Třicetileté válčení

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 10/7/2011, 00:55

Zmeny na prelome stredoveku a novoveku sú rozsiahle a zasahujú všetky oblasti kultúry a civilizácie.
Historicky začína "novovek" objavením ameriky - ale to je len jeden z mnohých medzníkov - síce významný, ale sám o sebe nie príliš podstatný, tých zmien je na prelome stredoveku a novoveku oveľa viac. Trochu problém je v tom, že tieto zmeny neprebehli vo všetkých krajinách európy v rovnakom čase, naopak, obdobie zmien je roztiahnuté na takmer dve storočia.

Vo vojenstve by som za zásadný zlom považoval objav a zavedenie strelných zbraní na strane jednej a praktický zánik triedy elitných profesionálnych bojovníkov, rytierov, a ich nahradenie "masovými armádami" na strane druhej.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 10/7/2011, 10:53

Jistě těch dat je víc - pád Konstantinopole, vynález knihtisku, tebou zmíněné objevení Ameriky, konec Války růží, zveřejnění 95 Lutherových tezí, bitva u Moháče, z vojenského hlediska pak třeba bitva u Pávie atd...

jmodrak - my se tady asi prostě neshodneme protože za náboženstvím vidíme každý něco jiného. Náboženství v té době (opakuju se) znamená zhruba tolik co politické přesvědčení a je v zásadě neodělitelné od ostatních státních věcí - pravdou je že v poslední fázi Třicetileté války todle přesvědčení upadá - a podle toho funguje i Vestfálský mír
Polož si otázku čemu měl zabránit Augburský náboženský (s)mír - zabránění násilným konfrontacím, jež by byly konfesijně motivované. Ale měl jednu zásadní vadu - neřešil kalvinisty. Vybírání konfese mezi dvěma nikoli unifromníma alternativama - byť samozřejmě s rozumem - způsobovalo rozdíl mezi stavem "de iure" a "defacto" což vedlo k rozdílným výkladům práva.
A jsou to právě tydle rozpory jež vedou k třicetileté válce - Vestfálský mír tedy připouštěl vnitřní diferenciaci mezi protestanty přesněji nábožensko-politickou stranou říšských protestantů.
Nejdůležitějším přínosem Vestfálské míru se stala explicitní ustanovení, jež nově omezovala právě osobní pravomoc vladařů vůči poddaným, spojenou s požadavkem konfesijní uniformity.

Stojí za vypuknutím Třicetileté války náboženský konflikt? Dle mého soudu ano, jinými slovy je to spor který se tyká samotných konfesí a výkladu říšského práva.
Je třicetiletá válka náboženský konflikt? - jistě zajímavá otázka, ale opět - jestli základním problémem Vestfálského míru je řešení konfesijních otázek - jaký by to teda byl konflikt když se tam řeší toto?

Příspěvek od **Polarfox** » 10/7/2011, 12:28

Náboženství je úžasná věc. Samotným lidem je celkem jedno, zda-li vedle žije katolík nebo katar, děti si spolu hrají, pasou spolu kozy a pak přijde nějaký šťoura, který jim to podá zaníceně a "politicky" a už se rubou navzájem.

Ta náboženská nesnášenlivost většinou přichází z vnějších podnětů, zhora. Takhle zpětně je těžké posoudit, zda-li to je zrovna neodmyslitelně spjaté a nebo do toho opět na chvíli vstoupilo pár s prominutím imbecilů, co přišli všechny rozeštvat a věnují se vlastní mocenské politice. Kdyby to vyznělo moc filozoficky a pitomě, tak to smažu

