Rabo:Když nebudu brát v potaz termovizi, tuto výhodu Abramse nepopírám, tak by mne zajímalo co konkrétně způsobovalo nepřesnost. Lqaserový dálkoměr-Chyba ve zjištění vzdálenosti prakticky zanedbatelná, munice-možná větší rozptyl-nicméně velmi plochá trajektorie letu , předpokládám že princip odhadu rychlosti byl stejně jako u abramse-sledováním cíle v zaměřovači a vyhodnocení počítačem úhlové rychlosti věže.
Možná jsem s tím už otravný ale tohle jsou oficiální údaje o přesnosti T-72M4CZ-"Pravděpodobnost zásahu cíle (oproti T-72) první ranou: ze stojícího tanku: 1-1,1x, z jedoucího tanku: 1,8-3x" Teď si vem že Abrams má horší SŘP než T-72M4 a zároveň T-72B podstatně lepší než T-72. Rozdíl mohl tedy být relativně malý.
Navíc Abrams představuje aspoň bočně podstatně větší cíl.
T-72B versus M1A1HA Abrams
Pánové (dámy) opět skvělá diskuze s mnoha pro mne novými informacemi. Díky.
Měl bych jeden laický dotaz.
Proč je tak nutné prorazit pancíř nepřátelského tanku?
Kdysi jsem viděl fotku Abramsu z 1. Gulf War, který byl zasažen "přátelským" Hellfirem. Pancíř proražen nebyl, přesto Abrams vůbec nevypadal dobře, dalšího boje schopen nebyl, a následně byl sešrotován.
Není tedy dostatečné při střetu nepřátelské tanky "zneschopnit" a díky výrazné početní převaze bojiště, spolu s těmito vraky, obsadit a zničit je až potom?
Mimochodem, rovněž jsem narazil (a fakt nevím kde, plazivci nejsou primárním objektem mého zájmu) na informaci, že při 1.GW bylo až 80% iráckých tanků zničeno vlastními osádkami - buď iniciací výbuchu uvnitř tanku nebo jeho opuštěním.
Je to pravda?
Pak by totiž platilo, že nejlepší protitankovou zbraní je panika při obklíčení.
(Mimochodem toto platilo již za WWII. Při prvních týdnech operace Barbarossa byly panika a následné dezerce, spolu s nedostatkem paliva vlivem rozvrácené logistiky, příčinou většiny ztrát techniky RKKA a VVS. Wehrmacht a Luftwaffe z této techniky zničili ani ne polovinu)
Měl bych jeden laický dotaz.
Proč je tak nutné prorazit pancíř nepřátelského tanku?
Kdysi jsem viděl fotku Abramsu z 1. Gulf War, který byl zasažen "přátelským" Hellfirem. Pancíř proražen nebyl, přesto Abrams vůbec nevypadal dobře, dalšího boje schopen nebyl, a následně byl sešrotován.
Není tedy dostatečné při střetu nepřátelské tanky "zneschopnit" a díky výrazné početní převaze bojiště, spolu s těmito vraky, obsadit a zničit je až potom?
Mimochodem, rovněž jsem narazil (a fakt nevím kde, plazivci nejsou primárním objektem mého zájmu) na informaci, že při 1.GW bylo až 80% iráckých tanků zničeno vlastními osádkami - buď iniciací výbuchu uvnitř tanku nebo jeho opuštěním.
Je to pravda?
Pak by totiž platilo, že nejlepší protitankovou zbraní je panika při obklíčení.
(Mimochodem toto platilo již za WWII. Při prvních týdnech operace Barbarossa byly panika a následné dezerce, spolu s nedostatkem paliva vlivem rozvrácené logistiky, příčinou většiny ztrát techniky RKKA a VVS. Wehrmacht a Luftwaffe z této techniky zničili ani ne polovinu)
rabo: pokud je mi známo, těch 700~750mm RHAe platilo pro KE střely; pro HEAT (což Svir je) by Abrams A1(HA) měl mít něco mezi 800 a 1100mm RHAe, takže by tím probitelný být neměl.
