie x historie.
To je spor historie x národní mýty.
Do národního mýtu Němců patří neschopní Italové a zbabělí Francouzi. Shodou okolností oboje patří i do národního mýtu Britů. Do našeho národního mýtu patří Sámo, VM, legie, pohr. opevnění, Mnichov... (proto jsou tyto věci v posl. 15. letech silně a cíleně opomíjeny jak v tisku - s výj. tzv. fejkňůsového - tak ve školách). A ani jedno z toho není tak úplně pravdivé z hist. pohledu.
Samozřejmě, že národní mýty nejsou "historicky pravdivé", stejně jako náboženství nepopisuje skutečný život Ježíše nebo Mohameda.
Máš-li co napsat k historické pravdivosti či k Italským úspěchům, napiš. Máš-li co napsat k národním mýtům - vč. našich a Italských, napiš. Oboje je třeba. Jediné, co je špatně, je znásilňovat historii tím mýtem.
Neboj, každý člověk "unese" běžně v hlavě dvě "pravdy". Jak jinak bychom mohli chodit do průvodu s mávátky a přitom vědět že elita jsou jelita?

Národní mýty a národní stereotypy.

Problém s Taliány je, že 90% informací, ke kterým se člověk běžně dostane, je formováno jednou či více skupinami těchto národních mýtů a streotypů a není tu dostatečná protiváha, která by započala nějaký erozní proces (italský pohled je špatně dostupný a nikoho stejně nezajímá). Takže to nejede paralelně a ty jdeš do průvodu s mávátky, protože si myslíš, že elita jsou fajn lidi...vše dostupné tomu tak svědčí. Plus pokud jsou ty stereotypy chytlavé, legrační atd., tak je to ještě větší průser a ještě hůře se s tím bojuje. Za této situace na tebe bude pak každý koukat jak na příznivce konspiračních teorií, když budeš propagovat jinou verzi Ale fakt to není nějaká konspiračka, ale dost velká historická nespravedlnost. Finálním produktem by ale nikdy nemělo být udělat z Italů geroje (a kdo to čeká, ten nechápe daný princip), ale dát věci do souvislostí tak jak opravdu byly - tj. nepoužívat streotypy, nenavyšovat nebo neubírat zásluhy a řádně vysvětlit, proč bylo to a to učiněno tak a tak a že to nebyl znak diletantství, ale mělo to svůj důvod a že by lidi tyto důvody měly zajímat, pokud situaci chtějí opravdu pochopit. Pokud se tak učiní, tak Italové přirozeně vystoupí z pozadí více dopředu a bude více vidět, že bojovali v rámci svých možností dobře a schopně a ne jako diletantské nuly (a zároveň by bylo vidět kdo, kde, kdy a proč tento princip vytvořil). Bylo by to na úkor jejich protivníků (a jejich národních mýtů), ale tak to holt v vyrovnávacím procesu chodí, jinak to nejde.

Co se týká toho co chystám či nechystám, tak nejdu do toho plně jako ucelené téma, ale určitě o to v nejbližší době výrazně zavadím, prozatím v souvislosti s námořní válkou na Jadranu. A tam už se pár národních mýtů/stereotypů ohledně Rakouska-Uherska a Itálie najde. Kdyby to chtěl někdo reálně rozebírat, tak má práci na celý život.

kenavf píše:Takže chcelo by to ten príklad tých talianských vojenských úspechov.

Viz. výše.

kenavf píše:Ono z tých zbúraných mýtov a uvedení na pravú mieru čo som za posledných x-rokov zažil a mali svoje opodstatnenie, bolo konštatovanie že "cca tretina oslobodzujúcich vojsk na území bývalého Československa boli rumuni".To sa veľmi medzi bežnými ľuďmi nevedelo a nespomínalo sa to veľmi ani v médiách.Vedeli to možno len ľudia ktorí sa zaujímali o WWII podstatne aktívnejšie a hlbšie.
Z ostatných "boričov mýtov" sa časom ukázali že sa chceli len zviditeľniť.

To je takový ten dnešní postfaktický přístup k věci. Každý je přesvědčen, že když se něco boří, tak za účelem toho nasadit tam jinou pohádku z vlastní stáje a s opačným znaménkem. Nevěřte nikomu a ničemu, nic nemá cenu a všichni vám stejně lžou...věřte starým dobrým pohádkám, protože s těmi je vše v pořádku a svět byl ještě takový, jaký má být Uvědom si, že žijeme v době globalizace, kdy si sice může každý plácat co chce a dává to křídla různým neumětelům, kteří erudici nahrazují popularitou a vyřídilkou, ale zároveň je to doba sbližování zdrojů, otevírání mezinárodních hranic a informačních bariér. Ideální doba pro konfrontaci některých zažitých nesmyslů, zvláště když je už od událostí dostatečný odstup.

Mimochodem co bych měl z toho, že budu bránit nebohé Italy? Kromě toho, že trochu ulevím svému svědomí za to, jak jsem se jim dříve sám smál a ponižoval je, protože mi to přišlo normální? To není zrovna nějaký "výnosný" a populárně žádoucí "bořící" proud.