Viktor Suvorov a mýty " Ledoborce "

Moderátor: jarl

Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

Dzin píše:Je třeba vždy přistupovat komplexně a s dostatečnou mírou kritičnosti. SUvorov prostě neobstojí. To se týká i toho konceptu co nosí v hlavě. Osobně nevěřím všemu, co napsal včetně knih o jeho údajné minulosti. Viz. třeba porovnání jeho Specnaz s tím, co o této jednotce napsal Steven Zaloga, kterého považuji přeci jen za dostatečného odborníka.
S dostatočnou opatrnosťou a mierov kritičnosti treba postupovať pri akomkoľvek autorovi, ktorý "má záujem na určitom výsledku"! Suvorov svoj zámer, alebo motiváciu prečo píše takéto knihy nejako príliš neskrýva (môžeme si o tom myslieť svoje). Sovietsky historici a publicisti majú tiež svoj zámer respektíve motiváciu, či už píšu všeobecne o Vel.Vlasť.Vojne alebo keď konkrétne oponujú Suvorovovým názorom.
Som teda toho názoru, že tí autori čo sa netaja svojou láskou k ZSSR, majú rovnako veľký záujem dokázať "mierumilovnosť" a "neozbrojenosť" ZSSR a na to si tiež vyberajú určité dokumenty a spomienky ktoré sa im práve hodia.

Okrem toho ma zaujíma jedna vec. Suvorovovi sa vyčíta, že (selektívne) pracuje s memoárovou literatúrou a neopiera sa o archívne dokumenty. S tým sa dá súhlasiť. Suvorov na to kontruje námietkov, že časť dokumentov stále nie je prístupná odbornej verejnosti na bádanie alebo je sprístupnená len vybraným historikom. Konkrétne ide o tzv. primárne pramene, teda originál bojové hlásenia, bojové plány a povojnové hodnotenia bojovej činnosti.
Príkladom môže byť napr. kniha generála Leva M. Sandalova: Bojevije dejstvija vojsk 4-j armii. Vojenizdat, 1961. S odkazom na túto knihu som sa stretol niekoľko krát a uvádza sa, že skrátená verzia tejto knihy, inak určenej len pre poslucháčov vojenských škôl, bola vydaná až roku 1989 a úplná verzia až v roku 2006.
Nešlo by ani tak o jedny memoáre jedného generála, ale o to že autor počiatočné obdobie vojny v pásme 4. armády popisuje odlišne ako oficiálna Sovietska verzia VVV. Ak teda niektoré pasáže s tejto knihy museli byť pred sovietskou verejnosťou tajené po dlhý čas, je na mieste otázka čo všetko bolo vypustené s memoárov iných generálov a čo všetko trčí v archívoch???
Podobní názor má aj David Glantz (ktorého predpokladám nieje treba predstavovať) ktorý uvádza, že mnoho hodnotných vojensko-historických prác a dokumentov je nedostupných alebo sú vydané v mizivom počte pre úzky okruh špecialistov.

Vzhľadom na to že tí z nás, ktorý sa tu zapájame do diskusie máme svoj názor na Suvorovove koncepcie a teórie utvorené tiež na základe prečítania rôzneho množstva rôznych publikácií ( nepredpokladám že by mal niekto tuná možnosť prehrabávať a skúmať originálne vojnové archívy, ak áno beriem späť ) je dobré brať do úvahy že aj autori týchto publikácií tiež pracovali len s tým čo bolo oficiálne odtajnené a prístupné v archívoch.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Zase jak který. Pokud zmiňuješ Glantze, právě on poukazoval, že doba, kdy si každý mohl v sovětských archívech vyhledat co chtěl začíná pomalu mizet. Ještě štěstí, že dokázal z archivů vyhrabat co mohl.
Ale i práce s memoárovou literaturou nemusí být špatná. Je ale třeba k ní přistupovat seriozně. Jako příklad bych uvedl knihy Road to Moscow a Road to Stalingrad od Johna Ericksona, která prostě byla jednou z nejlepších knih vyšlých na toto téma a teprve publikace z poslední doby ji překonávají. To je přesně případ, kdy historik dokáže seriozním bádáním vytěžit z minima informací maximum. U Suvorova je to spíše obráceně.