asija: Steel Beasts je výtečný tankový simulátor; jsou dvě verze. První je slušná na svou dobu a nějakou dobu ji používalo pár amerických tankových učilišť jako "intro" simulátor; pak vyšlo Steel Beasts Pro, které s patřičným hardware používají pro výcvik armády tuším Švédska (Leo 2A5), USA (mariňáci) a ještě pár Evropských zemí. A od SB Pro se dá koupit PE - osobní edice -, až na to, že stojí 200USD. Autoři nechtěli mít potíže s exportními povoleními, takže si od US armády nevyžádali oficielní data o pancířích, ale na základě řady analýz provedli "educated guess" se kterým všichni armádní uživatelé souhlasí, takže asi celkem sedí. To jest, sedí co do odolnosti tanků západních; co do odolnosti tanků východních jaksi nebyla moc příležitost si to ověřit, protože Rusové SB Pro nevyužívají a překvapivě ta data SB nijak nekomentovali
Petrz: tohle je i otázka dost na Raba, ale kdy vlastně T-72 dostala laserový zaměřovač? A měla i meteočidlo a teploměr hlavně, nebo se SŘP omezil na vzdálenost a předsazení, přičemž meteo podmínky a teplotní roztažnost hlavně zvesela ignoroval? Ve mně ses trošku sekl v tom, že já znám ruské tanky jen z dálky a z rychlíku a ze západních vím trochu víc jen o Abramsu a Leopardu - jinak jsem leteckej
asija: Steel Beasts je výtečný tankový simulátor; jsou dvě verze. První je slušná na svou dobu a nějakou dobu ji používalo pár amerických tankových učilišť jako "intro" simulátor; pak vyšlo Steel Beasts Pro, které s patřičným hardware používají pro výcvik armády tuším Švédska (Leo 2A5), USA (mariňáci) a ještě pár Evropských zemí. A od SB Pro se dá koupit PE - osobní edice -, až na to, že stojí 200USD. Autoři nechtěli mít potíže s exportními povoleními, takže si od US armády nevyžádali oficielní data o pancířích, ale na základě řady analýz provedli "educated guess" se kterým všichni armádní uživatelé souhlasí, takže asi celkem sedí. To jest, sedí co do odolnosti tanků západních; co do odolnosti tanků východních jaksi nebyla moc příležitost si to ověřit, protože Rusové SB Pro nevyužívají a překvapivě ta data SB nijak nekomentovali
Petrz: tohle je i otázka dost na Raba, ale kdy vlastně T-72 dostala laserový zaměřovač? A měla i meteočidlo a teploměr hlavně, nebo se SŘP omezil na vzdálenost a předsazení, přičemž meteo podmínky a teplotní roztažnost hlavně zvesela ignoroval? Ve mně ses trošku sekl v tom, že já znám ruské tanky jen z dálky a z rychlíku a ze západních vím trochu víc jen o Abramsu a Leopardu - jinak jsem leteckej
no musis splnit dve rovnice pro stavy pred a poNechci tě chytat za slovo ale nějak mi uniká proč. Tuto rovnici lze přece splnit při jakémkoli poměrů hmotností, čistě matematicky vzato...Pokud narazi lehky objekt do tezkeho objektu nemuze mu predat vsechnu svou kinetickou energii protoze na to nema dostatek hybnosti aby splnil rovnii m1.v1 = m2.v2
(v je rychlost pred srazkou, v_ je rychlost po srazce, v1 je projektil, v2 je pancerovy plat)
1) pro kinetickou energii
0.5*m1.v1^2 + 0.5*m2.v2^2 = 0.5*m1.v1_^2 + 0.5*m2.v2_^2 + disipace
2) pro hybnost
m1.v1 + m2.v2 = m1.v1_ + m2.v2_
hybnost pancire pred srazkou je 0. Takze
m1.v1 = m1.v1_ + m2.v2_
neuvazujeme elasticke odrazeni projektilu od pancire (to nastava pri nizkych rychlostech) ale uvazujeme ze se projektil v panciri zastavi, takze
m1.v1 = m2.v2_
tedy rychlost pohybu desky po narazu v2_ = (m1/m2)*v1
pri hmotnosti desky 1 tuna a hmotnosti projektilu 5kg tedy bude rychlost esky v2_ = 0.002 *v1
Nyni spocitas kinetickou energii. Opet, kineticka energie desky pred dopadem je 0. Kineticka energie prijektilu pod dopadu taky 0. takze
0.5*m2.v2_^2 + disipace = 0.5*m1.v1^2
uvazujme ze rychlost projektilu byla v1=1000 m/s. Tedy rychlost desky po dopadu v2_ = (m1/m2)*v1 = 5/1000*1000 = 5 m/s
tim jsou determinovane obe kineticke energie
kineticka energie desky po dopadu E2_ = 0.5*m2.v2_^2 = 0.5*1000*5^2 = 12,5 kJ
kineticka energie projektilu pred dopadem E2_ = 0.5*m1.v1^2 = 0.5*5*1000^2 = 2,5 MJ
zbyla energie, tedy (disipace = E2_ - E1 = 2,5 MJ - 12,5 kJ = 2,487 MJ musi byt nejak rozptylena (jinak by se projektil nezastavil). Hlavni mechanizmus rozptuleni je deformace pancire. Ale nezanedbatelna cast energie (pokud je cil elesticky) se muze transformovat na elastickou/razovou vlnu sirici se pancirem.
Pzn. Sorry ze to tak hrozne do detailu rozepisuju, je to zakladni stredoskolska fyzika, ale chtel jsem v tom udelat jednou provzdy jasno, protoze bez uvedomovani si kde je na miste uvazovat o kineticke energii a kde o hybnosti, se neda o balistice (at uz terminalni, nebo vnitrni) vubec bavit. Pak z toho vznikaji podobne nesmysly jako kdyz rambo odboku vystreli ze sniperky, a zasazeneho nebozaka to odhodi 2 metry
Pri te prilezitost bych se chtel jeste zeptat
pred par lety jsem na wikipedii udelal ulistraci, jak jsem pochopil vyhodu zesikmeneho pancire
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Slope ... -slide.png
tak bych chtel znat vas nazor (nekoho kdo te problematice nejak fyzikalne trochu rozumi) jestli to neni blbost. Tedy blbost to ai neni, ale spise jestli neni zasadni jiny faktor tez tahle jednoducha uvaha
pred par lety jsem na wikipedii udelal ulistraci, jak jsem pochopil vyhodu zesikmeneho pancire
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Slope ... -slide.png
tak bych chtel znat vas nazor (nekoho kdo te problematice nejak fyzikalne trochu rozumi) jestli to neni blbost. Tedy blbost to ai neni, ale spise jestli neni zasadni jiny faktor tez tahle jednoducha uvaha
Naposledy upravil(a) asija dne 3/2/2012, 12:55, celkem upraveno 1 x.
asija: velmi zajímavé,díky,matematicky jsem to pochopil.
Stále mi v těchto úvahách chybí jedna věc jež podle mne hraje dost důležitou roli, a to dráha na které se projektil zastaví. Nebo jinak řečeno velikost tlakové síly střely na cíl. Ono totiž když rambo vystřelí ze snajperky, projektil je urychlován na dráze cca. 70 cm, když to dostane maník projektil se zastaví např, na 20cm. Pokud má neprůstřelnou vestu tak na např. 5cm .
