PALBA.CZ

Lorde, přesně o tom celá třída měla být. Tady prostě míchají dvě věci dohromady a to koncepce plánu Z a tyto předzvědné křižníky. Když prostě zapomenu na celý Z plán a jen si představím v tu dobu dosažitelné jednotky, předválečné plány a možnosti této koncepce, tak jsem prostě toho názoru stavět raději předzvědné křižníky, před vším ostatním. Možná tak bych ještě připouštěl stavbu Panzerschiffe či rychlých bitevních křižníků. vše ostatní mi přijde jako mrhání prostředků. Samozřejmě až na ponorky, ty jedniné mohli skutečně účinně zasáhnout, ale Německo přice jenom v té době mělo obavy před schopnostma přístroje Asdic.

FdV píše:V rámci plánu Z (10 bitevních lodí a křižníků, 4 letadlové lodě, 15 Panzerschiff, 23 lehkých křižníků a 22 tzv. Spähkreuzer, přebírám z http://palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5436 ), tedy při výstavbě plnohodnotného loďstva, které by bylo silnější než RN v roce 1940, by myslím tyto křižníky měly své místo.

Velmi odvážné tvrzení založené na předpokladu že Britové a Francouzi budou s rukama v kapsách čučet jak v Německu spoští jednu těžkou loď za druhou. Doufám že až autor těchto článků dokončí "Hitlerovy mokré sny" tak se se stejnou vervou vrhne na připravené ale nerealizované britské projekty bitevních plavidel (mám na mysli třídu Lion a její následovníky).

kacermiroslav píše:....Zatímco stavba bitevních lodí, bitevních křižníků a dalších velkých lodí byla striktně hlídaná, tak stavba menších jednotek byla pod kontrolou jen částečně či vůbec. Proto země, které z Velké války vyšli jako vítězné, stavěli lehké křižníky, torpédoborce, torpédovky a další typy lodí jak na běžícím pásu....

Hmm a já si vždy myslel že "Londýn 1930" narouboval limity na všechno až po ponorky. Tedy alespoň pro tři největší námořní mocnosti. Budu se muset kouknout pořádně, kdoví co jsem to četl.

Scrat

Omlouvám se že vám do toho míchám ještě jednou plán Z ale na tohle jsem musel reagovat.

Scrate, samozřejmě že stavěli jak "o závod", když to limity u některých zemí dovolovali + náharada starých odsloužených jednotek. A samozřejmě některé země, jako Japonsko, na limity kašlalo nebo je více či méně obcházelo. Ten kdo snad jako jediný opravdu dodržoval Londýnskou konferenci (1930) byla podle mě Velká Británie. Ostatní podváděli, kde se dalo. Stačí se jen podívat na údajné výtlaky japonských, či německých lodí.

Scrat píše:

FdV píše:V rámci plánu Z (10 bitevních lodí a křižníků, 4 letadlové lodě, 15 Panzerschiff, 23 lehkých křižníků a 22 tzv. Spähkreuzer, přebírám z http://palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5436 ), tedy při výstavbě plnohodnotného loďstva, které by bylo silnější než RN v roce 1940, by myslím tyto křižníky měly své místo.

Velmi odvážné tvrzení založené na předpokladu že Britové a Francouzi budou s rukama v kapsách čučet jak v Německu spoští jednu těžkou loď za druhou. Doufám že až autor těchto článků dokončí "Hitlerovy mokré sny" tak se se stejnou vervou vrhne na připravené ale nerealizované britské projekty bitevních plavidel (mám na mysli třídu Lion a její následovníky).
To s tím plnohodnotným loďstvem v roce 1940 jsem nepsal já:-) Plán Z s tím počítal až k roku 1946 a to byly velice optimistické názory. To jsem ostatně psal v řadě svých článků.

Ano, pokud budu mít čas a chuť, tak se třeba vrhnu i na britské nerealizované projekty, jak jsem to ostatně udělal již u WW1. Dej mi čas:-)

Kačermíro zamíchalo se to, protože FdV to ve svém příspěvku nahodil. Taky si myslím, že Němci potřebovali nějakou rychlou třídu křižníků. A tyto mohly vykrejvat gapy v Atlantiku a používat taktiku "udeř a uteč", i když už s nějakými konvoji pod ochranou Royal Navy by měly problém.

