PALBA.CZ

Kolego Raptore,my dva se na tohle tema urcite neschodneme.Ja v tomhle bode diskuse koncim. Palba je pro mne relax, jsem amater a pouhy prikecavac. Nevidim rude, nepoukousi se o mne infarkt a modly tebou popsane nemam.Preji hodne uspechu v literalni cinnosti,prosim te, uz nikoho neves

Stuka píše:Raptor - zajímal by mě tvúj názor, jestli měl nebo mohl být po sametové revoluci prezidentem Dubček (místo Havla). Osobně si myslím, že by si to možná zasloužil víc, ale kdo ví.

Osobně si myslím že Dubček jako takový by se prezidentem nestal. Oproti Havlovi měl totiž jednu zásadní nevýhodu a tou je fakt že po celou dobu své politické kariéry (včetně pražského jara) byl Dubček především aparátčíkem, byť měl na věc (tj. politiku KCŠ) poněkud odlišný názor oproti konzervativní větvi, které se následně podařilo jej po srpnu 1968 zablokovat a odstavit.Havel, který přitom vystupoval jako „člověk z lidu“ (což je vzhledem k jeho minulosti před rokem 1968 zavádějící ale určujícím je veřejný trademark) tak měl podstatně lepší startovací pozici už vzhledem k tomu že pro veřejnost byl převrat z roku 1989 prezentován jako odpoutání se od vedoucí úlohy KSČ (pokud se však podíváme na složení první popřevratové vlády tak ta skutečnost byla „trochu“ jiná).Z tohoto důvodu by asi těžko bylo představitelné že by se prezidentem stal jeden z aparátčíků KSČ a proto se (v podstatě na dohodu) stal 28.12.1989 „jen“ předsedou Federálního shromáždění.Nakolik byly jeho zásluhy souměřitelné s V.Havlem lze myslím dost těžko posoudit protože se v řadě věcí porovnává neporovnatelné nicméně pokud bych měl mluvit za sebe tak bych byl spíše pro Dubčeka (když nic jiného tak v roce 1968 to byl on kdo nesl kůži na trh) než Havla, který se spíše vezl.

Bleu píše:Raptor - jak se ve tvém whatif - projevují Helsinky 75 kde si SSSR resp východní blok pod sebou v dlouhodobém hledisku podřezal větev - a právě na ně se odkazoval vznik hnutí jako Charta 77 nebo Solidarita?

Závěrečný akt KBSE byl ČSSR přijat avšak s výhradou že nesmí narušovat obranyschopnost státu a není retroaktivní.Tedy konkrétně ve sporném bodě respektování lidských práv a základních svobod včetně, svobody smýšlení, svědomí, náboženství nebo přesvědčení byl vliv takovýto:
1)Lidská práva – v běžné míře respektována zhruba v dnešní podobě a povinnostech.Definičně se vychází z francouzské revoluční proklamace práv člověka avšak s omezením do chvíle kdy se jedinec dopustí nebo podílí na závažných protispolečenských a protistátních činech.V takovém případě je možné jej internovat a podrobit odpovídajícímu vyšetřování.Zvláštní kategorií je neveřejná činnost civilních a vojenských zpravodajských služeb (od roku 1995 jednotný útvar) kde platí poněkud jiná pravidla
2)Základní svobody – Občan má právo na běžné občanské svobody s výjimkou cestování do zahraničí kde je posuzován vliv a cena jedince na základě státní bezpečnosti.Reálnou praxi tak je dělení občanů na běžné občany a občany seznámené (tedy nositele jakékoli formy státních tajemství či strategických znalostí).První kategorii není v cestování kladen odpor za předpokladu že se v zahraničí nedopustí prohřešku proti občanskému zákoníku nebo zločinu vůči vlasti (tj.protistátní činnost, navazování kontaktů se zahraničními zpravodajskými službami,…).Při porušení těchto pravidel je možno jej trestněprávně stíhat po návratu do Československa nebo (v případě že se rozhodne nelegálně emigrovat) jej soudit v nepřítomnosti což je v případě vyjádřeného úmyslu emigrace oceněno ztrátou občanství, zákazem návratu a propadnutí veškerého movitého a nemovitého majetku občana v Československu.V případě zvláště závažného prohřešku je možno se svolením nejvyššího představitele státu přistoupit k násilnému výkonu rozsudku soudu (únos zpět či terminace v místě výskytu)
Druhá kategorie, tedy občané seznámení jsou především vyšší vojenské osoby, vědecké kapacity, členové branných výborů,…jejichž emigrací či napojením na zahraniční zpravodajské služby by státu vznikla závažná újma, má cestování omezeno na základě úředního povolení se zvláštním zřetelem na seznámení osoby s následky.V případě porušení pravidel je tato osoba v nepřítomnosti souzena a v rámci znepřístupnění strategických informací nepovolaným osobám jsou provedena příslušná opatření.Zvláště závažná provinění (dezerce, přímý kontakt se zahraničními zpravodajskými službami,…) jsou řešeny zásahem vedoucím k likvidaci viníka (kupříkladu kpt.Ivan Hromek zlikvidovaný v Aberdeenu, USA po dezerci s letounem MiG-29 (11.slp)do NSR či genpor.Lukáš Ernest (do té doby velitel 5.oddělení GŠ ČSLA) zlikvidovaný po emigraci v Granthamu, VB)
3)Svoboda smýšlení, svědomí, náboženství,apod. – omezována není ovšem za předpokladu že každý nese odpovědnost za svá tvrzení a činy.Co omezeno je, je náboženství jehož volba je ponechána na libovůli občana avšak veřejné mše jsou počínaje rokem 1958 (kapitulace Polského království) podrobeny dozoru.