Nějak se mi nezdá že by tohle nehrálo roli.
Prostě jak píši v článku, velikost čelního průřezu podle mne musí hrát roli,nelze počítat jen s hmotností a rychlostí.
cover72: laserový dálkoměr tuším měl již T-72A. Jestli měl meteorologický senzor nevím, nicméně větší poč. rychlost projektilu (BM32 "Vant" vůči M829A1) a zároveň jeho kompaktnější tvar způsoboval menší ovlivnění např. větrem.
Skeptik: Díky za zajímavé informace. Zničení tanku bez probití jeho pancíře tak, že následně musel být sešrotován je těžko uvěřitelné i pro mne, ale o to víc mne to zajímá (neb že je to těžko uvěřitelné neznamená, že to není možné). Nemáš k dispozici nějaký link?
Stále mi v těchto úvahách chybí jedna věc jež podle mne hraje dost důležitou roli, a to dráha na které se projektil zastaví. Nebo jinak řečeno velikost tlakové síly střely na cíl. Ono totiž když rambo vystřelí ze snajperky, projektil je urychlován na dráze cca. 70 cm, když to dostane maník projektil se zastaví např, na 20cm. Pokud má neprůstřelnou vestu tak na např. 5cm .
Nějak se mi nezdá že by tohle nehrálo roli.
Prostě jak píši v článku, velikost čelního průřezu podle mne musí hrát roli,nelze počítat jen s hmotností a rychlostí.
cover72: laserový dálkoměr tuším měl již T-72A. Jestli měl meteorologický senzor nevím, nicméně větší poč. rychlost projektilu (BM32 "Vant" vůči M829A1) a zároveň jeho kompaktnější tvar způsoboval menší ovlivnění např. větrem.
Skeptik: Díky za zajímavé informace. Zničení tanku bez probití jeho pancíře tak, že následně musel být sešrotován je těžko uvěřitelné i pro mne, ale o to víc mne to zajímá (neb že je to těžko uvěřitelné neznamená, že to není možné). Nemáš k dispozici nějaký link?
Naposledy upravil(a) Petrz dne 3/2/2012, 11:49, celkem upraveno 1 x.
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Petrz: nevím tedy, o co šlo, ale mohly to být prakticky 3 scénáře či jejich kombinace, dané zejména tím, že AGM-114 útočívá seshora:
-Hellfire mohla probít tenoučké deflekční panely a odpálit všechnu vezenou munici. Posádka by přežila, ale tank by dost možná byl na odpis (i když jeden takto odpálený opravili v týlu).
-mohla se rozbouchnout nad tankem tak šikovně, že očesala všechnu optiku a odpálila motor. I to by bylo poškození tak vážné, že by se dalo uvažovat o odpisu
-podobně to mohla schytat i hlaveň a optika
Ale to všechno by se dalo opravit či přinejhorším použít nepoškozené části, ať už věže, nebo trup. Takže bych předpokládal spíše to, že Hellfire tank vyřadila z boje, posádka utekla a následny byl tank dodělán, aby nepadl do rukou Iráčanům. Podobně, jako ten opuštěný v Baghdádu s problémem s motorem, co ho nakonec vymazal Maverick.
-Hellfire mohla probít tenoučké deflekční panely a odpálit všechnu vezenou munici. Posádka by přežila, ale tank by dost možná byl na odpis (i když jeden takto odpálený opravili v týlu).
-mohla se rozbouchnout nad tankem tak šikovně, že očesala všechnu optiku a odpálila motor. I to by bylo poškození tak vážné, že by se dalo uvažovat o odpisu
-podobně to mohla schytat i hlaveň a optika
Ale to všechno by se dalo opravit či přinejhorším použít nepoškozené části, ať už věže, nebo trup. Takže bych předpokládal spíše to, že Hellfire tank vyřadila z boje, posádka utekla a následny byl tank dodělán, aby nepadl do rukou Iráčanům. Podobně, jako ten opuštěný v Baghdádu s problémem s motorem, co ho nakonec vymazal Maverick.
Petrz > Tak ta urychlovaci draha (potazmo zstavovaci sila/tvrdost pancire) a plocha (tlak) samozdrejme roli hraji. Nikoli vsak na tuto celkovou bilanci kineticke energie a hybnostni bilanci.
Sila/tlak bude samozdrejme jina, ale to na celkove bilnaci nic nemeni.
O cem tedy rozhoduji?
Napriklad o tom kolik energie prejde do nevratne deformace, a kolik do elasticke vlny. Tady hraji roli "intezivni velicny" http://cs.wikipedia.org/wiki/Fyzik%C3%A ... i%C4%8Dina (jako tlak, hustota, akusticka impendance, potazmo rychlost zvuku) zatimco predtim jsme mluvili o extenzivnich (popisujicich cele objekty - jako jejich hmotnost, hybnost a kineticka energie)
"Intenzivni" analogii uvah o energii a hybnosti je uvaha o akusticke impedanci ( http://cs.wikipedia.org/wiki/Akustick%C3%A1_impedance ) ktera uzce souvisi s rychlosti sireni zvuku, a ktera je zase zavisla na hustote a tuhosti/tvrdosti materialu.
Podobne jako v pripade elektricke impedance (zna kdo nekdy pripojoval treba antenu k televizi koaxialem) je mozny bezstratovy prenos energie mezi dvema prostredimi tehdy pokud maji stejnou impedanci Z = hustota . rychlost_zvuku = sqrt ( hustota . tuhost ).
