PALBA.CZ

skelet píše:Mě by spíš zajímalo opodstatnění tohoto vlákna..

Takovehle debaty jsou vetsinou hodne plodne - napr. kdysi lide uvazovali nd opodstatnenosti pozemni armady, kdyz jsou k mani letadla. A to co vymysleli stalo za houby. Jedete v jejich slepjejich...

Taky mi oříjde toto vlákno divný ....

Tempik píše:Já ale beru v potaz i hromadné boje. Mečem dokážeš během masového boje zaútočit několikanásobně vícekrát, než čímkoliv jiným. Pokud jdeš s mečem proti kopiníkům, tak stačí odrazit výpad kopiníka, udělat dva kroky vpřed a kopiník je bezmocný, protože už tě nezasáhne ničím jiným, než dřevcem.
A nebavím se o útoku jednoho borce s mečem proti banděkopiníků, ale proti bandě lidí s mečem proti bandě lidí s kopím. Ti s mečem budou v boji obratnější, zasadí víc útoků a dokáží jich víc odrazit. Podle mě jsou to dobré vlastnosti.

Bleu píše:nebereš - vedle borce s kopím je obyčejně další a za nim je další řada a za ní další. Aby si se k nim dostal musíš se promlátit skrz několik řad. Konec koncu o tom že to tak funguje svědčí vykrystalizování zbraní typických pro 16 a 17. století. Píka a mušketa. Angličana toto zovou "pike and shot".

Skôr sa na to pozrite ako na súboj bandy kopijníkov proti inej bande kopijníkov, ktorý majú okrem kopijí ešte aj meče.
A v momente, keď jedna strana disponuje masovo zavedenými palnými zbraňami, má na svojej strane výraznú technickú prevahu, proti ktorej je ťažko možné presadiť sa so zastaralou technikou a taktikou druhej strany.

Bleu > Tvuj nazor me zajimal predevsim. Tzn. jestli ti dobre rozumim, tak historicky vyznam mece a jeho postaveni neni zaslouzeno jeho vyznamem v bitvach, ale vyznamem v osobnich soubojich a obecne uzivanim elitou?

Alchymista > muj nazor je presne stejny jako tvuj, ale nemam ho nicim podlozeny, takze kdyz jsem si cetl diskuzi v tematu "Pokus o nástin vývoje lineární taktiky" nabyl jsem dojmu ze savle byla uplne k nicemu. Jenomze to mi prijde totez jako by byl k nicemu jakykoli mec po dobu cele historie, protoze sevrene utvary kopiniku se zas moc nelisi od sevrenych utvaru pechoty s puskami s bodakem pokud jde o boj z blizka.

Ad opodstatnenost vlakna - proste si chci objasnit jednu z elementarnich naivnich otazek ktere me zajimaji. Pokud znate neco jako FAQ vojenstvi / historie mozna me tam muzete odkazat. Ale nic podobneho neznam. Nemelo by forum o historie/vojenstvi byt k necemu takovemu prave urceno?

no budu li řešit středověk tak výrazně větší než vojenský, je význam symbolický. Meč je prostě záležitost nobility, její symbol dalo by se říct, odznak jisté společenské třídy. Níkdo jiný meč většinou nemá. Například pokud je o výzbroj karolinského vojska tak podle Cásšského kapituláře napsaného mezi lety 802-803, hrabata dodají každého pěšáka se štítem, kopím a lukem, včetně náhradní tětivy a dvanácti šípů. Jezdci však měli být, podle dokumentu o deset let staršího, vyzbrojeni následovně, je třeba si ale uvědomit, že mluví o beneficiářích a držitelích úřadů, kteří byli schopní poskytnout koně a zbroj, stejně jako štít, kopí, meč (spata) a sax (semispatum). V dopise Karla Velikého opatu Fulradovi v roce 806 je ovšem zmíněno, že každému jezdci bylo přikázáno mít kromě štítu, kopí, meče a saxu také luk a několik toulců se šípy. pášu to opravdu jen v rychlosti. někdy k tomu možná zkusím něco napsat.

ad - "někdy k tomu možná zkusím něco napsat" - to by bylo super

ad - "no budu li řešit středověk tak výrazně větší než vojenský,je význam symbolický."
To bych docela souhlasil, jenomze vyznam mece je prakticky univrzalni pro vsechny kultury ktere ho byly schopne vyrobit. Je sice mozne ze v urcite dobe byl mec oslavovan pouze ze sentimentu, jenomze ten sentiment se musel k necemu odkazovat - k obdobim kdy byl mec skutecne vyznamnou zbrani (?). To ze mec vypada jako kriz (coz se obcas uvadi v souvislosti s stredovekem jako argument pro jeho slavu) mi neprijde jako dostatecny argument pro jeho vyznam i v jinych kulturach (Indie, Rim, Cina, Japonsko, Skandinavie)

Naopak - ono to skoro vypada tak ze lide se snazili vyrobit neco jako mec jeste drive nez k tomu meli dostatecne technolgie (metalurgii). To mi pripada jako by lide ve staroveku na zaklade zkusenosti si vytvorili jakousi predstavu "idealni zbrane" a tu s pak snazili vyrobit nakolik jim k tomu stacila dobova technologie. Samotnemu mi taky nepripada mec jako zbran nijak extra vyhodny, ale z historie mam dojem ze tehdejsim lidem pripadal.

Takze bych si chtel nejak rozuzlit tenhle spor.

Meč - lehčí, obratnější, univerzální. Hodí se jak do semknuté formace , tak i pro individuální boj (na který v bitevní vřavě stejně nakonec dojde).
kopí - těžší, neobratné, neuniverzální. Jistojistě mělo velké problémy s jednotkami vybavené řemdihy, ale i ostatními jednotkami vybavené štíty.

Já myslím, že to důležité na meči je skryto v tom, že se jedná o poboční zbraň. Jistě by se daly najít i další zbraně s podobnou účinností, ale ve většině případů už šlo o zbraně které nešlo jen tak nosit sebou ( volné obě ruce! ) a nebo zase nebyly dostatečně univerzální.

Nemusí se jednat přímo o meč tvaru kříže, starší měly menší záštitu ( asi ) kvůli výrobním a cenovým omezením, novější ( třeba můj oblíbený skotský ) už měly záštitu zvětšenou tak že chránila celou ruku.