Jinak ty kolosy jsme rozebírali taky tady ...
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=7519#p7519

kacermiroslav píše:Scrate, samozřejmě že stavěli jak "o závod", když to limity u některých zemí dovolovali + náharada starých odsloužených jednotek. A samozřejmě některé země, jako Japonsko, na limity kašlalo nebo je více či méně obcházelo. Ten kdo snad jako jediný opravdu dodržoval Londýnskou konferenci (1930) byla podle mě Velká Británie. Ostatní podváděli, kde se dalo. Stačí se jen podívat na údajné výtlaky japonských, či německých lodí.

Němečtí konstruktéři se nemuseli řídit žádným omezením mimo limitů daných Versailleskou mírovou smlouvou. Washington ani Londýn se jich netýkaly, Německo bylo pouze poražená mocnost s loďstvem lokálního významu které řešila právě mírová smlouva. Tu Němci časem odmítli a nic dalšího (mimo dohodu s Anglií) je neomezovalo.
Ano Angličani byli jediní kdo to dodržoval, je to ale dáno spíše tím že aby mohli stavět další plavidla tak by museli sešrotovat jiná, sice menší ale stále moderní. A nevím jak by se parlament tvářil na to že je nutno vyřadit 10 - 15 let starou loď jen proto aby se mohla postavit jiná, trochu větší.
Naopak Japonci se snažili limity alespoň naoko dodržovat, po Washingtonu také ve velkém sešrotovávali a po Londýnu byli nuceni řešit problém kolem limitů pro křižníky (proto byly např jejich třídy Mogami a Tone projektovány jako kategorie "B" i když už od počátku předpokládali jejich přezbrojení a překlasifikování na "A"). Washington byl pro ně velmi výhodný, pokud by předčasně padl tak by se asi sami uzbrojili až k bankrotu. Závody s USA v námořním zbrojení neměli šanci vyhrát, stejně jako Němci ve vztahu k Británii.

kacermiroslav píše:....To s tím plnohodnotným loďstvem v roce 1940 jsem nepsal já....

Však to také nebyla reakce na tebe, nesmíš být tak vztahovačný.

Scrat

Menších plavidel se to "netýkalo" až do té míry, že se Japoncům převracely torpédovky Téma washingtonských a londýnských limitů a způsobů jejich dodržování/obcházení je téma na krásný článek, nad kterým do budoucna moje znovuprobuzená námořní slina sliní blahem

Jinak SPÄHKREUZER bych zas tak moc neglorifikoval...veskrze je to větší torpédoborec s lepší výzbrojí. Na honbu za osamoceně plujícími loděmi je dle mého lepší pomocný křižník, který se (na rozdíl od klasické válečné lodi) může zamaskovat a splynout s provozem a proti konvojům s eskortami by toho moc nezmohl...jeden dva torpédoborce a má problém. Na to je zas lepší silnější loď.

Polarfox píše:Téma washingtonských a londýnských limitů a způsobů jejich dodržování/obcházení je téma na krásný článek, nad kterým do budoucna moje znovuprobuzená námořní slina sliní blahem

Tak vzhůru do toho, ať kromě tebe slitáme i my:-) máš pravdu, že by to mohlo být zajímavé počtení. tak se už těším.

Polarfox píše:Jinak SPÄHKREUZER bych zas tak moc neglorifikoval...veskrze je to větší torpédoborec s lepší výzbrojí. Na honbu za osamoceně plujícími loděmi je dle mého lepší pomocný křižník, který se (na rozdíl od klasické válečné lodi) může zamaskovat a splynout s provozem a proti konvojům s eskortami by toho moc nezmohl...jeden dva torpédoborce a má problém. Na to je zas lepší silnější loď.

Primární role byla v doprovodu velkých hladinových plavidel díky čemuž byl také tak potřebný dojezd. Poté co by byl konvoj napaden velkou lodí/loděmi, by křižník mohl využít své velké rychlosti ke stíhání obchodních lodí, po rozpuštění konvoje. K tomu mu jeho výzbroj plně postačovala. Až jako druhotnou roli bych viděl v možnosti samostatného operování. Ovšem jak správně říkáš, to by nebylo bez rizika. Naopak útok na konvoj by zřejmě nepřipadal v úvahu. Pouze na samostatně plující lodě.