Ale i za totality vycházely knihy, které mají velkou informativní hodnotu ještě v dnešní době. Jen je se třeva přenést přes ideologické úlitby. Dokonce i třeba v Dějinách Druhé světové války se dá najít až nečekaně mnoho informací, které se pěčlivě tajily. Jen je člověk musí hledat.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Dzin:Podívej se, co si vlastně napsal...
Co to znamená seriózně? Třeba v souladu s obecným viděním dějin?

Ale nechám toho, pro mě bylo hlavním důvodem to, co sem napsal na začátku článku. Tj, upozornit na časté překrucování toho, co Suvorov napsal o tanku BT a A-20.

Nicméně mám pocit, že ti seriózní historici dodnes nedokázali vysvětlit spoustu věcí které Suvorov nadhodil a kterými zdůvodňuje své závěry.
Třeba nedostatek map u jednotek ( a z Německých pramenů nálezy kvalitních map a jejich zbytků - ovšem map na západ od hranic SSSR ).
Ze stejného soudku jsou kvanta Rusko-Německých konverzačních slovníků pro vojáky( ovšem pro konverzaci s civilisty... aspoň z části ).

No nic nechám toho...

EDIT: Suvorov vs historici ( bohužel jen Rusky... )
http://www.youtube.com/watch?v=zfEywfBF ... re=related



Vojska, která se chystají k obraně se zakopávají. To je zlaté pravidlo které znal každý poddůstojník od války rusko-japonské a všech válek následujících. Vojska, která se chystají k obraně především obsazují o nejširší prostor, na kterém bude protivník útočit uzavírají cesty, budují drátěné zátarasy, kopou protitankové příkopy budují obranná zařízení a úkryty za vodními překážkami. Rudá armáda však nic takového nedělala. Sovětské divize, armády a sbory ničily dříve vybudovaná obranná zařízení. Dříve postavené drátěné zátarasy a položená minová pole se neobnovala, nýbrž odstraňovala. Vojska se nesoustředila za vodními překážkami ale pře nimi (což je příhodné pro útok). Sovětská vojska neobsazovala rozlehlé prostory, příhodné pro pohyb protivníka, ale skrývala se v lesích – zkrátka přesně tytéž činnosti jako německá vojska na druhé straně hranice, která se chystala k útoku.

V oněch dnech německá armáda prováděla totéž: pohybovala se směrem k hranicím a skrývala se lesích ale tento pohyb bylo velmi obtížné utajit. Sovětské letouny „omylem“ létaly nad německým území. Nikdo se je nesnažil sestřelit. Na německým územím létali nejen běžní letci ale i velitelé mnohem vyšších hodností. Ta třeba velitel 43. stíhací letecké divize Západního zvláštního vojenského okruhu generál letectva G.N. Zacharov shlížel shora na německá vojska:“Působilo do dojmem že v hloubce obrovského území vznikla pohyb který se zde u samotné hranice, zpomaloval, opíral se o ni jako o neviditelnou překážku a byl s to každou chvíli se přes ni převalit.“ (Vyprávění o stíhačkách s. 43)

Je zajímavé že němečtí letci rovněž létali nad sovětský územím rovněž „omylem“ rovněž po nich nikdo nestřílel a viděli úplně stejný obraz!

Jde o to že do obranné války vstupuje voják bez jakéhokoli rozkazu. Po celá staletí ruský voják vstupuje do války s agresorem, aniž by čekal na rozkaz shora. Nepřítel překročí pohraniční řeku a již to znamená pro vojáka začátek války. Hranice Ruska překračovaly nejednou v dějinách obrovské armády dobyvatel a pokaždé voják ví že přechod hranice znamená válku a tak tedy bojuje, aniž by vyčkával rozkazů.