Pokud stejnou impedanci nemaji tak je na rozhrani energie odrazena nebo naopak pohlcena (napr. destrukci materialu - viz ono "vytrhavani nytu")
Je dobre si vsimnout ze "impedance" neni nic jineho nez intezivni analogie hybnosti. A v teto analogii je mozne pokracovat - odraz akusticke vlny je analogicky odrazu priliz lehkeho a rychleho projektilu.
Dale je treba si uvedomit ze mechanicky vzruch v materialu se siry rychlosti zvuku v tom materialu
Kam tim mirim ?
No kratka brzdna draha a mala plocha vyzaduje extremne vysokou tuhost a hustotu materialu aby byla impedancni podminka splnena! Kdyby byl pancir dost tuhy a pevny aby
podminku splnil, potom by cela energie presla do elasticke (akusticke vlny). Projektil by pak pouze "zazvonil" o pancir jako uder do zvonu. To ale pri techto rychlostech nenastava. Pancir neni ani dost tvrdy ani dost husty, a prebytek energie je vyuzit k destrukci pancire. Pokud by se vyjadrila nejaka effektivni impedance dopadajiciho projektilu (ktera zavisi na jeho rychlosti, tvrdosti rozhrani, a prurezovem zatizeni) a pancere (zavisejici na jeho plosne hustote a tuhosti), dalo by se spocitat procento energie predane akusticke vlne podobne nejako se to dela v elektrotechnice
http://en.wikipedia.org/wiki/Impedance_matching
Sila/tlak bude samozdrejme jina, ale to na celkove bilnaci nic nemeni.
O cem tedy rozhoduji?
Napriklad o tom kolik energie prejde do nevratne deformace, a kolik do elasticke vlny. Tady hraji roli "intezivni velicny" http://cs.wikipedia.org/wiki/Fyzik%C3%A ... i%C4%8Dina (jako tlak, hustota, akusticka impendance, potazmo rychlost zvuku) zatimco predtim jsme mluvili o extenzivnich (popisujicich cele objekty - jako jejich hmotnost, hybnost a kineticka energie)
"Intenzivni" analogii uvah o energii a hybnosti je uvaha o akusticke impedanci ( http://cs.wikipedia.org/wiki/Akustick%C3%A1_impedance ) ktera uzce souvisi s rychlosti sireni zvuku, a ktera je zase zavisla na hustote a tuhosti/tvrdosti materialu.
Podobne jako v pripade elektricke impedance (zna kdo nekdy pripojoval treba antenu k televizi koaxialem) je mozny bezstratovy prenos energie mezi dvema prostredimi tehdy pokud maji stejnou impedanci Z = hustota . rychlost_zvuku = sqrt ( hustota . tuhost ).
Pokud stejnou impedanci nemaji tak je na rozhrani energie odrazena nebo naopak pohlcena (napr. destrukci materialu - viz ono "vytrhavani nytu")
Je dobre si vsimnout ze "impedance" neni nic jineho nez intezivni analogie hybnosti. A v teto analogii je mozne pokracovat - odraz akusticke vlny je analogicky odrazu priliz lehkeho a rychleho projektilu.
Dale je treba si uvedomit ze mechanicky vzruch v materialu se siry rychlosti zvuku v tom materialu
Kam tim mirim ?
No kratka brzdna draha a mala plocha vyzaduje extremne vysokou tuhost a hustotu materialu aby byla impedancni podminka splnena! Kdyby byl pancir dost tuhy a pevny aby
podminku splnil, potom by cela energie presla do elasticke (akusticke vlny). Projektil by pak pouze "zazvonil" o pancir jako uder do zvonu. To ale pri techto rychlostech nenastava. Pancir neni ani dost tvrdy ani dost husty, a prebytek energie je vyuzit k destrukci pancire. Pokud by se vyjadrila nejaka effektivni impedance dopadajiciho projektilu (ktera zavisi na jeho rychlosti, tvrdosti rozhrani, a prurezovem zatizeni) a pancere (zavisejici na jeho plosne hustote a tuhosti), dalo by se spocitat procento energie predane akusticke vlne podobne nejako se to dela v elektrotechnice
http://en.wikipedia.org/wiki/Impedance_matching
Hoši nechci rušit vaše kruhy, ale debatě rozumíte asi jenom vy dva
Impedance to je dobrý!
Mimochodem, rovněž jsem narazil (a fakt nevím kde, plazivci nejsou primárním objektem mého zájmu) na informaci, že při 1.GW bylo až 80% iráckých tanků zničeno vlastními osádkami - buď iniciací výbuchu uvnitř tanku nebo jeho opuštěním. Je to pravda?
Taky jsem to slyšel, prý zabrala americká propaganda - schazované letáky a ničivá letecká kampaň spojenců. Faktem, je že v některých zničených tancích se vůbec osádka nenašla, prý se vypařila po zásahu
Impedance to je dobrý!
Mimochodem, rovněž jsem narazil (a fakt nevím kde, plazivci nejsou primárním objektem mého zájmu) na informaci, že při 1.GW bylo až 80% iráckých tanků zničeno vlastními osádkami - buď iniciací výbuchu uvnitř tanku nebo jeho opuštěním. Je to pravda?
Taky jsem to slyšel, prý zabrala americká propaganda - schazované letáky a ničivá letecká kampaň spojenců. Faktem, je že v některých zničených tancích se vůbec osádka nenašla, prý se vypařila po zásahu
asija: opět zajímavé a opět díky,sice se v tom plně neorientuji, je to dost nových pojmů najednou ale o něčem podobném jsem už přemýšlel.
Nějak mi není jasné toto:
Jinak jak mi to připadá, tak materiál (kov),se "nejdříve snaží" rozložit energii nárazu do cco nějvětšího objemu(či plochy),a teprve zbytek co (tak rychle) absorbovat nedokáže se projeví na deformaci.
cover72: díky,také mne napadlo,že zásah asi byl veden do oblasti uložení munice . To opuštění osádkou a následné doražení mi připadá pravděpodobné.