S tím rokem 40 jsem to začal já a tedy bych měl vysvětlit, co tím chtěl autor říci. Nemyslel jsem, že by plán Z byl hotov v roce 40, jen jsem chtěl říci, že pokud by byly postaveny všechny plánované jednotky, což pokud se nemílím mělo být v roce 46, bylo by Německé loďstvo silnější než RN v roce 40. Ten rok 40 jsem plácnul proto, že opravdu nedokážu odhadnout jak dál by pokračovala výstavba britského námořnictva.
V tomto světle myslím není mé tvrzení až tak nereálné.

kacermiroslav píše:Až jako druhotnou roli bych viděl v možnosti samostatného operování. Ovšem jak správně říkáš, to by nebylo bez rizika. Naopak útok na konvoj by zřejmě nepřipadal v úvahu. Pouze na samostatně plující lodě.

Jenže v případě nesystematické výstavby, tj. při upřednostnění korzárských jednotek a ponorek, by se nutně do této druhotné role dostal. Na podporu těžších lodí by mohl takřka zapomenout.

A narozdíl od těžké lodě by se musel plížit oceány a trnout kde co potká. Na uštvání kapesní bitevní lodi potřebuješ přeci jen pár seskupení se slušnou údernou silou, ale křižníček ti mohou honit i lehké křižníky a torpédoborce, ve své podstatě bez nutnosti seskupovat se do nějakých početnějších svazů. A to nemluvím o odolnosti...dostane pár šťastných zásahů 102mm kanónem od nějaké korvety či šalupy, nebo dokonce lízne pár 152mm granátů od pomocného křižníku a korzár dokorzároval.

kacermiroslav píše:Tak vzhůru do toho, ať kromě tebe slitáme i my:-) máš pravdu, že by to mohlo být zajímavé počtení. tak se už těším.

Časem, dal jsem si zákaz po čemkoli slintat dokud nedokončím aspoň ty Frantíky

kacermiroslav píše:

Polarfox píše:Jinak SPÄHKREUZER bych zas tak moc neglorifikoval...veskrze je to větší torpédoborec s lepší výzbrojí. Na honbu za osamoceně plujícími loděmi je dle mého lepší pomocný křižník, který se (na rozdíl od klasické válečné lodi) může zamaskovat a splynout s provozem a proti konvojům s eskortami by toho moc nezmohl...jeden dva torpédoborce a má problém. Na to je zas lepší silnější loď.

Primární role byla v doprovodu velkých hladinových plavidel díky čemuž byl také tak potřebný dojezd. Poté co by byl konvoj napaden velkou lodí/loděmi, by křižník mohl využít své velké rychlosti ke stíhání obchodních lodí, po rozpuštění konvoje. K tomu mu jeho výzbroj plně postačovala. Až jako druhotnou roli bych viděl v možnosti samostatného operování. Ovšem jak správně říkáš, to by nebylo bez rizika. Naopak útok na konvoj by zřejmě nepřipadal v úvahu. Pouze na samostatně plující lodě.

Když se tak dívám na TTD, tak s výjimkou pár věcí - jinak roznístěné hlavní výzbroje či o pár uzlů výšší rychlosti, je tato zamýšlená třída "předzvědných křižníků" překvapivě podobná britské třídě Arethusa (1934). A ta se ve službe docela osvědčila. Pravda, byla navržena pro ochranu námořních tras, zatímco SPÄHKREUZERy by zřejmě prováděly pravý opak, což je docela ironické, ale i tak to svědčí o smysluplnosti konstrukce takových lodí. Myslím proto, že tupit tuhle koncepci slovy o pouhém "větším torpédoborci s lepší výzbrojí" není na místě.