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 10/7/2011, 13:02

"Nechceš-li se poprat, nebav se o náboženství." Irské přísloví

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 10/7/2011, 14:00

-Blue " Náboženství v té době (opakuju se) znamená zhruba tolik co politické přesvědčení " - súhlas - ideológia stredovekej Európy bolo kresťanské náboženstvo. Ale rovnako ako dnes neboli vtedajší vládcovia dogmatici. Kresťania sa spájali s moslimami proti iným kresťanom, muslimy sa spájali s kresťanami proti iným moslimom atď. Dodnes. Nie je to tak dávno, z (môjho hľadiska ) keď sa "zavilí antikomunisti, ochrancovia ľudských práv, slobody a demokracie" spojili s tými najčervenejšími komunistickými beštiami ktorý vyprodukovali v tej dobe "kultúrne revolúcie" v spoločnom boji proti umierneným komunistom. O kotrmelcoch "ala Kadafi" je zbytočne písať. Bolo to vtedy, je to i dnes. Ideológia nie je rozhodujúca pre tvorenie spojenectiev. Rozhodujúce sú spoločne záujmy vládcov.
Preto aj ja nevidím vo Vestfálskom miery ako hlavné náboženskú slobodu, ale defakto samostatnosť suverénov v ríši. Náboženská sloboda sa potom odvodzuje od ich slobody. Nie je " jeden boh, jeden vládca, jeden zákon" je tu zmeť asi 70. To je výsledok 30 ročnej vojny. Tak isto príčiny vzniku neboli náboženske, ale pomer stavy - absolutistický panovník. Niekde vyhrali stavy - Anglicko, Hollandsko, Ríša národa N. atď, niekde panovník s abolútnou mocou - Čechy a Rakúsko, Rusko, Japonsko a Čína, Španielsko atď. Toto bol rozhodujúci konflikt týchto bojov, ideológia bola až druhoradá. Je o tom dosť rozborov. Ako som písal, ideologických vojen
bolo tak do päť, v celej histórii ľudstva. Teda ak nepočítaš medzi ne také oblbováky ako II. vojna v zálive.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 10/7/2011, 14:35

Třicetiletá válka resp Vestfálsky mír znamenal ustoupení episkopalismu, naopak teritorialismus získal další pozice. Církev se roztříštila a hlavní slovo mají vladaři v daných zemích, postupně z se z ní stává státní církev, ale výše zmíněné je možné právě na základě toho co jsem napsal předtím.

K tomu co jsem napsal o náboženství - v té době to prostě bylo součástí politiky, a s jako takovým se sním nakládalo. Vtip je v tom že vestfálský mír vyřešil to co Augšpurský nedokázal, navíc, přinesl i jakési uznání minoritnějších konfesí - uplně nejjednodušeji řečeno - dokázal do značné míry potlačit ony náboženské spory, které jak uznáš jistě byly.

Problém stavy X panovník je stejně jako naboženská otázka jedním z dílů skládačky důvodu proč k třicetileté válce došlo. Navíc tenhle problém se týka primárně Říše. Kdybych měl stručně a tudíž nejspíš nepřesně říct co stálo za vypuknutím třicetilet válčení, vidím na 50% náboženské třenice a 50% říšsko-právní problémy - jenže i ty říšsko právní se prsotě taky týkají konfesí.

p.s
Nevím jestli Kissingerova trojúhelníková diplomacie vůbec patří do této debaty. Osobně nemám rád příliš velké promítání současnosti do historie.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 10/7/2011, 15:24

Tuto je riešenie stavovských problémov vo WM. Defakto je to konzervacia stredoveku v Nemecku (ríši). Preto by som dal stavovskej otázke minimálne 51 %.
Čo sa týka ideologických sporov, na čas ich skutočne v ríši utlmil. Dokonca by som povedal, že to bol akýsi vzor riešenia ideologických problémov novoveku, samozrejme je to "nadsádzka".

Problémy stavy x panovník bola otázka celosvetová, nie len Nemecká. Podobné procesy boli v takmer každej vyspelejšej krajine. Bol to proces prechodu od stredoveku k novoveku.