Lord: Z 80% je to věc cviku,kdyby ses zajímal o fyziku tak intenzivně a tak dlouho jako já, taky by ses chytal. Ale i přes to jsem se dnes dověděl od asiji spoustu nových věcí (za což mu děkuju)a věř že kdyby tady na mne asija vytasil něco z nanostruktur asi budu jen zírat.
Nějak mi není jasné toto:
Pokud to dobře chápu pak v akustice je odraz způsoben tím, že nové, méně husté a tuhé prostředí nedokáže tak rychle odvádět energii vlnění z předchozího prostředí s větší impedancí (nebo je to naopak?toto je to první vysvětlení co mne napadlo, asi není úplně košér).Ale ta analogie s hybností mi nějak uniká, nemohl bys to nějak přiblížit.Je dobre si vsimnout ze "impedance" neni nic jineho nez intezivni analogie hybnosti. A v teto analogii je mozne pokracovat - odraz akusticke vlny je analogicky odrazu priliz lehkeho a rychleho projektilu.
Jinak jak mi to připadá, tak materiál (kov),se "nejdříve snaží" rozložit energii nárazu do cco nějvětšího objemu(či plochy),a teprve zbytek co (tak rychle) absorbovat nedokáže se projeví na deformaci.
takže čím větší průřezové zatížení střela má tím větší by musel mít pancíř impedanci?Pokud by se vyjadrila nejaka effektivni impedance dopadajiciho projektilu (ktera zavisi na jeho rychlosti, tvrdosti rozhrani, a prurezovem zatizeni) a pancere (zavisejici na jeho plosne hustote a tuhosti)
cover72: díky,také mne napadlo,že zásah asi byl veden do oblasti uložení munice . To opuštění osádkou a následné doražení mi připadá pravděpodobné.
Lord: Z 80% je to věc cviku,kdyby ses zajímal o fyziku tak intenzivně a tak dlouho jako já, taky by ses chytal. Ale i přes to jsem se dnes dověděl od asiji spoustu nových věcí (za což mu děkuju)a věř že kdyby tady na mne asija vytasil něco z nanostruktur asi budu jen zírat.
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
To je právě to, že už si to nepamatujiSkeptik: A co konkrétně mu měl zásah Hellfirem udělat? Tedy co znamenalo ono zneschopnění?
Je to více než 10 let.Vím, že se tam psalo, že všichni uvnitř přežili, protože Hellfire pancíř neprobil, ale v důsledku jeho dopadu byl tank zneschopněn a následně snad vyhořel, nebo detonovala munice. Nevím.
Zkoušel jsem to hledat - podle následujících stránek
http://english.turkcebilgi.com/M1+Abrams#endnote_rf-11
by mohlo jít o ten tank B23.
I když tady píšou, že to koupil i od T-72.
"Zneschopněním" myslím to, že tank není nadále schopen boje a pohybu. Je jedno jak - proto jsem to dal do uvozovek.
Nojo, jenže v tom odkazu se to nepíše... Také záleží kde byl tank zasažen a co opravdu střela udělala. Protože nejde o to jen probít pancíř, ale také kde byl ten pancíř probit... Takže pokud o tom nebudeme mít více, nemůžeme dělat žádné relevantní závěry.
Jinak je důležité probít pancíř tanku na exponovaných místech, abych dosáhl jeho poškození/zničení tedy vyřazení z boje.
Jinak je důležité probít pancíř tanku na exponovaných místech, abych dosáhl jeho poškození/zničení tedy vyřazení z boje.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dobře kluci – fyzik bude na všechno hledět deformován svým oborem, podobně jako jiný specialista. Jako elektrotechnika mě zaujala ta impedence. Asi ve všem existují nějaké kmity, i v materiálu. Opět na to nazíráte určitě zajímavě. Jenže síla projektilu z děla je většinou tak velká (nebo by měla být, a můžeme se toho dopočítat různými způsoby), že pancíř prorazí jak malinu. Pokud ne, tak se i pak část energie a to i včetně průrazu spotřebuje v oněch kmitech pancíře. Za normálních okolností jsou kmity harmonické. Působení direktivní síly může způsobit vyvedení z rovnováhy. Pak se překonají síly krystalické mřížky a vznikne díra. Pak by jsme mohli psát, že při určité frekvenci dojde na oscilátoru (pancíři) k rezonanci, kdy se dosahuje určitého maxima.
Jinak dobrý ukázky proražení Abramsů od RPG
www.youtube.com/watch?v=uSWCOrkdSIk
Nebo trochu propagandistické video mudžahedínů
www.youtube.com/watch?v=8q_dnTVFIL0
Některý abramsy to opravdu znovu „nerozchodily“. Stačilo když po nima prdla nějaká bombička. Zřejmě i některé RPG na slabších místech dokázaly prorazit pancíř. Zda to bylo smrtelné i pro osádku těžko říct, ale motorový prostor asi trpěl. Mudžahedíny se naučili kam mířit, i když samozřejmě neměli vždy ideální polohu, vzdálenost, apod.
Jinak dobrý ukázky proražení Abramsů od RPG
www.youtube.com/watch?v=uSWCOrkdSIk
Nebo trochu propagandistické video mudžahedínů
www.youtube.com/watch?v=8q_dnTVFIL0
Některý abramsy to opravdu znovu „nerozchodily“. Stačilo když po nima prdla nějaká bombička. Zřejmě i některé RPG na slabších místech dokázaly prorazit pancíř. Zda to bylo smrtelné i pro osádku těžko říct, ale motorový prostor asi trpěl. Mudžahedíny se naučili kam mířit, i když samozřejmě neměli vždy ideální polohu, vzdálenost, apod.