EDIT: Polarfox - Tedy nevím jak vám ostatním, ale mne přijde debata typu "co by, kdyby" poněkud zbytečná. Jasně, "kdyby" se podařilo dokončit Plán Z, měla by tato třída své opodstatnění a určitě by ji čekala úspěšná kariéra. Ovšem ve stavu v jakém byly německé námořní síly začátkem války se stejně mohly snad krom norské kampaně tak akorát "kopat do zadku", protože vzhledem k drtivé převaze nepřítele a nekompletnosti vlastní maríny prakticky jakékoli nasazení zavánělo sebevraždou. To jsou všeobecně známé věci.
Přesto bych rád podotkl, že v korzárské roli měly úspěchy právě ony menší jednotky, které do vlastní likvidace svedly potopit "alespoň něco", zatímco nasazení mamutů typu Bismarc zavánělo smrtící honičkou od začátku do konce.

Lord: Japonci skutečně hybridy stavěli- bitevní lodě Ise a Hyuga měly odstraněny dvě zadní věže hlavního dělostřelectva a měly nést celkem až 22 letadel. Ale konverze byla dokončena v době, kdy už Jap. neměli letadel ani pilotů nazbyt, takže je nakonec nenesly. Jediným výsledkem tak bylo snížení palebné síly dvou bitevníků.
Pokud jde o křižníky, měls asi na mysli třídu Tone. Tone a Chikuma ovšem nenesly "klasická" letadla, ale vyšší počet hydroplánů (bojově tuším 6). Pro snažší manipulaci s nimi měly veškerou dělostřeleckou výzbroj soustředěnu na přídi.

Horny: Já neříkám, že ta třída neměla opodstatnění nebo byla špatná, jen se stavím proti jejich přesunu do role korzárského plavidla. A preferovat jejich výrobu pro alternativní sekundární úlohu, když nemohly hrát tu primární, mi přijde jako ne příliš vhodné. Ta idea je založená na tom, že SPÄHKREUZER byl rychlý s dlouhým dosahem a tudíž by se na to dal použít...ale už se nezohledňuje, co by ho takové nasazení v daných podmínkách stálo.

A tupit ho nechci, mám pro tyhle lodě slabost, ale to nic nemění na skutečnosti, že je to buď maličký křižník nebo přerostlý torpédoborec

Bublifuk díky za doplnění. Dám sem ještě aspoň reálnou fotku po konverzi a hezkou malůvku.

Mě se to docela líbí Leč v roce 1944/45 se už proti přesile letounů z amerických letadlových lodí nedokázala pochopitelně prosadit.
Loď měla mít kapacitu 11 x Aichi E16A "Paul" Seaplane/bombers a 11 x Yokosuka D4Y "Judy" Dive Bombers.

Ale abychom se vrátili zpět k tématu, i když to vememe trochu zeširoka...
Na úvod snad jen, že SPÄHKREUZER či Flugdeckkreuzer by patřili do tzv. koncepce ponorek a "křižníkového loďstva". Úkolem by byla podpora ponorek, a především taktika útoku na obchodní lodě, případně jejich slabý eskortní doprovod, přitom je důležité provádět letecký průzkum.
Leč nyní už vidíme do budoucnosti, můžeme napsat, stejně by to bylo k ho..nu, etc. Pak bylo možný nedělat nic, nebo soustředit se jen na ponorky, i když ty měly z počátku úspěch, nechtěli Němci spoléhat jen na ně (než jim začla hořet koudel). Kačermíra možná připraví studii (ale už napsal, např. o kapesních bitevních lodích, takže něco je možný vytáhnout), že i hladinové lodě si nevedly na svůj omezený počet až tak špatně. Jít do boje s jednou letadlovou lodí Graf Zeppelin také nebylo možné, protože její ztráta by byla rizikem. Sice plánovali 4 kousky, ale nebyla pořádně dokončena ani jedna.

Výstavbu podle plánu Z si dovedu představit v případě porážky SSSR v roce 1941 a posléze soustředění zdrojů na tento úkol. Jenže i jeho dostavba v roce 1946 by už přinesla jiné problémy jako atomové zbraně, případně svazy letadlových lodí, nehledě na to se nejdříve vypořádat s leteckou válkou. Takže veškeré diskuse, které tady můžeme vést jsou na "akademické" úrovni.

Nechci tady obhajovat, tu nebo onu stranu, protože po bitvě je každý generál, spíše tady uvedu do historického kontextu a smýšlení tehdejších odpovědných činitelů. Většinou vždy existuje nějaká "stará škola" a mladé dynamické pušky.