Kissingerová diplomacia je ukážka "ideologických veletočov". Nič nového pod slnkom. Rozoberať ale nejaké udalosti napr. vzťahy muslimských a kresťanských vládcov na Iberskom poloostrove, Balkáne, Blízkom východe, alebo aj napr. papeža atď. cc 1000 - 400 rokov staré ako príklad veletočov sa mi fakt nechce. Hlavne keď je tu jeden blízky, klasický a relatívne známy. Jednoducho, keď ide o moc, ide ideológia bokom.

Rase · Příspěvek od **Rase** » 10/7/2011, 17:07

Psychologickým zlomem ve 30ti leté válce byl i Magdeburský masakr.
20. března roku 1631 oblehla katolická vojska podvedením hraběte Jana Tserclaese Tillyho (1559-1632) pevné město Magdeburg. Magdeburg byl největším a nejpevnějším městem německých protestantů. Město doposud nebylo dobyto a obránci věřili že je nedobytné. Ve městě také bylo několik švédských žoldnéřů, kteří učili obránce střílet z mušket. K městu se také blížila velká vyprošťovací armáda Gustava Adolfa. Morálka ve městě byla dobrá a sebevědomí obránci dokonce odmítli Tillyho posly kteří jim navrhovali vykoupení, tedy aby zaplatili a vojsko by pak od města odtáhlo (běžná praxe této války). Tilly se tedy rozhodl obsadit město přímým útokem. Několikrát byly útoky odraženy a zdálo se že katolíci budou muset od města odtáhnout. Zoufalí útočníci se rozhodli k nečekanému útoku. Stalo se tak v poledne a obránci byli zaskočeni nepřipravení (doposud katolíci útočili vždy za úsvitu, jak bylo zvykem). Katolickým vojskům se podařilo prolomit obranu a obsadit hradby. Nyní se ale stalo něco nečekaného.
Do boje se totiž zapojili i civilisté a dá se říci že se rozpoutal krutý městský boj. V úzkých uličkách obránci nastražovali pasti, natahovali řetězy a podařilo se jim zastavit útok katolíků. Katoličtí žoldáci byli nervozní a podráždění na nejvyšší míru kvůli vysokým ztrátám. Přez veškeré vypětí sil se nedařilo obsadit zbytek města a dokonce se zdálo že budou z města vytlačeni. Katoličtí žoldáci museli postupovat dům od domu, zde na ně ale čekali ukrytí měšťané. Obyčejní lidé častokrát utočili ze zálohy v domech na žoldnéře a způsobovali jim těžké ztráty. Jen zmíním že v katolické armádě bojovali i protestanté a je znám minimálně jeden případ, kdy jeden z těchto žoldáků pocházel přímo z Magdeburku (dochoval se jeho deník). Velkou krutostí prosluli i Chorvaté, kteří se nezdráhali vraždit i v kostelech, o čemž svědčí slavná magdeburská bible. Biskup se touto biblí bránil před skupinou chorvatů a přežil, většina uprchlíků kteří se v kostelech schovávali ale takové štěstí neměli. Bible je potřísněna krví a posekaná meči. Zpět ale k pouličním bojím. Měšťané také často všechny své poklady ukrývali, čímž velice dráždili vniknuvší žoldáky. Masakry civilistů se nyní staly zcela běžnými. Tillyho žoldáci následně město zapálili a dokonali tak dílo zkázy. Při bojích o město a následném požáru zemřela většina obyvatel. Přeživší byli buď pobiti nebo propuštěni za výkupné. Ruiny kdysi slavného magdeburku byly dobyty 20.května 1631. Bylo usmrceno na několik tisícovek lidí. Odhady počtu obětí se pohybují mezi 20ti až 30 000. Jedná se o největší masakr třicetileté války. Tento masakr také dal vzniknout termínu Magdeburgizace, tedy úplnému zničení. Někteří historikové jsou toho názoru, že právě v bojích o Magdeburg a za následného masakru došlo ke zlomu ve válečnictví. Bylo totiž upuštěno od válečných tradic (nevraždit v kostele, nezabíjet civilní obyvatele atd.) a válka tak dostala nový rozměr, kdy je dovoleno vše. K masakrům samozřejmě docházelo v historii vždy, ale této události se dostalo velkému věhlasu v tehdejším tisku. Kupříkladu že stařec (Tilly) zkrotil pannu (Magdeburg) a další oplzlé narážky. Je ale pozoruhodné že o tomto masakru jako o klíčové události v myšlení lidí mluvili již tehdejší kronikáři. Obránci dalších měst už věděli že je lépe žoldákům zaplatit aby odtáhli, než jim klást odpor.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 10/7/2011, 20:59