Normální zahájení obranné války je situace kdy voják na stráži spatřil nepřítele překračujícího hranici. Velitel družstva žene své vojáky do zákopu. Po celé hranici zní střelba. Velitel čety, který přispěchal koordinuje činnost svých družstev přibíhají velitelé s vyššími hodnostmi a boj nabývá na organizovanosti. Do štábu pluku a odtud do štábu divize letí zpráva o útoku.

ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17911
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Nevím o co jde? To že si Stalin brousil zuby na Evropu (a vlastně na všechno) se ví snad od Chruščova. A to že si Hitler brousil zubu na životní prostor se ví od jeho projevů z roku 41. Bylo to jen kdo dřív na to bude mít sílu. Hurá, Hitler toto kolo vyhrál, aby to následně celé projel na plné čáře.
A pochopitelně Rusko ze sebe nechce nechat sejmout auru napadeného "neviňátka" a zase někteří potřebují "ospravedlnit" vpád německých barbarů do SSSR preventivním úderem, na který rádi uslyší rusofobové a konspirátoři (oba tábory jsou stejní pošahanci).
A protože konspirace je v módě, a Rusko se nerado chlubí vlastním hnojem (a že ho je), tak je zde Suvorov, aby nasytil trh. Každý si v něm najde co chce.. pro někoho je génius pro někoho pábitel.. ale penízky se sypou...

Přitom nejsrandovnější je tvrzení, že Stalin chtěl přepadnou Západní Evropu.. Ona nějaká v roce 1941 existovala? Já myslel, že tam byli jen němečtí barbaři? Nebo se chtěl Stalin vylodit v Británii? A jestli se vymlátí nácek s komančem je tak nějak fuk ne?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

:D

Dobře napsané...

skelet píše: Přitom nejsrandovnější je tvrzení, že Stalin chtěl přepadnou Západní Evropu.. Ona nějaká v roce 1941 existovala? Já myslel, že tam byli jen němečtí barbaři? Nebo se chtěl Stalin vylodit v Británii? A jestli se vymlátí nácek s komančem je tak nějak fuk ne?

V roce 41 možná ne, ale před tím jo...
Když to tak vezmeš, tak to ( ne Stalin, ale ti předním ) minimálně jednou zkusili, Polsko ( aha, tak dvakrát ) sice není Západní Evropa, ale nemyslím že by se potom chtěli zastavit....
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17911
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Na druhou stranu má teorie o protiúderu vážnou trhlinu. Pokud chtěl Stalin zaútočit na Evropu neměl k tomu lepší příležitost než v době, kdy Hitler zaútočil na Francii. Ten by neměl jak bojovat na dvou frontách a Stalin by celkem rychle (sic za velkou krvavou cenu) mohl spolknout střední Evropu..
A Francie s Velkou Británií by nic nezmohly. Maximálně by vyhlásily nějakou nótu. A USA by všem napsala diplomatický dopis, že jim je starý kontinent fuk.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

kopapaka: Ne seriozně znamená, že historik uvádí jen tzv. historická fakta a na jejich základě činí závěry. Přičemž se snaží postupovat maximálně možně objektivně. Samo to neznamená, že postupuje v souladu s obecným názorem. Suvorovovi nevyčítám, že nepostupuje s obecným názorem, vyčítám mu že jednak nepracuje s historickými fakty a když už ano, činí tak selektivni a stylem, že má předpokládaný závěr a pro něj hledá potvrzující fakta, přičemž ostatní pomíjí.

Problém toho co uvádíš je, že to uvádí Suvorov na podporu svýc htvrzení. A on prostě neuvádí vše. Po pravdě, ohledně map či slovníků nic nevím, ale zaprvé pochybuji, že by to byl fakt, že RA nedisponovala dostatkem vlastních map a za druhé ohledně distribuce konverzačních slovníků, to spíše beru jako vtip pro pobavení.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

skelet:Jaký protiúder myslíš?
Pokud jde o Suvorova, tak on nehlásá nic o protiúderu...
Podle něj jde o čistý úder ( protiúder hlásala předválečná sovětská propaganda - porazíme nepřítele na jeho vlastním území... vlastně i poválečná, jakpak začínala většina cvičení za dob ČSSR? ) a Sovětské vedení mělo předpokládat, že Němci nezaútočí.