V roce 1938 přemýšleli Němci co v případě války s Anglií? Co by dalo Německu naději na úspěch. Byla zřízena speciální komise pod vedením fregatního kapitána Hellmutha Heye, ta vyplodila memorandum s názvem "Námořní válka proti Anglii a Výsledné nároky na strategické cíle a vytvoření námořnictva".
Ta došla k závěru, že očekávaná blokáda by měla spoléhat na selhání britského zámořského obchodu.
Tzv. "Heye memorandum" v podstatě rozvíjelo strategii obchodní války s bitevními loděmi, která měla rozdělit (vázat) britské loďstvo, což mělo do jisté míry vyvážit vlastní (německou) číselnou méněcennost na volném moři.

Navzdory tomuto konkrétnímu myšlenkovému přístupu, Němci nedokázali vytvořit takříkajíc ucelenou vizi - ani pro bitevní lodě, ani pro ponorky a jejich jasně definovaný účel, takže tyto položky zůstaly otevřené.
Pak se někomu zalíbilo, že Hitlerovým favoritem jsou bitevní lodě, což bylo důsledkem existence různých názorových proudů v námořnictvu.
Skupina zastoupená Heyem a Dönitzem favorizovala použití ponorek a čistě "křižníkové loďstvo", které se mělo skládat převážně z pancéřových lodí a s britskými bitevními loděmi se nepouštět do křížku.
Zatímco jiná skupina v čele s admirálem Carlsem propagovala princip Tirpitze z první války a to sice svést rozhodující bitvu proti britským bitevním lodím.
V důsledku tohoto plánu (tzv. Tirpitz-Plan) došlo mezi Německem a Britským imperiem k závodům ve zbrojení.

Více třeba Bitva u Jutska (Skagerraku) http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=676
Nebo Ztráty Velké války na moři 1914-1918 - bilancování http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3081

Předběžným výsledkem tak bylo, že se Němci snažili brát v úvahu oba směry ve vedení námořnictva shrnuté do tzv. plánu Z. Leč britské vyhlášení války už 3. září 1939 znamenalo v podstatě konec "Z-Planu". Byly dokončeny jen Bismarck, Tirpitz a Prinz Eugen.
Ještě sice třeba dobíhaly plány na bitevní křižníky třídy „O“. Velkoadmirál Erich Raeder se stále nevzdával myšlenky férového boje s hrdým Albionem.

Jenže nyní se marína musela zabývat výhradně urychlenou výstavbou ponorek a pobřežních plavidel. Ačkoli během dalších válečných let se někteří šíbři zabývali otázkou "budoucí flotily", za předpokladu vítězství Německa a příslušného poválečné uspořádání světa, nemělo to už s původním plánem Z příliš společného.

Lorde, dobře jsi to napsal. Jinak si totiž myslím, že se tu pořád motáme dokolečka. Měl jsem za to, že jsem dostatečně zdůraznil primární roli těchto křižníků. Jejich možnost operovat samostatně by spíše vyvstala podle okolností, než by to bylo plánem Admirality. Ta naopak plánovala na Atlantiku mít k dispozici dvě silné skupiny, každá tvořena letadlovkou, dvojici bitevních lodí (případně Panzerschiffe) a předzvědnými křižníky. Letadlová loď měla za úkol zajistit letecký průzkum a první vlnu útoku, bitevní lodě měly na sebe vázat těžkou ochranu konvoje, a lehké křižníky potápět obchodní lodě.

V tomto i jiných článcích na téma lodě z plánu Z jsem se pak snažil naznačit, že stavba toho či jiného typu lodí podle mě neměl až tak velký význam, jak by se na první pohled mohlo zdát. Více jsem se o tom chtěl rozepsat až sesmolím plán Z (už jsem na něm začal pracovat:-) Když je to ale tady stále dokolečka rozebíráno, tak prostě můj názor je, že třeba bitevní lodě třídy H se vůbec neměli stavět, stejně tak těžké křižníky třídy Hipper, či dalších 10 lehkých křižníků. Naopak viděl bych jako účelnější, časově a finančně méně náročné se soustředit na stavbu bitevních křižníků, Panzerschiffe a předzdvědných křižníků, ponorek nevyjímaje. O letadlovkách v německém provedení, bych měl docela pochybnosti (malá nosnost letadel atd.).

