Události na konci války

[kenavf]

Co přesně se ti na něm nelíbí? Že nedostatečně ospravedlňují sovětské válečné zločiny?

Dvojaký meter.

[miro_bo]

Doplním medialny a propagandistický paradox. V správach STV 1 bola reportáž z dediny na Slovensku kde Vlasovci postrielali všetkých mužov /jeden prežil/ a v inej reláciízase ako Vlasovci vyzbrojení nemcami zachranili Pražské povstanie...

[Dzin]

Historii.cs jsem neviděl, juknu.

Ohledně vasovců to není paradox. Předně je otázka, zda to byli orpavdu vlasovci, protože toto označené se dříve používali prakticky pro všechny východní dobrovolníky a ještě nyní je poměrně často používáno. Jinak to ale není mediální a propagandistický paradox ani kdyby to byly opravdu jednotky generála Vlasova. Spíše je to paradox historický, který ale není nijak ojedinělý. Spíše ukazuje, jak že chování jednotlivých aktérů je velmi odvislé od konkrétní situace.

[Aaron Goldstein]

K tej téme sa v tom programe vyjadril p.Jindřich Marek v 31. minúte.(s dodatkom p Stehlika)
Ale čo ma tam aj zaujalo bolo ako sa všetci pekne zhodli na tom že "vyčíňaniu" niektorých povstalcov, už od 8.5. začali kruté msty a odvety na porazených nemcoch,sa nemožno diviť(aj keď sa to nedá omluviť) a musí sa brať na vedomie že túto psychózu vojna so sebou prináša. 46.minúta.
Takže u našich občanov sa ospravedlnenie nájde ale u rusov nie,pritom tí toho museli prežiť pri svojom pochode na západ podstatne viac.A neviem či to spomínal niekto tu na Palbe, ale že keď američania oslobodili koncentračný tábor Dachau a videli čo sa tam dialo,tak postrielali rad radom všetkých dozorcov.

Tento konkrétny diel dokumentu Historie.cs z ČT mám problém plne akceptovať,viac by som mu veril keby bol aspoň dva roky starý.

Dobře, tak tady konkrétně to číslo uvedl pan Marek a pan Stehlík ho de facto potvrdil a vysvětlil...

A řečnická otázka: Pokud by ten dokument interpretoval Pražské povstání a osvobození Prahy dle tvých představ a nikoliv v jejich rozporu, tak bys měl také problém ho akceptovat pro jeho stáří??? Historii.cs sleduji pravidelně a nikdy (opakuji nikdy) jsem neměl pocit, že by byl nějak tendenční, či jednostranně zaujatý...

Ale pokud máš zájem o nějaký dokument ze starší doby tak je jeden např zde http://www.ceskatelevize.cz/porady/1015 ... 945/video/ a přestože si ho už nematuji, tak se domnívám, že přestože jsou v něm jiní diskutující, tak jeho závěry nebudou nějak dramaticky rozdílné... (a nalistovat jsi si ho mohl v tom archivu sám)

Předně je otázka, zda to byli orpavdu vlasovci, protože toto označené se dříve používali prakticky pro všechny východní dobrovolníky a ještě nyní je poměrně často používáno.

Jednalo se o 1. pěší divizi vojenských sil Komitétu pro osvobození národů Ruska (VS KONR) pod velením generála Buňačenka.

[miro_bo]

Historii.cs jsem neviděl, juknu.

Ohledně vasovců to není paradox. Předně je otázka, zda to byli orpavdu vlasovci, protože toto označené se dříve používali prakticky pro všechny východní dobrovolníky a ještě nyní je poměrně často používáno. Jinak to ale není mediální a propagandistický paradox ani kdyby to byly opravdu jednotky generála Vlasova. Spíše je to paradox historický, který ale není nijak ojedinělý. Spíše ukazuje, jak že chování jednotlivých aktérů je velmi odvislé od konkrétní situace.

Pardon asi ste nepochopili v čom je ten paradox. Aj ked ste trocha zahmlili podstatu jadro pudla je práva v tej propagande

[Aaron Goldstein]

Pokud se v obou případech jedná o autentické události, tak v čem je ta propaganda??? Nemohu posoudit, zda-li ROA vystřílela na Slovensku celou vesnici, protože o tomto incidentu nemám povědomí... Ale že Praze výrazně pomohla již zmíněná 1. pěší divize generála Buňačenka (protože byla jako jediná bojující síla na povstalecké straně v Praze vyzbrojena i tanky a těžkými zbraněmi ) je neoddiskutovatelný fakt a naopak bych za propagandistický krok považoval, pokud by se to někdo pokoušel zamlčet, či dezinterpretovat...