Co se týče zbytku, vzhledem k tomu že Polsko má od padesátých let přeuspořádané priority je vznik Solidarity ve své podstatě vyloučen

Povídky jsou opravdu pěkně napsané! Škoda že mě nezaujal onen "what if svět". I přes to je to dílko poměrně dost inspirativní.

Dovolím si pouze drobnou aktualizaci předchozího odkazu.V současnosti probíhá přesun dokumentů ze serveru www.modelforum.cz na nový server www.whatif.cz .

Některé texty již byly z MF smazány proto je lze dohledat zde

No, kdyby setam někdo chtěl podívat, tak link je tu: http://www.whatif.cz./
To co tu dal Raptor zákeřně nefunguje ( při okopírování ) protože má před poslední tečkou mezeru...

Prešiel som si tie poviedky. Páčia sa mi a pokladám ich v rámci svojej témy za viac, ako slušné spracované. Vôbec mi neprekáža, že sa v nich pozerám na svet očami príslušníkov ozbroj. síl, ktoré patria do bloku zaznávanej VZ.
Príbehy ma pekne vtiahli do deja a aj vďaka používaniu "tremínus technikus" som si to vedel lepšie predstaviť.
Vôbec sa nehanbím za to, že som fandil hlavným hrdinom keď mastili Leopardy, alebo keď zostreľovali narušiteľa, prípadne útočili na Jaguáre, Tornáda, Efká atď. Do roku 1989 sme sa na toto bežne cvičili. A na opačnej strane sa bežne cvičili na ničenie Téčok, Migov a Súčiek. Navyše je to spracované, bez nejakého zhadzovania súpera, obrovských víťazstiev na našej strane a obrovských prehier na strane druhej.

Jedine čo ma štve je nepokračovanie v "Tankistovy vzpomínky". Očakával som riadnu mastenicu - hučiace motory, páliace hlavne, desiatky tankov v pohybe z vrchu kryté vrtuľníkmi zo zadu deleostrelectvom s rakeťákmi.

PS: neviem nájsť tú ospevovanú "Lavínu" od Moniky.

rabo: naprostý souhlas

Problém s dalším dokončováním příběhů je asi skrytý v původu těch příběhů.
Původně ty příběhy tvořily " omáčku " k návrhům kamufláží, aby to nevypadalo jako jen tak namalované modely.
Teď to vypadá, že se všichni autoři vrhli na modelařinu...

Rabo, Lavinu bohužel již ani na Modelforu ani na Whatif.cz nenalezneš.Proč?Byla knižně vydána a jako taková byla stažena.

Bohužel či bohudík (podle vkusu každého) byla přejmenována a lze ji opatřit pod názvem Smrtící odkaz

[image]http://files.monika-maratova.webnode.cz ... 20obal.jpg[/image]


Kopapako, ne že by se všichni stali modeláři (byť nepochybuju že řada z nás by se nebránila moci se modelaření věnovat ve větším) jako spíše že u některých se trochu přeuspořádaly priority a není na to dostatek času.Rozhodně však nekončíme .

Raptor:no jo, to se stává, taky sem to na modelfóru zkoušel a nakonec sem se vrátil tady na palbu...
Snad budou brzo pokračování...

V současnosti pracuji na dalším pokračování První a poslední...snad to půjde rychle (cca 30 normostran hotových).

Zpracované je to nepochybně dobře, zvláště česká strana má báječné detaily včetně komunikace (Operace Longbow byla z tohoto pohledu pošušňáníčko) - ale já jednoduše nemohu číst, jak jsou stroje 4. generace sundávány našimi stroji generace 3. nebo jak jsou F-111 sestřelovány jedna za druhou, zatímco obdobné Su-24 na obdobných misích vždy přežijí bez škrábnutí. Na to prostě nemám schopnosti, stejně jako se nedovedu dívat na ty americké akčňáky, které si nedělají legraci ze sebe sama. A tak za sebe říkám - škoda.

rabo píše:Prešiel som si tie poviedky. Páčia sa mi a pokladám ich v rámci svojej témy za viac, ako slušné spracované. Vôbec mi neprekáža, že sa v nich pozerám na svet očami príslušníkov ozbroj. síl, ktoré patria do bloku zaznávanej VZ.
Vôbec sa nehanbím za to, že som fandil hlavným hrdinom keď mastili Leopardy, alebo keď zostreľovali narušiteľa, prípadne útočili na Jaguáre, Tornáda, Efká atď. Do roku 1989 sme sa na toto bežne cvičili. A na opačnej strane sa bežne cvičili na ničenie Téčok, Migov a Súčiek. Navyše je to spracované, bez nejakého zhadzovania súpera, obrovských víťazstiev na našej strane a obrovských prehier na strane druhej.