Kačermíro chce si jen řádně pročíst Tvoje poslední články o lodích. Oceňuji, že k tomu dáváš i svoje vlastní názory. Je vidět, že máš kolem toho něco naštudováno.

Osobně se mi taky zamlouvá koncepce Schlachtkreuzer O. Lodě projektu "O" měly být rychlejší než Gneisenau, mít dostačující pancéřování a je to kladivo na Royal Navy především ve spojení s Ninja stylem Der Style Ninja staví na slepotě nepřítele, rychlosti a flaku. Pokud je nepřátelské letadlo v dosahu, tak ho sundat flakem dolů nebo jinou AA obranou, nebál bych se využít ani Graf Zeppelin.

Dále odhadnout, kolik času budete mít pro vaš útok ... soupeř nesmí pochopit, jak má přesunout své bitevní lodě a mezitím trochu pocuchat nepřátelské konvoje a nákladní lodě. Po Atlantiku máme rozprostřeno desítku průzkumných křižníků, které zjišťují, kde jsou lodě Royal Navy. Informujeme (Enigma se nesmí rozluštit ) Schlachtkreuzery, případně ponorky. Ovšem je velmi nepravděpodobné, že by jedna z těchto lodí byla schopna zaútočit na dobře chráněné spojenecké konvoje. Ty necháme být, nebo dáme do kupy "vlčí smečku".

Dokonce existuje hra Navy Field - "Kriegsmarine", takže ono by tam šlo možná nějaký simulace udělat.
http://forum.reichsmarine-nf.de/thread. ... eadid=1363

kacermiroslav píše:Naopak viděl bych jako účelnější, časově a finančně méně náročné se soustředit na stavbu bitevních křižníků, Panzerschiffe a předzdvědných křižníků, ponorek nevyjímaje. O letadlovkách v německém provedení, bych měl docela pochybnosti (malá nosnost letadel atd.).

Jenže předzvědný křižník není specializovaný korzár, tahle role by mu byla přidělena vlastně jako nouzovka. A otázkou je, nakolik by výstavba zcela evidentního asymetrického korzárského loďstva nechala ostatní mocnosti vesele ukolébané k nečinnosti. Jak dlouho by trvalo, než by ze skluzů začali sjíždět zabijáci těhle korzárů? Nebo než by do toho začal někdo strkat nos... Něco na způsob "My nestavíme klasické loďstvo, které by se dalo pochopit, ale něco co vám má zatnout brzy tipec, tak si nás nevšímejte" .

V tom je právě ten vtip. Německo od roku 1935 mohlo stavět lodě do tonáže 35% britské a u ponorek dokonce za určitých podmínek i do 100%. Pokud by ostatní nedráždilo mega loděma jako typ H-39, tak by mohlo vcelku rychle a včas mít dost lodí vhodných k tomuto typu války. Speciálně Británie by pak musela začít stavět nové jednotky, čímž by ale porušila dohodu z Londýna 1930. Takže jak se zachovat?:-)

Polarfox píše:A otázkou je, nakolik by výstavba zcela evidentního asymetrického korzárského loďstva nechala ostatní mocnosti vesele ukolébané k nečinnosti. Jak dlouho by trvalo, než by ze skluzů začali sjíždět zabijáci těhle korzárů? Nebo než by do toho začal někdo strkat nos...

Polare, tak jasně:
1) Válka by musela vypuknout, až by byly aspoň některé lodě postaveny, to jest nejdříve v roce 1944.
2) Velké Británii by to bylo volný, nebo by to nedokázala prohlédnout, podcenila, či nepovažovala za velký stupeň ohrožení pro sebe.

Asi to nebyla úplně špatná strategie, leč to už se tady budeme opakovat. Tohle je spíše takový "akademický cvičení".