[kenavf]

..Ale pokud máš zájem o nějaký dokument ze starší doby tak je jeden např zde http://www.ceskatelevize.cz/porady/1015 ... 945/video/ a přestože si ho už nematuji, tak se domnívám, že přestože jsou v něm jiní diskutující, tak jeho závěry nebudou nějak dramaticky rozdílné....

41.minuta-"čast Prahy sa oslobodila sama a část oslobodila sovietska armáda"
50.minuta "Leljušenko odhalil pomník 8 padlím tankistom"


P.S. ten paradox myslel asi tak že v jednom príspevku do relácie boli Vlasovci označení za zločincov a vzápätí v druhom príspevku tej istej relácie boli označení za nositeľov slobody.

[Aaron Goldstein]

41.minuta-"čast Prahy sa oslobodila sama a část oslobodila sovietska armáda"
50.minuta "Leljušenko odhalil pomník 8 padlím tankistom"

Což nijak nerozporuje to co uvádí ten novější dokument. (A pokud se v tom novějším dokumentu uvádí 30 padlých vojáků Rudé armády, tak to není nijak v rozporu s 8 padlými tankisty. ) Už za minulého režimu mnoho pamětníků uvádělo, že Rudá armáda vjížděla do Prahy, ve které už boje víceméně skončily. Samozřejmě, že pár lokálních střetů ještě proběhlo, ale rozhodně se nedá mluvit o souvislé osvobozování bojem. Příjezd Rudé armády měl hlavně ten efekt (a bylo to zdůrazněno i v tom novějším dokumentu), že přinesl pocit osvobození jako takový. Bylo to faktické potvrzení skutečnosti, že už je po všem...

Dokonce i ve Vávrově "Osvobození Prahy", který je jinak tendenční a poplatný době vzniku je tento stav vyjádřen ve scéně, kdy za ztichlého rána vjíždějí do Prahy první sovětské tanky a k nějakému střetu došlo až na Klárově (tedy hluboko v centrální Praze jako lokální střet)...

Vlasovci nebyli nositeli svobody, ale Praze výrazně pomohli vydržet, přežít a odrazit hlavní nápor německých uskupení, zejména Kampfgruppe Wallenstein... 7. a 8. května začali Vlasovci z Prahy ustupovat směrem na jih k demarkační linii, protože už bylo jasné, že do Prahy dorazí Rudá armáda a to pro ně znamenalo nebezpečí...

Edit: Aby nedošlo k mýlce... Rozhodně nechci snižovat podíl Rudé armády na osvobození Prahy (a troufám si tvrdit, že to nemají v úmyslu ani protagonisté onoho dokumentu)... Pouze se jedná o vyjádření skutečnosti, že v Praze v době příjezdu Rudé armády už byli Němci poraženi povstalci (až na pár lokálních ohnisek odporu)... A že v tom povstalcům vydatně pomohla 1. pěší divize generála Buňačenka... Ale bez příjezdu Rudé armády do Prahy by se Praha nikdy svobodná necítila, protože Němec se mohl kdykoliv vrátit... Jak jsem již psal, bylo to faktické potvrzení toho, že Praha je skutečně svobodná a válka v Praze skončila...

[skelet]

Už já jako děcko (nyní 34let) jsem se učil na základce, že bez Vlasovců by pražské povstání bylo velmi velmi obtížné. Tak jaká propaganda? To že se někde ROA dopustila válečného zločinu neznamená, že někde jinde a jindy nemohla být na světlé straně síly.

[Dzin]

Jednalo se o 1. pěší divizi vojenských sil Komitétu pro osvobození národů Ruska (VS KONR) pod velením generála Buňačenka.

Nemohu posoudit, zda-li ROA vystřílela na Slovensku celou vesnici, protože o tomto incidentu nemám povědomí...

Šlo mi primárně o to Slovensko. Nejsem sice na ROA expert, ale co tak vím, poprvé byly do boje vlasovovi jednotky nasazeny až v roce 1945 a to v průběhu bojů při sovětské Viselsko-Oderské útočné operaci. Proto si myslím, že zmiňovaný incident jde spíše na vrub východních dobrovolníků v ozbrojených silách Německa, než přímo vlasovců (jak jsme psal, pod tímto termínem jsou u nás známi prakticky všichni východní dobrovolníci).



miro_bo
Ano nepochopil jsem, kde je ta propaganda. To že vlasovci byly vyzbrojeni a zorganizováni nacistickým Německem a na konci války proti němu pozvedli zbraně? To není propaganda, to je fakt. Stejně jako, že občani SSSR, kteří spolupracovali s nacisty se podíleli na jejich vyhlazovacích akcí proti domácímu obyvatelstvu Československa. Jen upozorňuji, že se nejednalo vždy o vlasovce, protože těch byla reálně v mase východních dobrovolníků hrstka. Ale na konci války disponovali nezanedbatelnou silou.