Toto je pre mňa osobne zaujímavé. Ako môže osobná skúsenosť determinovať vnímanie naor. takejto poviedky. Napr. rozdielny podhľad medzi kolegom FraznzomTrubkom a Rabo-m. Ja osobne som v CSLA (a teda VZ) neslúžil, takže výhra alebo prehra jednej alebo druhej strany v tomto "fiktívnom svete" ma nejak nevzrušuje.

cover72 píše:ale já jednoduše nemohu číst, jak jsou stroje 4. generace sundávány našimi stroji generace 3. nebo jak jsou F-111 sestřelovány jedna za druhou, zatímco obdobné Su-24 na obdobných misích vždy přežijí bez škrábnutí. Na to prostě nemám schopnosti, stejně jako se nedovedu dívat na ty americké akčňáky, které si nedělají legraci ze sebe sama. A tak za sebe říkám - škoda.

Zasa na druhú stranu je to "what-if", tu je autor poviedky "grécky boh", môže nechať vyhrať/prehrať koho chce, len by mal samozrejme rešpektovať reálne schopnosti bojovej techniky.
Na druhej strane prečo nie, v bojoch Yomm Kipurskej vojny dokázali piloti egyptských/sýrskych MiG-ov 21 zostrelovať izraelské F-4E (keď poraziť vo vzdušnom súboji F-4E ak sám pilotuješ napr. MiG-21PF je takmer zázrak).

Ale Cover, no tak. To to nie sú príbehy na ktorých sa pracovalo strašne dlhú dobu a niktoré "veci" sú tam naozaj "umelecky" stvárnené. Netreba to brať ako "ako by to vyzeralo " . Ja zase môžem uviesť, že mi tam chýbala navádzaná munícia pre "naše" letectvo a to sme ju mali - CH-25L. O SU-24 ani nepíšem, tá by mala nakvačkané iné maškrtky. V tom čase sme už disponovali aj S-300PMU, Osami, BPL Rejs a iné. Nezachytil som ani použitie Konkursov na BVP-2, našich systémov REB...
Tanky 3. a 4. generácie. Nie sme v púšti. Tu sa môžu stretnúť aj na vzdialenosti do 1 km a tam sa niektoré rozdieli mažú a skôr ide o to kto skôr vystrelí.
No a najpodstatnejšia vec, "my" sme skoro sami, ale NSR má výraznú podporu USA,GBR,FR.
Čo by bol ak, by ZSSR zablokovalo námorné spojenie Európskych krajín NATO a USA. Došlo by ku krátkemu rozhovoru "medzi štyrmi očami" ZSSR a USA , ktorých výsledkom bude, že USA a ich mimo Európsky spojenci nebudú dotknutí, ale Európu berieme, lebo je riziková, nestabilná a spôsobuje samé veľké konflikty. Plus, budeme spolu hospodársky spolupracovať viac ako doteraz. Dáme určité ekonomické a občianske slobody na dobitom území. Samozrejme nikto nechce atomovú apokalipsu a Európa je hodená cez palubu.
T-72M1 sú doplnené / nahradené T-72B, T-64BV,T-80BV,T-80U/UD. Letectvo o Mig-29, Mig-25, Mig-31, SU-25,SU-24 a SU-27 , TU-22,95...PVO - S-300PM, PVOS-S-300V,Buk,Tunguska...a ďalšie, v ČSLA neznáme bojové systémy.
Nebo Európy zakryjú IL-76 s výsadkármi. Ako by to vyzeralo potom ?

cover72 píše:Zpracované je to nepochybně dobře, zvláště česká strana má báječné detaily včetně komunikace (Operace Longbow byla z tohoto pohledu pošušňáníčko) - ale já jednoduše nemohu číst, jak jsou stroje 4. generace sundávány našimi stroji generace 3. nebo jak jsou F-111 sestřelovány jedna za druhou, zatímco obdobné Su-24 na obdobných misích vždy přežijí bez škrábnutí. Na to prostě nemám schopnosti, stejně jako se nedovedu dívat na ty americké akčňáky, které si nedělají legraci ze sebe sama. A tak za sebe říkám - škoda.

rabo píše:Ale Cover, no tak. To to nie sú príbehy na ktorých sa pracovalo strašne dlhú dobu a niktoré "veci" sú tam naozaj "umelecky" stvárnené. Netreba to brať ako "ako by to vyzeralo " . Ja zase môžem uviesť, že mi tam chýbala navádzaná munícia pre "naše" letectvo a to sme ju mali - CH-25L. O SU-24 ani nepíšem, tá by mala nakvačkané iné maškrtky. V tom čase sme už disponovali aj S-300PMU, Osami, BPL Rejs a iné. Nezachytil som ani použitie Konkursov na BVP-2, našich systémov REB...