Pokud jde o Francii, kdo mohl čekat, že padne tak rychle?
Osobně mám pocit, že ona příznačná " pátá kolona " ve Francii byla z části Stalinovo dílo, pořád se mi nezdá, že by tam bylo tolik Hitlerových stoupenců, zato komunistů spousta.

Mimochodem Suvorov tvrdí, že Stalin čekal na Německou invazi do Anglie a přípravy na útok ( snad původně plánovaný na r.1942 ) musel urychlit.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

skelet: To právě ne. Hlavně z důvodů pokračující reorganizace RA. Hlavně ale Stalin a vedení RA vůbec nepočítalo s belskovým pádem Francie, ale naopak, své plány zakládalo na předpokladu opakování situace z WW1. Tak chtělo čekat, až se oba bloky vyčerpají a SSSR bude mezitím plně vybaven a vystrojen a zahájí vítězný pochod Evropou. Pád Francie ale sovětským záměrům učinil přítrž.
Navíc Sověti značně přeceňovali sílu Wehrmachtu (zhruba stejnou měrou, jako Wehrmacht podceňoval sílu RA), třeba 31. 5. 1941 odhadovali rozmístění sil Wehrmachtu jako 120-122 divizí proti SSSR, 122-126 proti Anglii a 44-48 v záloze, celkem tedy 286-296 divizí, zatímco reálně to bylo 208 divizí.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Dzin píše:kopapaka: Ne seriozně znamená, že historik uvádí jen tzv. historická fakta a na jejich základě činí závěry. Přičemž se snaží postupovat maximálně možně objektivně. Samo to neznamená, že postupuje v souladu s obecným názorem. Suvorovovi nevyčítám, že nepostupuje s obecným názorem, vyčítám mu že jednak nepracuje s historickými fakty a když už ano, činí tak selektivni a stylem, že má předpokládaný závěr a pro něj hledá potvrzující fakta, přičemž ostatní pomíjí.
Ale jo, dobře.
Jenže ono mu vlastně nic jiného nezbývá, už jen proto, že se nezachovaly ( veřejně dostupné ) materiály o přípravách na útok. To ovšem může mít dva důvody:
a) třeba se pořádně sekl
b) někdo si dal pořádnou práci s úklidem a tak jediné dostupné materiály jsou věci které z nejrůznějších důvodů utekly cenzůře...
Dzin píše:Problém toho co uvádíš je, že to uvádí Suvorov na podporu svýc htvrzení. A on prostě neuvádí vše. Po pravdě, ohledně map či slovníků nic nevím, ale zaprvé pochybuji, že by to byl fakt, že RA nedisponovala dostatkem vlastních map a za druhé ohledně distribuce konverzačních slovníků, to spíše beru jako vtip pro pobavení.
Můžu tu hodit citáty ( jestli má někdo zájem, skusím to najít ), ale jednalo se o vojenské speciálky ( myslím topografické ) a dokládá to citáty ze vzpomínek několika generálů.
Problém je trochu v jedné věci, je to knížka psaná pro veřejnost a kdo by si to koupil, kdyby o těch mapách popsal třeba dvacet stran jen citáty, pokud tedy bylo dost lidí kterým podobné věci cenzůra pustila ( a kteří měli dost odvahy tam něco takového napsat ).
Příručky... Možná to vypadá jako sranda, ale...
Mimochodem, byly i Rusko - Rumunské ... samozřejmě podle Suvorova.