Kdyby byli trochu osvícenější, tak mohli stavět místo průzkumných křižníků něco na bázi Flugdeckkreuzer E IV o výtlaku 12 750 t, délce 188,87 m.
Výzbroji 4 x 15cm; flak 8 x 8,8cm; 12 x 3,7cm; 8 x 2cm a 10 letadly, včetně torpédového dvouplošníku Fieseler Fi 167. Tento letoun byl podobně jako Fi 156 Storch, schopný startu a přistání při extrémně nízkých rychlostech, při silném protivětru by na palubě plující letadlové lodě mohl přistávat v podstatě vertikálně.
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... index.html


Něco ve stylu menší HMS Furious, nebo japonské třídy Hijó, Šóhó, což byly vlastně všechno přestavby křižníků. Německé nosiče však byly rychlejší až 34 uzlů. Pro evropské podmínky postačující, vzhledem k nižšímu počtu nesených letadel by ale musely operovat v páru. Nebo by jejich letadla mohla významně pomoci alespoň při oslepení britského leteckého průzkumu, popřípadě i při odražení leteckého útoku.

Samozřejmě stále máme na mysli teze uvedené výše nebo aspoň nasazení v roce 1941, později to je utopie, protože v tomto období už nebylo na oceánech pro německé válečné lodě místo (samozřejmě s výjimkou ponorek a několika málo pomocných křižníků).

Další vhodnou cestou, už řečenou Karlem Dönitzem, a v případě technologického pokroku tzv. tichých ponorek jako byla třída XXI.


Nebo na peroxid vodíku, což byly kořeny současných AIP ponorek, ale úvodní plavba V80 se konala v roce 1940, a to byl tento pohon ještě v plenkách.



Avšak ani normální ponorky válku nevyhrály. Němci nakonec vyrobili 1 150 ponorek, a potopili 2 282 lodí.

Nejčatěji produkovali typ VII, těch bylo vyrobeno okolo 700 kusů o výtlaku 745 tun, tj. 700 x 745 = 521 500 tun.
Což už je taky solidní spotřeba materiálu, nehledě na ztráty zkušených posádek.

Jak se tedy ukázalo ani s ponorkama nebylo možné oceány plně ovládnout, ale taky je to o tom, že spojenecká aliance získala na konci roku 1943 převahu sil.

Nejlepší řešení tedy bylo vylodit se na Britských ostrovech v roce 1940, a invazi mít připravenou pro případ rychlého pádu Francie. Nic takového však nebylo plánováno a tak následující kroky byly příkladem improvizace, která nedokázala vyhrát válku, jako náležitá příprava.
Ve všem ostatním, kromě námořnictva, měl Hitler, jak doufal zatím převahu, a tak se pokusil zaútočit na Sovětský svaz. Po vítězství na východě věřil v povolnost Velké Británie.

Lord píše:Nejlepší řešení tedy bylo vylodit se na Britských ostrovech v roce 1940, a invazi mít připravenou pro případ rychlého pádu Francie. Nic takového však nebylo plánováno a tak následující kroky byly příkladem improvizace, která nedokázala vyhrát válku, jako náležitá příprava.

Přesně o tom to je...další důvod, proč v dané době raději stavět malé jednotky, torpédoborce, předzvědné křižníky....Ty se rozhodně lépe hodily pro případnou invazi (a to nejen do Anglie), než těžké jednotky.

Kačermíro přesně tak. Takhle to vypadá, když si jednotlivý složky: letectvo, námořnictvo a pozemní vojsko hrají jen na svým písečku, když invaze do Anglie měla být kombinovaná operace. Nemuseli se ovládat široké plochy oceánu, stačilo jen kanál La Manche.
Proti bitevním lodím stačilo nasadit pobřežní baterie. Nad kanálem ovládnout vzdušný prostor a námořnictvo mít dostatek válečných plavidel typu torpédoborců k vypořádání se s anglickou pobřežní obranou.

Jinak koncept kolapsu britského námořního obchodu, prostě příliš nepočítal s tím, že USA budou jen tak nečinně přihlížet, jak je Velká Británie pomalu rdoušena.
Zatímco smělá invaze by mohla vše rychle vyřešit. Na pevnině byl Churchill v podstatě bezbranný, a kdyby Hitler nenechal uniknout BEF, tak absolutně. Göring pak přecenil sílu Luftwaffe, když si myslel, že tak velkou zemi skolí jen nálety, navíc Luftwaffe musela bojovat i pro ní za nevýhodných podmínek ve vnitrozemí, zatímco jen krytí kanálu a jižních anglických přístavů by zvládala.