Ano...tohle je obvyklé hodnocení po přečtení "Sedmi dní" bez toho aby člověk hledal jakékoli informace jinde. Jde o to že "Sedm dní" je velice strohý popis válečných událostí. Tedy není zmíněna veškerá použitá technika (použití plné škály letecké a pozemní výzbroje, systémů PVO, BPLP, REB a pasivních sledovacích systémů se bere jako samozřejmé. (podrobněji je toto použití popsáno v denících, nebo v diskusi na modelforu)
K letectvu....bohužel....jsme všichni příliš zkaženi hollywoodskými filmi o letcích, a pseudodokumenty o leteckých bojích ukazujícími technickou nadřazenost západní letecké techniky v boji proti mnohem slabším protivníkům, že si nedokážeme představit jak by vypadal rovnocený konflikt. Boj kde by obě strany plně využily REB a PVO....zkuste domyslet....drtivá většina leteckých bojů se odehrává nad naším územím, nasyceným prostředky PVOS, vojskové PVO a za plného rušení (nelze spoléhat na to, že tyto prostředky budou zničeny- tohle není Irák po 10ti leté válce, nebo Jugoslávie uprostřed občanské války, nebo Afghánistán bez letectva, či Irák nebo Libye po dlouholetém embargu. Tohle je Československo (a to ne to které někteří pamatujeme) s armádou na vrcholu sil) Toto značně degraduje (ne-li ruší) výhody letounů jako F-15 v radiolokačním palubním vybavení, nad letouny MiG-21,23....v těchto podmínkách si dovolím tvrdit že letoun MiG-29 má díky optoelektronickému vybavení a výzbroji navrch. Mimoto nelze počítat s tím že jsou americké (natož britské či německé) letouny vyzbrojeny střelami AIM-120, a tedy i v PLŘS jsou síly defacto vyrovnány, či je výhoda na straně ČSLA (opět díky MiG-29 a PLŘS řady R-27) Je vysoce pravděpodobné, že za těchto podmínek budou vzdušné souboje probíhat téměř výlučně při přímé viditelnosti cíle za použití IČ PLŘS, nebo kanónu.
K Su-24 platí nahoře řečené. Prostě není popsáno jak, možná proto, že to autor zamýšlí v některé další povídce rozvést (dobrý den, měl bych pro vás námět na reportáž)

cover72 píše:Zpracované je to nepochybně dobře, zvláště česká strana má báječné detaily včetně komunikace (Operace Longbow byla z tohoto pohledu pošušňáníčko) - ale já jednoduše nemohu číst, jak jsou stroje 4. generace sundávány našimi stroji generace 3. nebo jak jsou F-111 sestřelovány jedna za druhou, zatímco obdobné Su-24 na obdobných misích vždy přežijí bez škrábnutí. Na to prostě nemám schopnosti, stejně jako se nedovedu dívat na ty americké akčňáky, které si nedělají legraci ze sebe sama. A tak za sebe říkám - škoda.

No...to že se na to nemůžete koukat je jedna věc.Druhá věc je ale jaký je reálný stav.I když se tu můžeme sáhodlouze bavit o kvalitách letounů čtvrté generace tak je tu zásadní problém.A tím je skutečnost že americké letouny čtvrté generace "udělal" až rok 1991 kdy byly do jejich výzbroje zavedeny střely AIM-120 (o jejichž bojových úspěších lze třeba v případě války v Jugoslávii mít dosti zásadní pochyby).Jaká byla situace do té doby?Prakticky jedinou zbraní letounů NATO pro vzdušný boj jsou střely AIM-9 Sidewinder a to s výjimkou F-15, francouzských Mirage 2000 a britských Tornad F.3 které nesou každý po čtyřech střelách AIM-7 Sparrow/Skyflash respektive jedno či dvou Matra R-530 u Miráží.A tady se nám to poněkud komplikuje protože síly jsou více než vyrovnány střelami R-23 a R-27 na letounech MiG-23 a MiG-29 přičemž střely AIM-9 jsou kompenzovány jednak střelami R-3 na MiG-21 ale na témže stroji i až šesti střelami R-60 (spolu s MiG-23) a trumfem v podobě R-73 na MiG-29 což dost dobře "výhodu" letounů 4.generace poněkud nabourává.Jistě, dá se namítnout že můžou používat radary s dalekým dosahem jenže problém je jednoduše v samotném faktu že jediné k čemu si tak pomohou je lepší informovanost protivníka (který se tak bude moct lépe připravit).Dostřel AIM-9 nebo AIM-7 to nijak neovlivní stejně jako fakt že bojovat se bude na vidovou vzdálenost a tedy způsobem na který bylo letectvo ČSLA cvičeno i reálně celá léta a s nímž mají jeho posádky vzhledem k neustálým třenicím o vzdušný prostor nad západní hranicí bohaté zkušenosti).Naopak ČSLA má vzhledem k charakteru bojů obrovskou výhodu - bojuje nad vlastním územím takže každý sestřelený letec, který to přežije může být znovu nasazen, bojuje pod vlastní vojskovou a strategickou PVO (Strelami počínaje, Vegami konče) a má možnost poměrně dosti pohodlné volby místa přepadu nepřítele (než se nad německem zformuje, může pozemní velení pohodlně určit jednotky a směry určené k napadení formací - což nevíc podporují podstatně tvrdší normy VS ohledně hotovostí - z klidu do vzduchu to bylo osm minut, z hotovosti no.2 jen za čtyři - NATO téměř dvojásobek).Takže bych rozhodně nad letouny 4.generace nijak zásadně nejásal.Jejich čas jistě přijde ale mají na něj ještě dva roky čas.Ostatně nezapomínejme na jednu zásadní věc - ČSLA je v obraně a její stíhačky jsou plně vyzbrojeny pro protivzdušný boj.Na druhou stranu taková F-16 NATO táhne mimo svých 4 střel AIM-9 třeba i podtrupový bak a nějakých šest bomb a pokud se ji stíhačům podaří donutit shodit je mimo jejich cíle, je jejich strategický úkol splněn.