EDIT: Ještě k tomu úklidu, u SSSR té doby je trochu problém, že Stalin nenechal vést zápisy z porad a tak podobně... přece jen jako bývaly bankovní lupič nerad nechával stopy...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
obc
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 105
Registrován: 8/8/2010, 15:37

Příspěvek od obc »

Existence map i slovníků je celkem logická, bylo-li předpokládáno, že dřív nebo později dojde k německému útoku a byl-li předpoklad, že po odražení bude boj pokračovat na nepřátelském území, což zdaleka nemusí znamenat, že měla být dobyta celá Evropa. Alespoň mně to přijde v kontextu tehdejších reálií jako zcela pochopitelné a argument o "nevyprovokovaném" útoku na Němece to nepodporuje, pouze nevylučuje.

A vzpomínky generálů obou stran bych bral s velkou rezervou, ruští mají na svědomí selhání ze začátku válku a němečtí si musí obhájit, proč byli na špatné straně a proč nakonec taky selhali. A nemusí si přikrášlovat ani úmyslně (viz vymýšlení Cartmanova vtipu ze South Parku).
"the first casualty when war comes, is truth"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

kopapaka: Jen tak mimochodem, kdyby se žádné materiály ohledně útoku SSSR nezachovaly, není pavděpodobnější vysvětlení, že žádné přípravy jak píše Suvorov nebyly než že je někdo (něco) zničil?

Ohledně sovětských příprav na válku, máš o tom něco jiného než ze Suvorova? Protože jestli ne, co chceš vlastně porovnávat? Oficiální komunistickou propagandu? Tím se vracíš do poloviny 80. tých let a uniká ti 20 let vývoje.

Spočti si ty citáty a potom si dej dohromady kolik vojáků napsalo paměti a kolik jich to zmiňuje. Za války je naprosto běžné, že někdy něco někde není. Na základě toho, že si generál postěžuje, že neměl speciální mapy je hodně odvážné činit takovéto dalekosáhlé závěry. To bych mohl na základě toho, že si Žukov v panětech stěžuje, jak u jedné jednotky došly střely 152mm ke KV-2 usuzovat, že jich měly málo a že tento tank nebyl připraven k nasazení u RA a tím dokazovat, že hlavní úsilí mělo být dáno na výrobu A-20...

Ale ony jsou konverzační slovníky všech druhů. Jsou jich i kvanta. A byly i v RA. Co je k smíchu, že pomocí nich Suvorov dokazuje to co dokazuje! Vždyť to je tak do očí bijící nesmysl, že nemá cenu o něm ani polemizovat! Jediné, co se dá na tom dokázat, že v RA existoval výcvik cizích jazyků, tak jako v každé jiné armádě na celém světě. Dokazovat na tom, že se armáda připravuje na invazi proto, že má program výuky cizích jazyků apod. je nebetyčný nesmysl!
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17911
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Protiúderem jsem myslel Hitlerův útok na SSSR, viz. některé teorií "konspirátorů" a jiných id... bláznů.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

To je samozřejmě nesmysl. Bláboly o preventivním údtoku s u Němců objevují poprvé až v závěrečné fázy války ve snaze se ospravedlnit. V době plánování a příprav nikdy s tímto neoperují.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ale oni se materiály o tom, že by SSSR mohl zaútočit na Německo jako první zachovaly. Tato možnost byla diskutována na jaře 1941 na základě Žukovova dopisu přímo Stalinovi. Pokud se nepletu tak dopis obsahoval i jakousi ideu tohoto útoku včetně nasazených sil a rozsahu co do hloubky postupu Rudé armády.

Žukov jako zkušený voják válku cítil a nechtěl aby jeho země trpně čekala na napadení. Neznal ale skutečnou velikost úpadku Rudé armády.
Stalin ji znal a navíc byl přesvědčen, že je to on kdo bude určovat kdy válka započne. Proto byl tento dopis prodiskutován, odložen a žádné faktické přípravy na útok na západ se neprováděly. Mohl bych dohledat podrobnosti ale kdo chce tak si je najde sám.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

Pátrač píše:Ale oni se materiály o tom, že by SSSR mohl zaútočit na Německo jako první zachovaly. Tato možnost byla diskutována na jaře 1941 na základě Žukovova dopisu přímo Stalinovi. Pokud se nepletu tak dopis obsahoval i jakousi ideu tohoto útoku včetně nasazených sil a rozsahu co do hloubky postupu Rudé armády.