Před třicetiletou válkou se dá o absolutismu mluvit možná akorát tak ve Francii. V říši jak kde ale až po třicetileté válce.

Stavy tak jak byly v Říši byly akorát zase a právě jen v Říši - Holandsko, fungovalo jináč, Anglie má "něco" jako stavy už od roku 1215 Magnou chartou libertatum.
Čína s Japonskem jsou naprosto mimo co do fungování státu (států) s Evropou nemají mnoho společného - Japonsko je absolutistické leda tak od dynastie Meidži a to jen na chvili.

Vestfálsky mír je všecho možné jen je konzervace středověku. Protože Vestfálsky mír z říšského práva příliš nevycházel.

O Kissingerovi a americko-čínské detente se budu rád bavit, ale ne tady. Jináč prohlásit, že se vždycky dělaly veletoče má asi takovou váhu jako prohlásit že lidé vždycky umírali, či jedli chleba.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 10/7/2011, 21:44

Rase - jo máš recht. Magdeburk zamával s kdekým včetně Tillyho. Tušim po Magdeburku se opět poněkud rozjelo chiliastické "šílenství".

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 10/7/2011, 22:14

Absolutizmus bol vývojová etapa feudalizmu. Niekde prišla skôr, inde neskôr. Bol to výsledok centralizmu, ktorý si vynucoval rozvoj spoločnosti v novoveku. Odstránenie suverénov v rámci jedného štátu bola nutnosť. Niekde sa s tým vyrovnali tak, inde onak.
Stavy ako také a ich nejaká podoba parlamentu fungovali po celom svete, kde bol feudalizmus. Zase podľa krajín a ich historických skúsenosti a možností. Že boli ríšské stavy a ich snem unikum, je jasné, rovnako ako podobné španielske, poľské, uhorské, Japonské atď.
Čína a Japonsko boli mimo ? Boli mimo Europského bordelu, podobne ako India. Ale aj tam sa stredovek "prejedá" a dochádza k centralizácii moci. Japonsko je absolutistické - viz Šogunát. Cisár je boh a je mimo "pozemských starostí", cela štátna správa a politika sa presunuje do rúk šoguna, ktorý je zodpovedný "bohu" - cisárovi. Podobne je to aj u niektorých krajín v Európe. Podobné úlohy vedú k podobným riešeniam. Aj keď sa samozrejme odlišujú.

Vestfálsky mier je konzervácia stredoveku. Pozri bod 1.To, že nemá nič spoločné s ríšským právom je logické. Vychádzal z toho, aké sily boli na bojisku.

""Jináč prohlásit, že se vždycky dělaly veletoče má asi takovou váhu jako prohlásit že lidé vždycky umírali, či jedli chleba.""