Mimochodem co se týče těch F-111 vs Su-24 tak do má několik zásadních problémů.Jednak Su-24 to rozhodně nepřežívají bez škrábnutí a druhak jde o metodiku jejich nasazení.Kdy útočí F-111 - za dne, sice s doprovodem ale jinak prakticky čelně na připravenou velmi hustou obranu nepřítele včetně stíhaček a prostředků PVO.Jak útočí Su-24?V noci, obvykle za velmi ztížených povětrnostních podmínek (a tady se hraje na meteorologické limity které jsou u Su-24 podstatně dál než třeba u F-16 nebo Mirage), na obranu jejíž pohotovost je dosti sporná (jak silná myslíte bude obrana Paříže v případě že se nad ní zjeví Fencery, které předtím prolétly v krytí těsně kolem hranice se Švýcarskem?myslíte že stejně hustá jako třeba v Praze či Plzni které jsou plně mobilizovány pro protivzdušnou obranu a u nichž je na kdejaké rovné střeše či plošině postaven kulomet, složeny Strely nebo postaveno dvojče třicítek tvořící palevnou přehradu proti nízko letícím bombardérům o lehčích systémech PVO nemluvě?) a s výzbrojí a podporou (trb, 7.vpzu,...) schopnou si cestu prorazit (ano, uvědomuji si zásadní nedostatek v tom že jsem nepopsal výzbroj každého jednotlivého bombardéru včetně zajišťovacích skupin SEAD, etc.).Ne že bych v tomhle chtěl nějak zásadně stranit "našim" Su-24 ale tohle srovnání je už statisticky dost silně nakloněno v neprospěch F-111.

rabo píše:Ale Cover, no tak. To to nie sú príbehy na ktorých sa pracovalo strašne dlhú dobu a niktoré "veci" sú tam naozaj "umelecky" stvárnené. Netreba to brať ako "ako by to vyzeralo " . Ja zase môžem uviesť, že mi tam chýbala navádzaná munícia pre "naše" letectvo a to sme ju mali - CH-25L. O SU-24 ani nepíšem, tá by mala nakvačkané iné maškrtky. V tom čase sme už disponovali aj S-300PMU, Osami, BPL Rejs a iné. Nezachytil som ani použitie Konkursov na BVP-2, našich systémov REB...
Tanky 3. a 4. generácie. Nie sme v púšti. Tu sa môžu stretnúť aj na vzdialenosti do 1 km a tam sa niektoré rozdieli mažú a skôr ide o to kto skôr vystrelí.
No a najpodstatnejšia vec, "my" sme skoro sami, ale NSR má výraznú podporu USA,GBR,FR.
Čo by bol ak, by ZSSR zablokovalo námorné spojenie Európskych krajín NATO a USA. Došlo by ku krátkemu rozhovoru "medzi štyrmi očami" ZSSR a USA , ktorých výsledkom bude, že USA a ich mimo Európsky spojenci nebudú dotknutí, ale Európu berieme, lebo je riziková, nestabilná a spôsobuje samé veľké konflikty. Plus, budeme spolu hospodársky spolupracovať viac ako doteraz. Dáme určité ekonomické a občianske slobody na dobitom území. Samozrejme nikto nechce atomovú apokalipsu a Európa je hodená cez palubu.
T-72M1 sú doplnené / nahradené T-72B, T-64BV,T-80BV,T-80U/UD. Letectvo o Mig-29, Mig-25, Mig-31, SU-25,SU-24 a SU-27 , TU-22,95...PVO - S-300PM, PVOS-S-300V,Buk,Tunguska...a ďalšie, v ČSLA neznáme bojové systémy.
Nebo Európy zakryjú IL-76 s výsadkármi. Ako by to vyzeralo potom ?