Žukov jako zkušený voják válku cítil a nechtěl aby jeho země trpně čekala na napadení. Neznal ale skutečnou velikost úpadku Rudé armády.
Stalin ji znal a navíc byl přesvědčen, že je to on kdo bude určovat kdy válka započne. Proto byl tento dopis prodiskutován, odložen a žádné faktické přípravy na útok na západ se neprováděly. Mohl bych dohledat podrobnosti ale kdo chce tak si je najde sám.
Ad1: Ohľadom Žukovovho dopisu, ide o ten známy list z mája 1941, ktorý si každý interpretuje ako chce. Práve to je problém tohto listu, že sa dá interpretovať rôznymi spôsobmi. Upozorňuje na to aj M.Solonin vo svojej knihe, že uvedený dokument pravdepodobne nebude jediný a ďalšie podobné dokumenty môžu byť v archívoch.

Ad2: Tu si neodpustím malý nesúhlas. Či bol Žukov naozaj taký jasnovidec a vojenský génius ako ho vykresluje oficiálna propaganda by som sa príliš nespoliehal a na údaje obsiahnuté v "jeho" memoároch tiež nie (ale možno Žukovu krivdím, neviem).
A tiež ohľadom údajnej Žukovovej neznalosti hĺbky úpadku RA. Žukov bol vysoký vojenský velitel a pred vojnou náčelník generálneho štábu, no neviem, nebol by som taký kategorický.
Mne osobne vadí to, že sa na základe našich súčasných znalostí stavu RA a jej výkonov v r. 1941 odvodzuje názor, že aj vtedajší sovietsky velitelia (napr. Žukov) a politický činitelia (napr. Stalin) museli byť presvedčený o nebojaschopnosti RA a preto na nejaký útok/plánovanie útoku smerom na západ ani vo sne nepomysleli.

Môj názor na Suvorova a jeho konštrukt je taký, že svojim úsilím rozvrátil (nie vyvrátil) sovietsky mýtus a namiesto neho stvoril svoj vlastný mýtus. :sad:
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Žukov nebyl žádný génius a ani jasnovidec. Že bude válka věděl asi už každý, šlo jen o to kdy a kdo začne. Tanečky diplomatů sice měnily nestále podmínky ale výsledek asi nemoh být jiný.

Žukov z těch co přežily čistky byl realtivně nejschopnější a co neuměl ho naučila válka. Žukov musel být v době psaní dopisu přesvědčený, že Rudá armáda na provedení takového útoku má, jinak by ten dopis nenapsal. On věřil tomu, že když se do toho Rudá armáda pustí, tak že uspěje.

Stejně to viděla většina velitelů - díky průplachu hlav byly přesvědčeni, že právě nyní kdy byla armáda očištěna od oportunistů, od zrádců a špionů a kdy se do ní valí proudy techniky je v nejlepší kondici.

Pravý stav věcí mohlo znát jen několik lidí a ti ze strachu mlčeli nebo si to prostě nepřipustili. Koneckonců s Německem byla podepsána smlouva tak čeho se bát.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
obc
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 105
Registrován: 8/8/2010, 15:37

Příspěvek od obc »

Upřímně řečeno, pokud by v roce 1941 nepadaly úvahy o útoku na Německo, bylo by asi něco špatně. Kdyby na mapě světa byla místo SSSR jakákoli jiná země, činila by stejně a možná i více. Jenže úvahy, přípravy a realizace jsou tři odlišné věci a Rusové pokročili tak maximálně k té první.
"the first casualty when war comes, is truth"
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

Pátrač píše:Ale oni se materiály o tom, že by SSSR mohl zaútočit na Německo jako první zachovaly. Tato možnost byla diskutována na jaře 1941 na základě Žukovova dopisu přímo Stalinovi. Pokud se nepletu tak dopis obsahoval i jakousi ideu tohoto útoku včetně nasazených sil a rozsahu co do hloubky postupu Rudé armády.