A tak to bolo aj za 30 ročnej vojny, alebo vtedy neumierali ľudia a najedol sa chleba, teda ak ho teda mali ? Jednoducho ideológia nie je určujúca v politike. Má vplyv, ale nie rozhodujúce slovo.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 10/7/2011, 22:35

mám takovej návrh - Téma je o třicetiletý válce zkusme se jí tedy držet. Tím že, se to mocímermo snažíš vtáhnout na celej svět si odsouzenej ke generalizování - což je v daném připadě chyba a téma půjde tak akorát do prdele.
Schválně napiš hlavní důvody Třicetileté války. Já jsem už několikrát řek náboženství není jediným důvodem pro vypuknutí války - přesto si troufám tvrdit že nejspíš je hlavním důvodem. Ty jsi mi to prostě nevyvrátil.
Několikrát sem tu psal o incidentu v Donauworthu zjevně si se nemáhal zjistit o co šlo. Tak tedy - Evropa byla plná v zásadě čistě náboženských sporů. Dříve se většinou řešily kompromisem, avšak v nové situaci se každý z nich mohl stát počátkem velkého konfliktu. Za typický příklad slouží lokální spor z roku 1607 o právo katolíků konat v luteránském městě Donauwörthu procesí. Přerostl v krizi, kterou se zabýval římskoněmecký císař. Kvůli rušení katolické výsady byl na město uvalen říšský acht (říšská klatba) a bavorský vévoda MaximiliánI. přičlenil rekatolizované město ke svému území. (šlo v zásadě o to, že Císař neměl na zaplacení Maximilanovi armády, která nepokoje měla potlačit, tudíž ten si vzal Donauwörth do zástavy resp přičlenil ho ke svému územi) Incident vyvolal značné pobouření roku 1608 na říšském sněmu v Řezně a vedl dokonce k jeho rozpuštění.
Proč to vyvolalo pobouření a proč se začaly Protestanté konsolidovat? Protože se v zásadě jednalo o porušení říšského práva i Augspurského míru.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 10/7/2011, 22:59

Ako som už písal - hl. príčina stavy x panovník. Čisto náboženské spory neexistovali. Klasický prípad Donauwörth . Zamieňaš skutočne príčiny so zámienkami. To, že Rudolf nebol schopný urobiť poriadok a využil to Maximilián, ktorého Rudolf týmto poveril vo svoj prospech je typický feudálny bordel a politika, ako náboženský spor. Preto aj je sporné, či nárok na "trest" mali Bavori, alebo Württembergovci. A o ten hlavne išlo. Celý ten náboženský cirkus bola iba zámienka na zlodejinu. Nie prvý krát, ani na posledy. To, že si protestanti uvedomili, že katolíci nehrajú fér, je prirodzený proces. Taktiež je to výsledok feudálnych privilégií, kedy, privilégia dané pred 1000 rokmi už neodrážali reálny stav spoločnosti. Bola potrebná zmena pomerov spoločnosti. Preto ani tento incident nevyvolal vojnu, katalyzátorom sa stali až udalosti v Čechách.
Čo sa týka generalizovania. Tento proces zasiahol x krajín. Ríša nebola v tomto vývoji osamotená a tento proces nebol ani ojedinelí. To si treba uvedomiť ako východisko. A prechody "na druhú" stranu ideologickej barikády neboli "zradou" napr. náboženstva, ale neúprosnosť logiky vývoja. Tak ako ani stavovské povstanie nevzniklo kvôli kostolu v Hornej Dolnej.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 11/7/2011, 08:48

Ne nemáš pravdu.
Incident v Donauwörth začal skutečně jako spor katolíků, kteří protestanském - lutheránském - svobodném říšském městě chtěli uspořádat svoje procesí. Císař rozhodl o potlačení nepokojů, neměl však peníze na armádu. Maximilian I. (který měl zjevně více peněz a po císaři byl nejmocnějším člověkem v říši) ji tedy císaři postavil a vytáhl s ní do Donauwörthu. Ten se samozřejmě bez váhání vzdal. Ve chvíli kdy byl Donauwörth obsazen udělal Maximilian něco naprosto neslýchaného - jako hlavní konfesi zřídil opět katolictví ač město bylo silně protestantské ( z pohledu protestantů jasné porušení Augšpurského míru). Císař neměl peníze na vyplacení armády tudíž město Donauwörth zůstalo v držení Maximiliana.
Tady v zásadě vůbec nešlo o to kdo Donauwörth obsadí - nikdo jinej na to stejně neměl prostředky. Problém byl někde úplně jinde. Ta událost se mohla stát precedentem pro další řešení podobných sporů. Navíc tady se jedno o svobodné říšské město svými naprosto jasně definovanými právy, které jim císař odňal a protestantské město nechal katolíkovi. V zásadě se tedy toto mohlo stát s jakýmkoli protestantským městem a katolíci by zabírali jedno měst za druhým.
Právě proti tomu byla v květnu 1608 založena Protestantská unie.

A hlavně kdyby příčiny Třicetileté války nebyly v prvéřadě náboženské proč by se potom utvořovala Liga a Unie na základě konfesí? Náhoda? Propaganda? Ke změně dojde v podstatě až se vstupem Francie do války? Proč protestanti čekali na Lva ze severu - dodám, protestantského? Jistě že se Švédům vstup do války v té době hodil, ale podceňovat náboženskej rozměr nemá smysl - a je to chyba - podceňovat. Třicetiletá válka skutečně začala jako náboženský konflikt ale neskončila tak.

Znova říkám - zásadním problémem Augšpurského míru bylo že nezahrnoval kalvinistickou konfesi - to do budoucna znamenalo spory z nichž potom vykrystalizovala Třicetiletá válka.

Rámcově podobný proces zasáhl více zemí, jenže v každé probíhal jinak proto je to generalizováni zbytečné. Vývoj stát v Čině či Japonsku je pro Evropu naprosto nepodstatnej. I když asi chápu co se snažiš sdělit.

Rase · Příspěvek od **Rase** » 11/7/2011, 18:36

Bleu: U zničení Magdeburgu se také snad poprvé pořádně ukázalo jak nebezpeční mohou být žoldáci pokud se utrhnou ze řetězu. Katoličtí vůdcové pak byli obviňováni z "nesportovního chování". Samozřejmě starý kmet Tilly a ani nikdo jiný by žoldáky zastavit nedokázal i kdyby sebevíc chtěl. Tehdy se válka dostala do jiných obrátek takže bych se nedivil ani tomu zmíněnému chiliastickému "šílenství". Baroko bylo temnou dobou i v umění - zmar z něj jen čiší. Návratu k myšlenkám o konci světa bych se tedy vůbec nedivil.

Když jste zmínili ten Donauwörth, tak jsem si tak nějak vzpomněl na nedávnou výstavu Olomoucké baroko, ve které se zaobírali i okupací města švédy 1642 až 1650. Právě po okupaci města Švédy byl Olomouc v podstatě vylidněn a už nikdy se nezmohl k původní slávě (dokonce měl být srovnán se zemí. V roce 1640 měl Olomouc 30000 obyvatel, ale po osmi letech okupace a následném odchodu švédů, mělo město již jen 1700 obyvatel (v roce 1715 ještě méně a to 1500 obyvatel). A Olomouc byl jen jedním městem z mnoha. Ne nadarmo se říká že střední Evropa byla po třicetileté válce v podstatě vylidněna a Němci (v podstatě i my) jsme nejpromíchanějšími národy Evropy (minimálně), což je krásně vidět právě na Olomouci (kupříkladu na jménech umělců kteří sem byli v Baroku zváni z Německa, Itálie a všech koutů Evropy).
Co tím chci ale říct. Třicetiletá válka nebyla jen zlomem politickým, vojenským nebo náboženským, ale především se musela začít psát zcela nová kapitola v historii samotné populace. Populace střední Evropy se totiž od této doby rapidně lišila od původních obyvatel viz právě Olomouc. Kde ze třiceti tisíc lidí v roce 1640 bylo ještě po 75ti letech jen kolem půl druhého tisíce duší (!) Taková enormní změna ve složení populace se pak odrážela na místní politice minimálně do roku 1918.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 11/7/2011, 19:16