Rabo, toto skutečně nejsou rekonstrukce "jak by to vypadalo" už proto že v porovnání s reálnou ČSLA z roku 1989 nesedí typy (což je dáno předchozím "poněkud odlišným" vývojem).11.slp tak místo jedné letky MiGů-29, jedné letky MiGů-23 a jedné letky MiGů-21 je kompletně přezbrojen na MiGy-29 (což byl i původně plánovaný stav dosažení), 1.slp nemá dvě letky MiG-23ML a jednu letku MiG-21 ale rovnou tři letky MiG-23MLD (o těch bylo dle mých informací a zdrojů uvažováno, přednost se dala MiGům-29 pro 11.slp a následně i pro 9.slp - nerealizováno), 8.slp je přezbrojen MiGy-23MF a ML místo reálných MiGů-21 (po přezbrojení 1.slp a 11.slp se měl stát jejich provozovatelem), létají u nás Su-24 (ty se u nás dokonce předváděly, nakonec jejich nákup zhatily smlouvy o redukci zbraní ve střední Evropě a místo nich se kupovalo více Su-22),...Skutečně je třeba pohlížet na věc ne z "reálného" pohledu ale z pohledu "reality" RZ, tedy situace kdy existuje velice silný tlak na podstatně rychlejší obměnu a modernizaci výzbroje našeho letectva (což je jednak dáno bojovými ztrátami a druhak podstatně většími bojovými zkušenostmi) a hlavně ekonomické poměry státu vypadají díky různým smlouvám o "pomoci a zabezpečení" dosti odlišně od reálné situace takže stát si to může dovolit (nicméně je třeba konstatovat že sktuečným bodem obratu je rok 1992 a (právě v reakci na rok 1989) zahájení restrukturalizace a obrovského posílení ČSLA - o tom ale někdy příště protože to by bylo na samostatnou diskusi).Co se týče tebou jmenované výzbroje, Su-24 jsem myslím už vysvětlil (použití naváděné munice včetně Ch-29L na Su-24 a Su-22 je samozřejmostí, jmenoval jsem pro stručnost pouze opravdové "špeky" protože v případě popisu výzbroje a cílů každého jednotlivého letadla by text byl mírně řečeno nečitelný), se S-300 se to má tak že jejich zavedení do plného provozu (v roce 1989 tu dle mých informací ještě nebyla kompletní souprava) bylo i v reálu až v roce 1990 (v RZ jsou jimi následně přezbrojovány útvary s Dvinami a Volchovi, S-200 nahrazuje S-400), Osy jsou standartní součástí vojskové PVO (stejně jako Strely, Ještěrky, Kuby,...), Rejsy jsou v rámci 101. a 104 letky bezpilotních průzkumných prostředků platnou součástí výzbroje 1. a 4. armády,...

Co se týče tanků, problém je přesně v tomto.Není to zas tak dávno co jsem narazil na celkem pěkné video s Abramsem zasaženým RPG-7 na irácké ulici.Ano, z tanku se lehce kouřilo, nevybuchnul a jen si tam stál...jenže tři členové posádky z něj vylezli po čtyřech a pro další dva si rovnou přijela sanita.A tohle je situace která se s pravděpodobností Šumavě vlastní bude opakovat "za každým bukem".Nezapomínejme že obranná pásma budou (tak jak bylo ostatně plánováno) pečlivě ženijně připravena a to k jejich maximálnímu využití obránci.Navíc znovu připomínám faktor počasí - terén bude hodně rozmočený a průchodnost Abramsu v takovém terénu dost dobře nepůjde srovnat s průchodností T-72...

Stran zbytku, nasazení SSSR bylo vyloučeno již v počátku protože jakákoli oficiální angažovanost zbytku VS by logicky vedla k jaderné válce zahájené NATO (tak jak bylo v její platné doktrině protože konvenční válka nebyla počítána za reálně zvládnutelnou).Proto jsem se raději přiklonil k historicky několikrát i přes "spojenectví na věky" realizované ničení Československa za tichého přikyvování našich spojenců.Ono to určitou logiku má protože v případě omezení bojů pouze na oblast pohraničí jsem přesvědčen že VS by se tak maximálně dívala (nezapomínejme že rok 1968 neproběhl takže zde nejsou sovětská vojska trvale rozmístěna).Ve chvíli kdy by první Abrams přejel Karlův most by jej nejdál u Kolína čekalo několik pluků VS.

K tebou jmenované výzbroji, mohu ti potvrdit že v 90.letech byly do výzbroje ČSLA zavedeny z tebou jmenovaného Su-27, Tu-22M3, S-300 (strategická PVOS), Buk (vojsková PVO na úrovni divize, regionální obrana v rámci domobrany), Tunguska (vojsková PVO na úrovni prapor, obrana letišť, měst a objektů strategického významu - přímá náhrada Ještěrek), Il-76 (v rámci celého jednoho dopravního pluku doplněné o letku An-225 a dvě letky An-124 - jednak pro dopravu tří mechanizovaných výsadkových pluků a druhak pro intenzivní zásobování našich jednotek na Kubě a díky OSN oku...pardon, chráněném Kongu) a z nejmenovaných třeba systémy TOR (vojsková PVO na úrovni pluk), BVPT-72, T-90, BVP-3, Praga V6S (původně Děvín), Škoda 213/223, Mi-217, Mi-224, Mi-32,Ka-50, Ka-52, Tu-160,...celý typový seznam techniky používané v ČSLA v roce 2010 mám v současnosti ke 3000 položek takže se omezím pouze na těchto několik kusů)

Raptor/Fishbed: To co vysvětlujete Coverovi je pěkné, ale... I když přijmu vaší premisu že situace srovnává rozdíly v 3 a 4 generaci stíhačů, tak vaše povídky (a minimálně ty od Raptora se mi opravdu líbí) ukazují spíše na to, že tyto rozdíly nejsou smazány, ale "našim" stíhačům situace přidává tak 2 generace navíc. S "what if" mám poměrně velké zkušenosti a to vaše má z mého pohledu stejný problém jako Žáby v mlíku - teoreticky a papírově by to možné bylo, ale "naši" by museli mít z prdele kliku (a celkově malé státečky z vašeho what if, které bojují proti USA) a ani to by asi nestačilo.

Rači mám rádoby historické what if než tyhle fanoušské ale to je muj boj...