Žukov jako zkušený voják válku cítil a nechtěl aby jeho země trpně čekala na napadení. Neznal ale skutečnou velikost úpadku Rudé armády.
Stalin ji znal a navíc byl přesvědčen, že je to on kdo bude určovat kdy válka započne. Proto byl tento dopis prodiskutován, odložen a žádné faktické přípravy na útok na západ se neprováděly. Mohl bych dohledat podrobnosti ale kdo chce tak si je najde sám.
zajímavé myšlenky, taky přihodím něco svých názorů.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

Zdravím celou společnost. Baví mne sledovat, jak snad zkušení vojáci dokážou plácat jako šestnáctiletí puberťáci. Považuji za podúrovňové Suvorova vůbec probírat, ale protože se to tady protřásá pořád dokola tak přihodím i svůj názor.
Minimálně už od Thermopyl se ví, že velká armáda není zárukou úspěšného podrobení cizí země spíš naopak. Tuto zkušenost pak dějiny vojenství opakovaně potvrdily. Zároveň se také prokázalo, že mnohem úspěšnější je „malá“, mobilní, dobře vyzbrojená, ale hlavně vycvičená armáda, s výkonnou logistikou. Armáda, která má k dispozici zkušený a jak jinak než soudržný velitelský sbor. Úspěšné vedení války zároveň vyžaduje fungující, hospodářsky silný stát, a lid pevně stojící za vládou, nebo stát sice na pokraji krize, ale s lidem dosud podporující politické vedení. Politické vedení se pak pouští do války aby řešilo zmíněnou krizi. (Případ Německa). Co z toho Stalinova armáda a země splňovala?
Podle mne nic, pro útok byla zbytečné veliká, nevycvičená, prakticky bez logistiky většinu zdrojů spotřebovala, aby se sama udržela aspoň minimálně funkční. S rozhádaným, věčně intrikujícím velitelským sborem, který vojensko odborné záležitosti příliš nezajímaly a stejným, stejně kvalitním politicko hospodářským vedením. Lid své vedení nepodporoval a vedení národu nevěřilo (Stalinova teorie o zostřujícím se třídním boji a neustálé pronásledován všech je toho pro mne důkazem.) Co asi tak mohli v této situaci reálně plánovat? Vždyť téměř necvičili a z těch několika málo cvičení které provedli si ani nevyvodili slušné závěry. Natož, aby je nějak převedli do praxe. (Mluvím o cvičení, které má ověřit reálnou připravenost vojsk splnit úkol, nikoli předem připravené šaškárně.) Probudili se až ve čtyřicátém roce a to už bylo za prvé dost pozdě a stejně ani netušili co asi mají dělat. Začali reorganizovat armádu aniž by pořádně věděli proč. A že se našly nějaké plány? No a co se asi tak mělo v armádních archívech najít? Všechny štáby připravují nějaké plány proti někomu a hrají štábní hry. Pro osvěžení paměti připomenu, že až do osmdesátých let minulého století a to si určitě aspoň někteří pamatuje se používaly názvy zemí a útvarů předpokládaného protivníka. Tuto praxi změnila až éra korektnosti, která zavedla názvy smyšlených zemí, ale pro jistotu se i tak obvykle cvičilo na reálných mapách..
Tak že monstrózní Rudá Armáda podle mne, především udržovala v poslušnosti národy Sovětského Svazu, tomu nejlépe odpovídala její velikost, výzbroj, organizace i vycvičenost a morálka. Ostatní byl hlavně public relations. Nemohli totiž dost dobře v Kremlu veřejně hlásat „armádu máme na vás, holoto“ A tomu odpovídaly jak vztahy mezi vojáky, tak i výsledky z počátku války, ať s Finskem nebo Německem.
Obrázek

read between lines, read between lies
Odpovědět

Zpět na „Knihy, recenze knih“