K incidentu v Donauwörthu - ta procesia katolíkov v meste, bola iba zámienka pre predkladanie iných požiadaviek, ktoré práve súviseli s postavením cirkvi a stavov. To, že by obyvatelia tohto mesta na čele s konšelmi prepadli kolektívnemu náboženskému šialenstvu vylučujem. Šli do ríšskej kliatby vedome a so podporou protestantských kurfirstov, pretože vedeli, že trestať bude Württembergský kurfirst - protestant (je to Švábske mesto). Ako by to dopadlo vedeli všetci. Aj v Prahe. Preto Rudolfovi ministri touto úlohou poverili Bavorov. Že to Maximilián prehnal je jasné. To, že protestantská liga vznikla na podnet tejto udalosti, bolo skôr symbolické gesto. Rozdelenie ríše prebiehalo už predtým. Toto bola skôr zámienka k inštitucionálizácii opozície. Že si dali konfesijný názov, je logické, názov ako "Liga neplatičov ríšských daní" alebo "Unia chamtivcov, zlodejov a rozvratníkov" atď. by im u ich podporovateľov veľa sympatii nepriniesla. Vtedy ani dnes. Bolo združenie skôr nespokojencov s pomermi v ríši, ako jednoliaty konfesijný celok.
K náboženským - ideologickým vojnám. Tieto vojny majú určité znaky a pravidlá. To, že si jedná alebo obe strany dajú náboženské ciele do štítu,
mávajú bibliou, koránom atď, alebo sa inak zaštiťujú bohom alebo náboženským cítením nestačí. Táto vojna nemá ani primárne znaky, ako napr. Husitské hnutie, ktoré je oveľa náboženskejšie, ale tiež nepatrí k čisto ideologickým vojnám. Medzi ne môžme s odretými ušami zaradiť napr. 1 krížovú výpravu ( nebyť obsadenia Edessy tak na 100%), zatiaľčo ostatné výpravy sú už iba "biznis". S náboženským podtextom a znakmi silnej ideologizácie, ale v podstate normálneho typu vojny.
K "levovi severu" ak, by pomoc napr. poslal Turecký sultán, čakali by leva z juhu, Fr. kráľ, čakali by leva západu atď. Asi rovnako ako čakali križiaci na vojska kráľa Jana. To, že si Švédi robili z Baltiku švédsky rybník a logicky pomáhali každému, kto ich podporoval, je jasné.
To, že Augsburský mier nebral ohľad na kalvinizmus, až taka tragédia nebola. V podstate medzi náboženským stretom ako napr. v období reformácie dochádza už len skutočne výnimočne a aj to s podporou a navádzaním od najvyšších miest.

30 ročná vojna, aj keď sa javila ako náboženský konflikt, ním nebola. Jednoducho si vypožičali aktéri heslá a postupy, ktoré mali úspech v minulosti. Samozrejme, že určitý náboženský charakter mala, cirkev bola pevné zakotvená v spoločnosti, ale rozhodujúce faktory už boli niekde inde.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 11/7/2011, 20:08

fajn napiš mi tedy z koho vycházíš ve svých jistě neotřelých závěrech o Třicetileté válce, jména, knihy - rád si je přečtu.
O proroctví o Lvu ze severu si něco zjisti...