Co mi vadí asi nejvíc jsou některé nejasnosti, nebo nelogičnosti v příbězích... Třeba v době sestřelu SR71 autor píše o probíhajících leteckých bojích kdesi nad Moravou - a tomu vůbec neodpovídá dění na letištích... Ve Fisbedově povídce z Bechyně - jakto že letouny létají ze samotného letiště, když se válčí? Jakto že za tu dobu nebyl proveden žádný nálet na letiště? To jsou bohužel věci, které čtenář nechápe...

A s tim, že nepřítel útočí ve dne (v blátě, prostě v podmínkách, který mažou jeho převahu) do "plnejch" a proto má ztráty... A to je nepřítel s prominutím idiot?

A v čem přidáváme dvě generace navíc?Bylo by možno toto objasnit?Pokud si dobře pamatuju tak tam nikde není psáno něco o superiorních jednadvacítkách proti (třeba) podřadným letounům Mirage nebo F-15 (naopak jednadvacítky trpí dost těžkými ztrátami stejně jako zbytek letectva - ale i nepřátelského).Pokud se podíváš na poměry ztrát tak je to cca 1:1,2-1,4 (četl jsi někdy třeba Clancyho Medvěda a Draka?Kompletní vyhlazení tří pluků čínských stíhaček osmi americkými a šesti ruskými je standard - zřejmě včetně nekonečných zbraňových šachet, o tom že v Rudé bouři je standartem zrušení pluku sovětského letectva jedním rojem F-15 nemluvě) v náš prospěch což je navíc zdůvodněno přiznání části zničených nepřátel vojskové PVO (což by prostě byla realita ať se ti to líbí nebo ne).Možná by skutečně stálo za to aby jsi začal psát konkrétně co se ti nezdá a ne stylem "nepřijde mi to normální".Mě to normání přijde už proto že minimálně jeden precedens kdy letouny o dvě generace starší skládaly supermoderní letouny na zem i při totální početní i kvalitativní (kvalitu výcviku posádek nepočítaje) převaze protivníka v historii je.A co se týče kvality, bezporuchovosti a stoprocentní účinnosti československé techniky, doporučuju ti třeba nepříliš dobré zkušenosti tehdy už mjr.Bláhy se střelami R-23...pokud si přečteš Netopýra, možná si povšimneš že i přes množství jejich odpalů s nimi nezaznamenal jediný sestřel...Jasně, americká AIM-7 a pozdější AIM-120 se oficiálně zásadně trefuje na první pokus (škoda že s prvním si drze dovolil veřejně nesouhlasit Robin Olds v klasickém seriálu Dogfights a o druhém měli "mírné" pochybnosti Jugoslávci...)

Ad zbytku, chtělo by to podrobněji číst protože v tom máš sám evidentě hokej a těžce ti unikají souvislosti.Sestřel SR-71 se udál 15.11.1989 což je jak na potvoru tři dny před zahájením regulérních bojů.Tedy sice v době tlaku na naši PVO na hranicích ze strany nepřátelského průzkumu (k tomu se odvolává i ten střet 1.slp, vyřazující jej z hotovosti neboť došlo ke kompletnímu vzletu jednotky, v Netopýrovi - toho se ale npor.Bláha neúčastnil jak bylo zaznamenáno).9.slp se akce nezúčastnil.Proč?Opět viz Netopýr.Útvary drží je běžnou pohotovost, tj.dvě dvojice letounů v hotovosti avšak zároveň nejsou vydány žádné rozkazy k přechodu útvarů na úplnou hotovost (tedy že by celý útvar, tedy všech 48 bojových letounů šlo automaticky do pohotovosti č.2 - toto bylo pro 7.divizi PVOS nařízeno až 16.11.1989, 10.LA k níž patří 9.slp tento rozkaz ovšem neobdržela!) a rozhodnutí zůstalo na velitelích pluků.Co se týče 1.slp, je tam jasně řečeno že drží dva letouny ve výškové hotovosti a dva v běžné ale zároveň je zmíněno že ještě v ranních hodinách 15.11.1989 je s ohledem na situaci v Praze rozhodnuto velitelem pluku přezbrojit jednu letku protizemní výzbrojí pro případnou podporu vládních jednotek a zbytek držet v bojové pohotovosti pluku což ovšem znamená s běžnou výstrojí a ne pro záchyt Blackbirdu nezbytnými výškovými kompenzačními obleky jež nadále mají na sobě pouze dva letci ve výškové hotovosti.Když je potom pluk kompletně odstartován k záchytu (tedy včetně výškové hotovosti - což je bezesporu chyba naváděcího stanoviště které pluk zvedlo a zároveň chyba velitele pluku že toto dovolil) blížících se průzkumníků (a ani to však není válečný akt neboť ke střetu došlo až ve chvíli kdy se je pokusili otočit k návratu - ne že by byla zahájena střelba bez výstrahy!), octl se 1.slp v situaci kdy je neschopen na vývoj událostí dále reagovat a zasáhnout (mimo jiné i proto že jak je řečeno v Longbow byly oba letouny výškové hotovosti ve střetu vyřazeny z boje - jeden sestřelením, druhý vážným poškozením).Bohužel, narozdíl od vás je mi známo že ani MiG-21 ani MiG-29 pro tento typ mise nelze pro jejich charakteristiky použít takže k souboji nadále zůstává k dispozici pouze 8.slp bránící z Mošnova a v rámci odloučené hotovosti i z Náměště nad Oslavou prostor Moravy.Ergo technik, ocituji zde část v níž je vysvětleno proč právě 9.slp nezasáhnul (což zároveň vyvrací i váš argument o boji samostatného útvaru):