Nemusí dojít k probití, ale k mechanickému namáhání pancíře, při kterém se na vnitřní straně oddělí střepiny, které poškodí vybavení tanku a zraní posádku. Otázka je, jestli zastavení účinku hlavice Hellfire by tohle dokázalo na vnitřní straně vyvolat.Skeptik: Díky za zajímavé informace. Zničení tanku bez probití jeho pancíře tak, že následně musel být sešrotován je těžko uvěřitelné i pro mne, ale o to víc mne to zajímá (neb že je to těžko uvěřitelné neznamená, že to není možné). Nemáš k dispozici nějaký link?
T-72B žiadny počítač nemá. Laser zmeria vzdialenosť a strelec mechanicky nastaví zameriavacím prístrojom miesto dopad projektilu. Žiadna elektronika. Poveternostný snímač má až T-72BA. To je v poho na menšie vzdialenosti, ale na väčšie a pri pohybe či už cieľu, alebo samotného tanku dosť nepresné.Rabo:Když nebudu brát v potaz termovizi, tuto výhodu Abramse nepopírám, tak by mne zajímalo co konkrétně způsobovalo nepřesnost. Lqaserový dálkoměr-Chyba ve zjištění vzdálenosti prakticky zanedbatelná, munice-možná větší rozptyl-nicméně velmi plochá trajektorie letu , předpokládám že princip odhadu rychlosti byl stejně jako u abramse-sledováním cíle v zaměřovači a vyhodnocení počítačem úhlové rychlosti věže.
Tu je dosť podstatné na akú vzdialenosť a s akým druhom munície. Pravdou je, že stabilizátor a delo v T-72M4 je zastaralý a preto tie hodnoty zo stojacieho tanku môžu byť pravda, ale už v druhom prípade je rozdiel markantný a to je ten rozdiel.Možná jsem s tím už otravný ale tohle jsou oficiální údaje o přesnosti T-72M4CZ-"Pravděpodobnost zásahu cíle (oproti T-72) první ranou: ze stojícího tanku: 1-1,1x, z jedoucího tanku: 1,8-3x" Teď si vem že Abrams má horší SŘP než T-72M4 a zároveň T-72B podstatně lepší než T-72. Rozdíl mohl tedy být relativně malý.
Zase tie nepresné čísla. Ak by raketa zo Sviru tank zasiahla, tak v 90% by bola pre neho smrteľná, tých 10% je pre zásah do tých najsilnejších čelných partii. A prečo som uviedol "nepresné čísla", lebo aj sem som dal fotku Irackej T-72M zasiahnutej Dragonom, ktorá mala čelne tento tank rozbiť a nerozbila, ani čelne mu pancier neprestrelila a známe sú fotky T-72B po viacnásobnom zásahu Konkurzom a ten tank prišiel na základňu.rabo: pokud je mi známo, těch 700~750mm RHAe platilo pro KE střely; pro HEAT (což Svir je) by Abrams A1(HA) měl mít něco mezi 800 a 1100mm RHAe, takže by tím probitelný být neměl.
Ano při těch kmitech a rezonanci, může docházet právě k takovým jevům. Alespoň se tak stávalo u dřívějších tanků s klasickým pancířem. U vrstvených pancířů, to ale je už trochu ošetřeno, i když ... názor ostatních? Při velkém rázu je možné všechno a nespasí vás nic.madrabbit píše:Nemusí dojít k probití, ale k mechanickému namáhání pancíře, při kterém se na vnitřní straně oddělí střepiny, které poškodí vybavení tanku a zraní posádku. Otázka je, jestli zastavení účinku hlavice Hellfire by tohle dokázalo na vnitřní straně vyvolat.
Lorde, pravděpodobnější je, že se vypařila již dávno před zásahemTaky jsem to slyšel, prý zabrala americká propaganda - schazované letáky a ničivá letecká kampaň spojenců. Faktem, je že v některých zničených tancích se vůbec osádka nenašla, prý se vypařila po zásahu
Ale teď vážněji. Náhoda je svině
a tak když jsem dnes ráno prohlížel některé weby, zda tam není něco nového, zajímavého, tak jsem narazil na následující článekhttp://topwar.ru/10738-tanki-abrams-i-b ... styne.html
nic moc zajímavého, tuto studii, v angličtině, jsem četl již před rokem.
Pod článkem je ale diskuze, v rámci které pisatel s nickem Andriuha077 uvádí část z článku "С.Устьянцев, Д. Колмаков. Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-72", včetně zajímavých údajů týkajících se této problematiky.
Zde je překlad.
"Spolehlivé údaje o počtu zničených iráckých T-72 a příčiny jejich zničení byly zveřejněny až v roce 2000 časopisem "Journal of Battlefield Technics" v článku inženýra firmy CMS M.Helda. Autor a jeho společnost prováděli vyčišťovací práce v sektoru USA od zbytků iráckých bojových vozidel, min, granátů a dalších stop války. Irácké tanky byly pro provedení analýzy shromážděny ve speciální "sbírce". Celkem bylo nalezeno a prostudováno 308 vozidel (bylo by zajímavé zjistit, kam zmizelo zbývajících 1700 tanků, které byly podle záznamů zničeny?).
Při analýze bylo zjištěno, že pouze 25% shromážděných tanků mělo bojové poškození, zbytek byl jen opuštěný. Mezi skutečně zničenými tanky mají většinu tanky T-55 a T-62, podíl T-72 byl jen 18% tedy 14 ze 78 zničených tanků.