Rase · Příspěvek od **Rase** » 11/7/2011, 21:21

Oním "lvem severu" mohl být klidně i dánský král Kristián IV. (1577-1648), naděje v něj byly vkládány velké, ale to by musel být i schopným vojevůdcem, minimálně tak jako byl schopným reformátorem, a taky by musel mít štěstí. Tedy minimálně zvítězit nad Tillym v bitvě u Lutteru a snad i porazit ostatní katolická vojska vedená Valdštejnem. Jinak tím lvem severu chtěl být opravdu snad každý viz citace:

Na počátku 17.století se např. objevilo proroctví o příchodu půlnočního lva (lva severu), které bylo připisováno Paracelsovi, ve skutečnosti však šlo nejspíše o chiliastický výklad vizí ze 4. knihy Ezdrášovy. Toto pseudoparacelsiánské proroctví hovořilo o třech pokladech ukrytých v zemi. První z nich bude objeven brzy po skončení vlády Rudolfa II., kdy povstane půlnoční lev (lev severu), po dlouhém a krvavém boji porazí orla (habsburská dynastie) a ovládne celou Evropu, a také část Asie a Afriky. Teprve po jeho vítězství nastane všeobecný mír. S půlnočním lvem (lvem severu) byli ztotožňováni nejprve Fridrich Falcký a po jeho porážce švédský král Gustav Adolf, prezentující se také jako lev severu. Česká královská volba v roce 1619 navíc symboliku lva obohatila také o národní aspekt. Lva neseného švédským Herkulem tak mohlo dobové publikum chápat i jako návrat českého krále Fridricha Falckého, jemuž po příchodu z exilu pomůže Gustav Adolf dokončit původní misi a zároveň dosadí jeho restauraci ve Falci. S touto propagandistickou kampaní souvisí např. rytina "Schwedische Rettung der Christlichen Kirchen" (http://www.inst.at/trans/17Nr/4-5/4-5_donecker.htm).
V období třicetileté války se objevovaly letáky, které používaly zvířecí symboliku. Z let 1621-1622 je letákový jednolist "Deß Adlers und Löwen Kampff" k českému stavovskému povstání, na kterém se orel symbolizující Ferdinanda II. a český lev snaží vystoupit na vrchol sloupu s ověnčenou korunou (http://www.austria-lexikon.at/af/Wissen ... hte/Propag
anda_in_den_Wappen_), leták "Keyserliche Schlacht und Victoria in Böhmen" z roku 1621 zobrazuje různá heraldická zvířata představující jednotlivé účastníky české a falcké války. Císařský orel a ježek - Spinola bojují s českým a falckým lvem za pomoci medvěda, který zosobňuje Maxmiliána Bavorského. Obdobně mohl být motiv orla a lva vnímán za rakousko-uherské monarchie.

http://www.ptejteseknihovny.cz/uloziste ... -ctyrnozci

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 11/7/2011, 21:23

Začni trebárs Jefim čerňak - Dejinné konflikty, vyd. obzor 1987. Potom sú tu ešte ďalšie, pokiaľ ti tento nebude stačiť, tak ešte niečo dohľadám.

Levovi zo severu hovorili G. Adolfovi. Zrejme máš na mysli tu veštbu ako lev bojuje s orlom ?
"SIGNA TE SIGNA, TEMEREME TANGIS ET ANGIS

ROMA, TIBI SUBITO MOTIBUS IBIT AMOR"

(Ukazuj se jako znamení (na obloze), marně se mne dotýkáš a po mně toužíš-Říme skrze pohyby (hvězd) náhle přijde k tobě láska)

Příspěvek od **Zemakt** » 11/7/2011, 21:24

tedy toto období je pro mne fakt tabu, ale rád si přečtenou diskuzí rozšiřuji obzory. Z mého pohledu jsem blíže modrakovi a to, když to pouze zjednoduším tak: jeho pohled na věc je poměrně jednodušší, prozaičtější, něco ve smyslu "účel světí prostředky". Náboženství jako nástroj v rukách mocných respektive "na dobu prozřelých faktu, že náboženství je iluze, ale moc je reálná!"? Náboženství jako, že Goebles řičel do světa, že Poláci napadli bezbranné němce? To to podle mne Jmodrak tvrdí, je to pouze zastínění skutečného stavu věcí..., imho 6 pívko.