"Netrpělivě čekáme na návrat „zvědů“ od Prahy, a snažíme se získat nějaké informace z našeho tranzistoráku. Všude jen zmatené zprávy. Nikdo nic pořádně neví.
Druhá letka zvedá hotovostní dvojici, za ní další. Během chvíle je nahoře celá letka, a první se připravuje. Dva dny klid a teď najednou? To začla válka?
Tak ne. První letku ani nás nezvedli, piloti v letadlech, nervy k prasknutí. Postupně se dozvídáme (od pilotů – co se týče vzdušné situace, jejich tamtamy jsou rychlé a relativně hodnověrné), že to bylo hromadné narušení hranice průzkumnými letouny. Vypadá to, že vše pokryla PVOS, ale velitelství asi očekávalo další nápor a zvedalo i frontové letectvo."

Z čehož poměrně logicky vyplynulo že jednak 9.slp o bojích 1.slp (toliko útvaru 7.divize PVOS) vědělo (o spolupráci útvarů ve vzduchu se v Longbow, Netopýrovi a dalších textech mluví opakovaně - viz třeba masakr 1.slp z 18.11.1989 kdy ještě na zemi npor.Bláha v rádiu zachytává útržky radiokomunikace bojujících stíhačů 9.slp) ale do boje velením nasazen nebyl (vzhledem k pokrytí průniku právě letouny 1.slp v praktické síle pluku) ale zůstal v záloze a hlídkoval v prostoru vlastního letiště.Proč na něj nebyl proveden nálet?Protože není 18.11.1989 kdy je válka oficiálně vypovězena ale právě 15.11.1989 kdy byla ještě stále činěna snaha vše vyřídit diplomaticky a to jak ze strany koalice tak ze strany ČSSR.Samotné střety na hranicích patří tak jako i ve skutečnosti spíše ke koloritu než k casus beli a to i vzhledem k počtu letounů ve střetu (což je dáno především dostupnými hotovostními silami) - udály se i horší jatka.Takže on by čtenář i mohl chápat jen by si to jednak musel pořádně přečíst a druhak se nad tím trochu zamyslet a skládat si souvislosti dohromady do uceleného obrazu.Pokud to bylo takto nebylo jasné, není problém vám to tady vypsat i s časy jako timeline 15.11.1989.Někde bych ji měl ještě mít schovanou.

A proč nepřítel útočí ve dne (v blátě a těžkých podmínkách)?Proto že si to tak asi prostě naplánoval a počasí na to mělo trochu jiný názor (což by v historii válek nebylo ani poprvé ani naposledy).Operace jako je tato se těžko dá naplánovat přes noc a to včetně chartistické politické diverze.Pokud je operace v chodu a k ničemu jinému než ke střetu nespějš, musí buď útočit tak jak se dá a nebo pozemní úder odpískat a nechat své podporovatala zmasakrovat a potom předstoupit třeba v OSN nebo československých médiích ale tentokrát s již trochu méně upraveným projevem (plk.Eliáš by jim v tom jistě velmi rád pomohl).Jedinou další alternativou je jaderný úder.

Raptor, hneď na začiatok by som ťa chcel požiadať, aby si prešiel z poučovacieho modu do vysvetľovacieho, respekt. ozrejmujúceho. Asi málokto pozná tie poviedky tak dobre ako ty, preto nepresnosti nekarhaj, ale rešpektuj. Ja som sám som ich "zhltol" po sebe za krátky čas a nerobil som ich špeciálny rozbor, porovnávanie, overovanie atď., tzn, že ak by som ich prečítal ešte raz, tak by som tam určite našiel odpovede na niktoré otázky, ktoré som mal po ich prečítaní, prípadne by mi to ešte viac ozrejmilo niktoré súvislosti.

Čo sa týka kritiky súbojov lietadiel 3.gen a 4. gen. Tak vždy bude skupina ktorá bude chcieť, aby vyhrali jednoznačne modrí, lebo majú lepšie zbrane a vždy vyhrali.
Druhá, ktorá bude favorizovať červených, lebo sú doma a tiež majú dobré zbrane.
No tretia, ktorej ste vyhoveli vy - tak pol na pol.

Rabo, já nepřesnosti (i když splést si Moravu a Čechy už je k zamyšlení - předpokládám že zeměpisem ČR/SR/ČSR jsou tady zasaženi všichni) respektuju ale pokud chceme diskutovat tak diskutujme a argumentujme (já jsem vám plně k dispozici).Diskutovat ale na základě nějakého blíže argumentačně nepodloženého dojmu dost dobře nelze...

A propo, když už tu CAT zmiňuje svou zkušenost s historickým what-if, možná by nebylo od věci uvést jaký je ten správný ideál aby bylo jasné co je měřítkem srovnání.