70% průstřelů bylo provedeno kumulativní municí, zpravidla PTŘS, podíl protipancéřových střel všech typů byl pouze 20%. Zbývajících 10% připadalo na všechny ostatní prostředky – bomby, miny, atd. Zatímco průstřely od kumulativních hlavic byly víceméně rovnoměrně rozloženy na všechny strany zničených tanků, průstřel čelního pancíře podkaliberní střelou zaznamenán pouze JEDEN! Typ tanku není specifikován, ale vzhledem k počtu zničených tanků dle typu půjde s největší pravděpodobností o T-55."
Nevím, zda jsou údaje správné. Ba dokonce ani nevím, zda ten článek v uvedeném časopise existuje - dnes je vše nutno považovat částečně za virtuální realitu - na druhou stranu to není úplně nelogické.
Že se nikdy "nelže" víc než po boji, je celkem známý fakt
Petrz >
nejlepsi je predstavit si pevnou latku jakou soustavu zavazicek spojenych pruzinkama, ono se to tak taky popisuje v simulacich ( metoda konecnych prvku). Kdyz tu latku delis na cim dal mensi zavazicka (jejichz hmotnost limitis k 0) tak dostavas provnice pro kontinuum (pole) ktere popisujou sireni vln. Ale mezi kazdymi jednotlivymi "zavazickami" plati stejne newtonovske rovnice jako pro obycejen kulecnikove koule.
No a kdyz uvazujes o tech koulich
1) Co se stane kdyz narazi kulicka (m1) do velke koule (m2>>m1)? Odrazi se zpatky prakticky nezmenenou rychlosti. (Tomu se u vln rika odraz na pevnem konci - tedy kdyz je impedance prostredi vysoka )
2) Naopak kdyz (m1>>m2) (tezka koule narazi do lehke)? Lehka kulicka odleti, ale tezkou kulicku to vyrazne nezabrzdi, pokracuje ve svem letu.
(snazim se popsat vlastne http://en.wikipedia.org/wiki/Newton's_cradle kde posledni kulicna narazi na vzduch m2=0)
Jenomze, pokud se jedna o vlneni v pevne latce, tak ta tezka kulicka (tj. nejaky element objemu husteho materialu) je pripojena pruzinkou na ostatni. Takze kdyz si predstavis tu newtonovu houpacku, jak je posledni kulicka pripojena pruzinkou, tak se zase vrati, narazi na ostatni, a vlna se siri zase spatky. (V newtonove houpacce je misto pruzinky gravitace)
- Tomu se rika odraz na volnem konci
Takze - k odrazu energie dochazi v obou pripadech kdyz jsou elementy cile moc lehke (mala impedace) nebo tezke (velka impedance).
Jak to souvisi s destrukci? - no muzes si vsimnout ze v miste kde se vlna odrazi se jednotlive elementy materialu (kulicky) pohybuji velmi rozdilnou rychlosti. Tedy material se zde silne ztlacuje nebo naopak trha.
Mluvim o hmotnostech kulicek, jak s tim souvisi tuhost?
Tuhost materialu odpovida tuhosti pruzinek kterymi jsou zavazi spojene. Kdyz si predstavis ze narazi tezka koule do malych kulicke, ktere jsou ale spojene velmi tuhymi pruzinkami, tak ty prenesou velkou cast hybnosti na ostatni male kulicky za nimi drive, nez velka koule postoupi vyrazne v pred. V extremnim pripade (nekonecne tuhe pruzinky) by se pak soubor vsech kulicek chovak jako jeno dokonale tvrde teleso o hmotnosti dane jejich souctem. Tedy tuhost vazeb mezi zavazimi jakoby zvysuje jejich effektivni hmotnost. Toto (rychlost predavani hybnosti v jednom a v druhem materialu) odpovida rychlosti zvuku. Tedy, cim vizsi rychlost zvuku (cim tvrdsi material) tim jsou jakoby zavazicka propojenejsi, a tim vice se jich naraz ucastni srazky, a tim vetsi ma jejich soubor jakoby effektivni hmotnost. Proto jsou keramiky a uhlikove/kevlarove vlakna tak dobre balisticke materialy, protoze jejich modul pruznosti, resp. rychlost zvuku je extremne vysoka.
Ciste pro ilustraci tady jsou nejake moje (nepovedene) pokusy simulovat balistiku.
http://www.openprocessing.org/visuals/?visualID=51228
http://www.openprocessing.org/visuals/?visualID=51229
... rozhodne je neber jako "simulaci" realne fyziky, protoze jsem vnem nedosadil ani fyzikalni konstatny, a navic algoritmus je hrozne nestabilni, a hrube arpoximativni. Cilem bylo spise hezke video, nez nejake duveryhodne vysledky (je to toy-model). Ale co tam muzes hezky videt je sireni a odrazeni vlny. Napr. to jak se vlna odrazi kdyz narazi na "vzduch" protoze ten ma malou impedanci.
Lord >
Zatimco za wwII byl homogeni kovovy pancir docela dobrym "vlnovodem" a dopadove tlaky nebyly az o tolik vyzsi nez pevnost (nektere zasahy se odrazely). V tomto pripade tedy byla energie "kmitani" nezanedbatelna, a mohla tanku ublizit (viz. ono trhani nytu). Navic, extremnim prikladem techto efektu je HESH munice.
Jinak s tou rezonanci si predpokladam delas prdel
nejlepsi je predstavit si pevnou latku jakou soustavu zavazicek spojenych pruzinkama, ono se to tak taky popisuje v simulacich ( metoda konecnych prvku). Kdyz tu latku delis na cim dal mensi zavazicka (jejichz hmotnost limitis k 0) tak dostavas provnice pro kontinuum (pole) ktere popisujou sireni vln. Ale mezi kazdymi jednotlivymi "zavazickami" plati stejne newtonovske rovnice jako pro obycejen kulecnikove koule.