Jinak jejich pomoc Pražskému povstání není také propaganda. Ovšem víceméně se jednalo o rozhodnutí Buňačenka, než Vlasova. Pokud je mi známo, rozhodoval se tak ve snaze o posílení politické pozice vlasovců a když se dověděl, že mu Česká národní rada nevyhoví v jeho politických požadavcích, začal z toho vycouvávát. Nebylo to tedy, že by nezištně Praze pomohl. Ale pomohl jí, to je historický fakt a nepochybně byl jedním z faktorů, které přispěli k podepsání dohody o ukončení bojů 8. května. Vlastně v době, kdy už vlasovci Prahu opouštěli.


Ohledně osvobození prahy Rudou armádou. Záleží na interpretaci dohody ČNR s Němci. Dá se interpretovat i jako kapitulace s tím, že Němcům bude umožněn odchod směrem na Západ. Minimálně se dá interpretovat jako dohoda o ukončení bojů s tím, že Němcům bude umožněno odejít směrem na Západ. Dohoda byla ze strany Němců vesměs respekována, incidenty samozřejmě byly, ale nebylo to tak, že by to byl jen cár papíru kdy ČNR skočila Němcům na špek (něco podobného naznačuje i Vávrův film).
Přínos Rudé armády je potom v tom, že Prahu zajistila a stabilizovala situaci, protože na straně Němců byla stále značná převaha, hlavně co se těžkých zbraní týká (obvzláště po odchodu vlasovců). Opět záleží na interpretaci, jestli se toto považuje za osvobození. Ostatně dobově to také není jednoznačné, což ukazují i slova ČNR "Vítáme slavnou Rudou armádu ve svobodné Praze" případně provolání v rozhlasu "Praha vydržela a zvítězila…“. Jediný, kdo jednoznačně ihned hlásí tezi o tom, že jen a pouze příchod Rudé armády osvobodil Prahu byli Komunisté.

Osobně beru příchod Rudé armády jako důležitý pro zajištění situace, přičemž pochod Rudé armády směrem na Prahu také vytvářel nezanedbatelný tlak na Němce, jako další činitel pro jejich rozhodování o ukončení bojů. Ale hlavní boje už byly vybojovány před 9. květnem příslušníky odboje a vlasovci.

[Skeptik]

Omlouvám se za kontroverzní názor, ale mám problém vůbec pochopit smysl Pražského povstání
Chápu SNP, Varšavské povstání, povstání v Jugoslávii či v Paříži.
Ta probíhala v době, kdy Německo zdaleka nebylo poraženo a měla smysl ... využít oslabení Wehrmachtu a osvobodit se (Jugoslávie) nebo pomoci spojencům "úderem z druhé strany" (SNP, Paříž).

Ale jaký smysl mělo povstání "po Hitlerově smrti" a pádu Berlína, kdy se německá kapitulace očekávala každým dnem???
Jistě, chápu spontánní nadšení lidí "vyřídit si to s okupantem", strhat německé nápisy, případně "rozbít hubu kolaborantovi". Ale proč barikády a ozbrojený boj? (Myslím TEĎ, když "už je po všem").
Situace byla díky zahraničnímu vysílání známá ... německá branná moc se zhroutila a jedná se o kapitulaci.
Německá vojska v Protektorátu se začínala stahovat do západních Čech - směrem k Američanům a Britům. Většina Němců nechtěla po kapitulaci padnout do sovětského zajetí - někteří proto že věděli co prováděli na Východě, jiní proto že věděli jak dopadli sovětští zajatci v německém zajetí, jiní proto že byli přesvědčeni, že Slovani jsou barbaři a podlidé, a jiní proto, že věřili, že okamžitě vypukne konflikt mezi západními a východními Spojenci.
No a najednou se jim do cesty postavili barikády, Slovani a neprůchodná Praha .....

Ostatně i vlastní začátek povstání je "podivný". Takto to chápu já, a budu vděčný za jakoukoli korekci.
Protektorátní "kolaborantská" vláda 4. 5. 1945 ruší nařízení o dvojjazyčném úřadování, dvojjazyčných nápisech a zákazu vyvěšování československých vlajek.
Lidé strhávají a přemalovávají německé nápisy a vyvěšují československé vlajky ... bez německé reakce.
5.5. 1945 posílá předseda protektorátní vlády Richard Bienert (jeden ze 30ti držitelů Svatováclavské orlice) oddíl protektorátního četnictva (kterému velel) obsadit Český rozhlas, protože chce vyhlásit Českomoravskou republiku. PROČ?
Evidentně "se chce účastnit osvobození", očistit se a v neposlední řadě zůstat u moci a eliminovat moc zahraničních mocenských struktur (jak Beneše tak komunistů).
Jenže Němci si rozhlas nenechají sebrat a začíná ozbrojený střet. "První facka" padla, dál už to jde samospádem ....

Ale proč???
Českou národní radou bylo převzetí moci (povstání) plánováno až na 7. nebo 8. května. To už by byli Němci pryč a vše by proběhlo víceméně v poklidu. Sorry, mě z toho vyplývá, že pražské povstání vzniklo jako důsledek politických čachrů a snahy několika kolaborantů očistit se.

O to víc mrzí "zbytečná" oběť těch téměř 3 tisícovek lidí ... o jejichž dobrých úmyslech a statečnosti ani v nejmenším nepochybuji.


Co se obětí z řad RKKA týče, tak těch 30 bylo v Praze, 400 v "pražské operaci". Praha nebyla jediným místem střetu s německými vojsky a ozbrojenými skupinami.

[Dzin]

Dějiny nepíší jen vůdci a politické kalkulace (čachry), ale i emoce masy lidí. Je chybou chápat Květnové povstání (a jeho součást Pražské povstání) jako promyšlený politický akt. Opak je pravdou, jednalo se o spontání povstání lidu. Konec války byl v dohledu, všude kolem to bylo patrné a proto se projevily i emoce radosti (a odplaty). Ovšem na našem území se stále nacházela silná německá nojska, která si prostě chtěla udržet kontrolu a realizovat svoje plány, obvykle rychlý přechod do západního zajetí. Tohle všechno potom vytvořilo "natlakovaný kotel" ve kterém se "jen čekalo", kdy vybuchne.
V dané situace je samozřejmě pochopitelné, že se jdnotlivé odbojové skupiny snažili dostat věci pod svojí kontrolu, ale ne vždy měly schopnost je nějak zásadně ovlivnit a spíše se jen ocitly ve vleku událostí, kdy na ně reagovaly, než aby je tvořily.

[Aaron Goldstein]

Ta situace navíc známá naopak nebyla vůbec... Vědělo se, že RKKA bojuje v Berlíně (a z toho pramenící pocit "oni nás obešli a nechali na pospas... Pražská operace začala prakticky až 6.5, tedy po začátku povstání)... US Army postupuje k Alpské pevnosti (tedy opět indikace, že minou Československo... To bylo vše, co se dalo ze zahraničního vysílání rozhlasu vydedukovat...

Do začaly tedy vstupovat lokální fámy (Rusové jsou v Kralupech, Američané jsou na Ruzyni a podobně)... Povstání bylo skutečně plánováno na 7. května z důvodu, že to bylo pondělí a v Praze by byli i dělníci pražských továren z okolních vesnic a městeček... Nikdo nevěděl jak zareaguje téměř milionová skupina armád Střed... Kalkulace, že Němci jen tak složí zbraně se dají realizovat dnes při znalosti vývoje, ale v květnových dnech v Praze byla ta optika poněkud jiná...

Záměrem povstání v Praze mělo být zabránění Německým vojskům se v Praze opevnit (K.H.Frank žongloval s právnicky neuchopitelným pojmem "otevřené město", jednal s Američany o separátním míru v prostoru Československa a podobně)... A byrikády měly zabránit (a zabránily) průchodu hlavních německych sil Prahou...

5.5. začalo povstání v Praze (a v různých datech od 1.5 (Přerov) po celé Republice) opravdu spontánně na základě vygradovaných emocí a mimo jakékoliv kalkulace (ať už vojenské, či politické)

[Dzin]

Trošku opravím, termín "otevřené město" byl za WW2 běžne používán a je uznáván válečným právem jako právnická norma. Odvolává se na 25. článek Haagské umluvy z roku 1907, byť zde není jako terminus technikus použit. Otevřeným městem byl za WW2 vyhlášen třeba Řím. Frank Prahu prohlásil "lazaretním (sanitárním) městem", což nemá v ničem oporu a není nijak definován ani chápán.

[IgorT]

Ja sem dám jeden príspevok o udalosti zo začiatku vojny:

Poliaci pripomenú, že vojna mala aj začiatok

Na mieste, kde zazneli prvé výstrely druhej svetovej vojny, si skupina európskych štátnikov vo štvrtok pripomenie výročie jej konca. Poľským usporiadateľom sa však nepodarilo prilákať na gdanský polostrov Westerplatte viac zahraničných hostí, než sa o dva dni neskôr zíde v Moskve. Zrejme aj preto držali ich zoznam až do začiatku tohto týždňa v tajnosti.

http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/354 ... -zaciatok/

[1stCLJan]

Berlín červenec 1945

PRAHA VOLALA O POMOC HLASEM KÁTI LOSKOVOVÉ.
Výpověď Rusky Jekatěriny Loskovové (provdané Davyděnkové), která se ocitla díky náhodě ve středu dění Pražského povstání, mimo jiné to byla ona a její kamarádka Zoja Koziněcová , která četla z Pražského rozhlasu Rusky provolání o pomoc k Rudé armádě aby urychleně poslala tanky a letadla.
„Pozor! Volá Praha! Praha povstala! Praha je v nebezpečí! Prosíme Rudou armádu, aby nám poslala letadla nebo tanky! Pošlete je co nejrychleji!"

Více: http://cz.sputniknews.com/ceskarepublik ... z3ZLpnvVP3
http://cz.sputniknews.com/ceskarepublik ... 55409.html

[Aaron Goldstein]

Trošku opravím, termín "otevřené město" byl za WW2 běžne používán a je uznáván válečným právem jako právnická norma. Odvolává se na 25. článek Haagské umluvy z roku 1907, byť zde není jako terminus technikus použit. Otevřeným městem byl za WW2 vyhlášen třeba Řím. Frank Prahu prohlásil "lazaretním (sanitárním) městem", což nemá v ničem oporu a není nijak definován ani chápán.

Ano, máš pravdu... Popletl jsem ty termíny... Mea Culpa...

[kenavf]

V tej relácii Historie.cs,asi v tej staršej,bolo spomínané ohľadom účelnosti takýchto povstaní,že boli väčšinou kontraproduktívne,pretože nemali centrálne vedenia,koordináciu a vojenskú taktiku.Spojenci to neradi videli,pretože neboli pripravení na zásobovanie povstalcov(povstalci obvikle nemali dostatok zbraní).
Môj názor možno SNP mohlo mať väčší vojenský výsledok,pretože tam sa mala zapojiť v širšom meradle Slovenská armáda(ktorá mala aspoň nejakú výzbroj) ktorá by spôsobila oslabenie nemcov z tyla a rýchlejší postup sovietskej armády.Ale kedže to neprebehlo podľa plánu tak tento ciel nebol splnený.

Je to len keby(a to historia nemá rada).
Keby neprebehlo Pražské povstanie:
-možno by sa nemci v Prahe opevnili a bolo by to podstatne horšie
-možno by sa nemci,ustupujúci pred rusmi, Prahou len organizovane presunuli do amerického zajatia,takto im vznikla prekážka.

P.S. Z vojenského hladiska,ak nepriateľ pred rusmi utiekol,tak dané územie rusi obsadili alebo oslobodili?

[Aaron Goldstein]

P.S. Z vojenského hladiska,ak nepriateľ pred rusmi utiekol,tak dané územie rusi obsadili alebo oslobodili?

Z vojenského hlediska se asi jedná o obsazení... Z politického (a psychologického) o osvobození... (jen letmá úvaha selským rozumem)... ale uznávám, že bez shody na definici "osvobození" pak mohou vznikat nedorozumění (jako např. jestli Prahu osvobodila Rudá armáda a nebo se Praha osvobodila sama)... Ale bez ohledu na to jestli to pojmenujeme, že Prahu Rudá armáda osvobodila a nebo se Praha osvobodila sama a Rudá armáda to stabilizovala a zajistila se domnívám že nikdo (nebo opravdu málokdo) zpochybňuje úlohu a zásluhy Rudé armády o svobodnou Prahu...

[kenavf]

.. domnívám že nikdo (nebo opravdu málokdo) zpochybňuje úlohu a zásluhy Rudé armády o svobodnou Prahu...

Salámová metoda alebo plíživá propaganda.
Výrok pana Krampola:

ale kdo zná trochu dějiny, tak ví, že Prahu vlastně neosvobodili Rusové, ale Američani

http://webcache.googleusercontent.com/s ... k&&ct=clnk