No a kdyz uvazujes o tech koulich
1) Co se stane kdyz narazi kulicka (m1) do velke koule (m2>>m1)? Odrazi se zpatky prakticky nezmenenou rychlosti. (Tomu se u vln rika odraz na pevnem konci - tedy kdyz je impedance prostredi vysoka )
2) Naopak kdyz (m1>>m2) (tezka koule narazi do lehke)? Lehka kulicka odleti, ale tezkou kulicku to vyrazne nezabrzdi, pokracuje ve svem letu.
(snazim se popsat vlastne http://en.wikipedia.org/wiki/Newton's_cradle kde posledni kulicna narazi na vzduch m2=0)
Jenomze, pokud se jedna o vlneni v pevne latce, tak ta tezka kulicka (tj. nejaky element objemu husteho materialu) je pripojena pruzinkou na ostatni. Takze kdyz si predstavis tu newtonovu houpacku, jak je posledni kulicka pripojena pruzinkou, tak se zase vrati, narazi na ostatni, a vlna se siri zase spatky. (V newtonove houpacce je misto pruzinky gravitace)
- Tomu se rika odraz na volnem konci
Takze - k odrazu energie dochazi v obou pripadech kdyz jsou elementy cile moc lehke (mala impedace) nebo tezke (velka impedance).
Jak to souvisi s destrukci? - no muzes si vsimnout ze v miste kde se vlna odrazi se jednotlive elementy materialu (kulicky) pohybuji velmi rozdilnou rychlosti. Tedy material se zde silne ztlacuje nebo naopak trha.
Mluvim o hmotnostech kulicek, jak s tim souvisi tuhost?
Tuhost materialu odpovida tuhosti pruzinek kterymi jsou zavazi spojene. Kdyz si predstavis ze narazi tezka koule do malych kulicke, ktere jsou ale spojene velmi tuhymi pruzinkami, tak ty prenesou velkou cast hybnosti na ostatni male kulicky za nimi drive, nez velka koule postoupi vyrazne v pred. V extremnim pripade (nekonecne tuhe pruzinky) by se pak soubor vsech kulicek chovak jako jeno dokonale tvrde teleso o hmotnosti dane jejich souctem. Tedy tuhost vazeb mezi zavazimi jakoby zvysuje jejich effektivni hmotnost. Toto (rychlost predavani hybnosti v jednom a v druhem materialu) odpovida rychlosti zvuku. Tedy, cim vizsi rychlost zvuku (cim tvrdsi material) tim jsou jakoby zavazicka propojenejsi, a tim vice se jich naraz ucastni srazky, a tim vetsi ma jejich soubor jakoby effektivni hmotnost. Proto jsou keramiky a uhlikove/kevlarove vlakna tak dobre balisticke materialy, protoze jejich modul pruznosti, resp. rychlost zvuku je extremne vysoka.
Ciste pro ilustraci tady jsou nejake moje (nepovedene) pokusy simulovat balistiku.
http://www.openprocessing.org/visuals/?visualID=51228
http://www.openprocessing.org/visuals/?visualID=51229
... rozhodne je neber jako "simulaci" realne fyziky, protoze jsem vnem nedosadil ani fyzikalni konstatny, a navic algoritmus je hrozne nestabilni, a hrube arpoximativni. Cilem bylo spise hezke video, nez nejake duveryhodne vysledky
(je to toy-model). Ale co tam muzes hezky videt je sireni a odrazeni vlny. Napr. to jak se vlna odrazi kdyz narazi na "vzduch" protoze ten ma malou impedanci.Lord >
Ano, to jsem prave rikal (1-2 prispevky zpatky). Ze u modrenich tanku (s hererogenim pancirem) a s modernimi projektily (kde tlaky vyrazne prekonavaji pevnost materialu, a jde z vetsi casti o hydrodynamicky pruraz) je energie predana do kmitu minimalni.Jenže síla projektilu z děla je většinou tak velká (nebo by měla být, a můžeme se toho dopočítat různými způsoby), že pancíř prorazí jak malinu. Pokud ne, tak se i pak část energie a to i včetně průrazu spotřebuje v oněch kmitech pancíře.
Zatimco za wwII byl homogeni kovovy pancir docela dobrym "vlnovodem" a dopadove tlaky nebyly az o tolik vyzsi nez pevnost (nektere zasahy se odrazely). V tomto pripade tedy byla energie "kmitani" nezanedbatelna, a mohla tanku ublizit (viz. ono trhani nytu). Navic, extremnim prikladem techto efektu je HESH munice.
Jinak s tou rezonanci si predpokladam delas prdel
Tento jev také popisuje tzv. "paradox lomu informace", tedy že blb se nic nenaučí ani když bude obklopen génii, a génius nic nesdělí, když bude obklopen blby.
Učitel musí být jen "o trochu" chytřejší než žáci, a učivo jen "o trochu" složitější než co už znají, jinak se informace od něj lomí na gradientu chytrosti a vzdělanosti a odrazí se zatímco při nižším rozdílu se lomí směrem ke kolmici gradientu - žák se naučí
Holt - vlny se šíří po hladině... nad ní a pod ní o nich ani nevíš a hůl do vody vnořená... všecko se vším souvisí!
Učitel musí být jen "o trochu" chytřejší než žáci, a učivo jen "o trochu" složitější než co už znají, jinak se informace od něj lomí na gradientu chytrosti a vzdělanosti a odrazí se
zatímco při nižším rozdílu se lomí směrem ke kolmici gradientu - žák se naučí Holt - vlny se šíří po hladině... nad ní a pod ní o nich ani nevíš
a hůl do vody vnořená... všecko se vším souvisí! "Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus