PALBA.CZ

Antej je starý, jeho úlohou bolo ničiť zväzy LL US Navy pomocou Granitiv a Ladog . Na to boli špica, vtedy. Dnes, je Ladoga nefunkčná a tým aj schopnosť Granitov klesá. Náhrada za Onix je cesta späť, lebo nosič je zastaralý a 300 Km dosah nestačí bez externého zdroja "Cestou" by mohli byť streli s dosahom nad 600 km a externým zdrojom lokalizovania súpera a navedenia rakiet. Má Rusko niečo také ? Nie.
Antej nie je Akula a nemá schopnosť nenápadného priblíženia. Viem si predstaviť prestavané 971, ale prečo 949, v čom sú lepšie ?

Už sa opakujem, ale predstava prerobenia na nosič RSsPDL je z cestná, už ani US Navy nepoužíva svoje deatmizované Ohája a ani Rusko svoje Delty s Granatom.

To, že médiá uvádzajú v prípade Jaseňa 885 Onix je jedna vec, ale čo tam naozaj bude je druhá. Kaliber je univerzálnejší. Nechajme sa prekvapiť.

Onix ma nejaka Nanuška, všetko čo ma/bude mať VVZ UKSK – Dagestan,

Nanuška je experimentálna platforma a Dagestan - http://www.balancer.ru/forum/punbb/atta ... download=2 strieľa niečo iné ako ONIX

Zdravím vás a nerad zasahuji do zasvěcené technické diskuse. Článek jsem přečetl několikrát a docela by mě zajímalo, jak si stratégové VMF vlastně představovali tu "protiváhu letadlovým lodím". Pro projekci síly v mírových podmínkách (třeba v odlehlejších částech světa) se tyto ponorky jeví jako nevhodné (letadlovku nic nenahradí, nebo snad ano?) a naopak v podmínkách jaderného konfliktu (asi si to představuju jako Hurvnínek válku, ale jak jinak by mohl přímý vojenský střet obou supervelmocí dopadnout?) mezi USA a SSSR mi naopak připadá snaha o likvidaci letadlových lodí docela zbytečná.
Jakou větší škodu by americké LL vůbec mohli rusům způsobit, když už by strategické bombardéry, raketové ponorky a balistické rakety z pozemních základen, odvedly na obou stranách svou práci?

Rabo je uplne fascinujuce sledovat,tvoju argumentaciu:

Na jednej strane napises, ze dnes pri nefunkcnej Ladoge dosah Granitov klesa – je teda limitovany dosahom senzorov ponorky a teda 200-300 km.
A na druhej si schopny argumentovat proti Onixom, lebo... 300km dosah nestaci. Logicky fail ako prasa

Vek nosičov (aj Julesakov argument)– takže Anteje su zastarane aby sa priblizili na 300 km, dolet Onixov, hej? Ale aky ma potom zmysle tato ponorka s Granitmi, ked ich dosah je prakticky limitovany na... cca 300 km? Kognitivna dizonancia par excelence...

Prečo ich teda nákladne modernizujú, páni?

Nehladiac na to, ze predpoklad nadmernej hlucnosti je len nicim nepodlozena domnienka, dalej ze opatrenia na znizenie hlucnosti su beznou sucastou modernizacii, logicky - ak by bol s tymto problem tak by tieto ponorky nemali zmysel – a je jedno ci s Granitmi, Onixami, alebo Klubom...

Lenze oni sa nevyradzuju, ale modernizuju, vsak?

Pozn.: Onix/Caliber – je to jedno, obidva maju v PLo vbariante papierovy dosah 300 km, (aj ked u Onixu je odvovodneny predpoklad ze je vyssi a je tak udavany kvoli licencnym Brahmosom) a mozu pouzivat rovnake OZ. Takze pre ucel tejto debaty je to uplne jedno.
Zamerne som nespominal aj tretiu strelu - Granat (SS-N 21) s doletom 2500-3000km, ktory sa tiez spomina a s ktoreho osadenim do tychto OZ neexistuje ziaden techn. problem a to preto, lebo Rusi maju Granaty na ponorkach zakazane na zaklade odzbrojovacich dohod (preto Rabo Rusko nepouziva Granaty a nie na Deltach, niesli ich SSN), co sa ale pri suhlase americanov s konvencnou variantou moze velmi rychlo zmenit...

Horny – v podstate mas pravdu. Tento scenar asi ratal s postupnou eskalaciou a nicenim zvazov LL v uvodnej faze, alebo napriklad pri nepriamej konfrontacii velmoci v tretich krajinach, o com sa vsak vzhladom na doktrinu USA da pochybovat a asi by nasledne naozaj zacali lietat atomovky...

arten píše:Na jednej strane napises, ze dnes pri nefunkcnej Ladoge dosah Granitov klesa – je teda limitovany dosahom senzorov ponorky a teda 200-300 km. A na druhej si schopny argumentovat proti Onixom, lebo... 300km dosah nestaci. Logicky fail ako prasa

to není logický fail, ale pouze argumentace, že by taková modernizace byla na nic

skelet píše: to není logický fail, ale pouze argumentace, že by taková modernizace byla na nic

precitaj si to cele. Aj to o zivotnosti Granitov, rieseni VVZ na 885 ktore iste nie nahodou pripomina OZ Granitov a najma - ze sa realne modernizuju.

já si to čtu celé, neboj.

arten píše:Vek nosičov (aj Julesakov argument)– takže Anteje su zastarane aby sa priblizili na 300 km, dolet Onixov, hej? Ale aky ma potom zmysle tato ponorka s Granitmi, ked ich dosah je prakticky limitovany na... cca 300 km? Kognitivna dizonancia par excelence...

Prečo ich teda nákladne modernizujú, páni?

Nehladiac na to, ze predpoklad nadmernej hlucnosti je len nicim nepodlozena domnienka, dalej ze opatrenia na znizenie hlucnosti su beznou sucastou modernizacii, logicky - ak by bol s tymto problem tak by tieto ponorky nemali zmysel – a je jedno ci s Granitmi, Onixami, alebo Klubom...

Lenze oni sa nevyradzuju, ale modernizuju, vsak?

Granit keď nič iné má väčšiu/ťažšiu hlavicu a na nástupcovi Legendy sa pracuje, aj keď od funkčnosti má ďaleko, to uznám... Zmysel existencie ponoriek s Granitmi je ten, že na rozdiel od ponoriek s Onyxmi už existujú (sú takpovediac zdedené) , netreba ich teda stavať...

O detailoch úprav ktorými "Anteje" prechádzajú veľa neviem, ale z veľkej časti ide o nevyhnutnú pravidelnú údržbu, kdesi som čítal že by mali dostať nové ovládacie konzoly (displeje namiesto budíkov, ale neviem čo je na tom pravdy), takisto myslím že aj sonar (stále Skat) prešiel modifikáciou - výmena modulov???ich počtu???(ale opäť nič potvrdené). O úpravách konštrukcie som nepočul.

Opatrenia na zniženie hlučnosti sú z veľkej časti konštrukčnej povahy(zavesenie mechanizmov, tvarovanie vonkajšieho trupu) a Projekt 949A je na tom naozaj dobre, ale VMF potrebuje novú generáciu lodí, a to nevyhnutne.

A hlavne - zatiaľ VMF kúpil Onyx pre pobrežný systém Bastion - pre lode aj ponorky pokiaľ viem plánuje Kalibr.

Jeden z parametru omezujici zivotnost je navlhani tuhych pohonych hmot. To navlha i kdyz je tomu vsemozne braneno. Rusove to umi repasovat, ale oni sami vedi jestli to za to stoji, nebo je lepsi to nahradit novejma. Ona take hodne zastarava elektronika. Takze hodne zalezi co uprednostnujou a kam tecou penize.

Horny píše:Zdravím vás a nerad zasahuji do zasvěcené technické diskuse. Článek jsem přečetl několikrát a docela by mě zajímalo, jak si stratégové VMF vlastně představovali tu "protiváhu letadlovým lodím". Pro projekci síly v mírových podmínkách (třeba v odlehlejších částech světa) se tyto ponorky jeví jako nevhodné (letadlovku nic nenahradí, nebo snad ano?) a naopak v podmínkách jaderného konfliktu (asi si to představuju jako Hurvnínek válku, ale jak jinak by mohl přímý vojenský střet obou supervelmocí dopadnout?) mezi USA a SSSR mi naopak připadá snaha o likvidaci letadlových lodí docela zbytečná.
Jakou větší škodu by americké LL vůbec mohli rusům způsobit, když už by strategické bombardéry, raketové ponorky a balistické rakety z pozemních základen, odvedly na obou stranách svou práci?

No ked rozmyslas takto tak su potom konvence zbrane zbytocne ale predsa sa vyrabali aj pre pripad nuklearnej vojny. Ono je logicke mat na protivnikovu zbran nejaku protizbran, napriklad aj aby som protivnika odstrasil od utoku.

Horny, pri totálnom strete "východu" so "západom", by to asi najskôr skončilo bez víťaza, ale aj počas Studenej vojny sa vojensky a politicky stretávali a nikdy sa to nedostalo ďalej, ako niečo obetovať a niečo získať a nestrieľať atom . Tak ako boli vtedy a aj dnes sú pre US lietadlové lode na prenos svojich záujmov po svete, tak boli Anteje, vtedy, na zabránenie tomuto prenosu. Príklad - Líbya, vtedy nechalo ZSSR Líbyu vyžrať si Američanov, ale vnútorne sa v Líbyi nič nezmenilo, ak by tam malo dôjsť k "Arabskej jari " , tak by tam možno presunuli Anteje a nič sa nepriblíži. Aby som to nejako zhrnul. Tam kde by chceli vo svete US Navy riešiť pomocou LL, tam mohli Sovieti poslať Antej a zabrániť tomu.

Rabo je uplne fascinujuce sledovat,tvoju argumentaciu:

Na jednej strane napises, ze dnes pri nefunkcnej Ladoge dosah Granitov klesa – je teda limitovany dosahom senzorov ponorky a teda 200-300 km.

Len v skrate, bez externého zdroja sa dosah vyhľadávacieho systému Anteja dostáva na úroveň hlboko pod 200km / niečo nad 100km /. To na nenápadné priblíženie nestačí, nie dnes. Na plný 300 km dosah Onixov si to môžu dovoliť pri vyhľadávaní z lodí, alebo lietadiel.

rabo píše: Len v skrate, bez externého zdroja sa dosah vyhľadávacieho systému Anteja dostáva na úroveň hlboko pod 200km / niečo nad 100km /. To na nenápadné priblíženie nestačí, nie dnes. Na plný 300 km dosah Onixov si to môžu dovoliť pri vyhľadávaní z lodí, alebo lietadiel.

Čerpal som s Julesakovho článku. V každom prípade platí to ako pre Granit, tak pre Onix.

Myslim že to je jasné:

1. Anteje sa modernizuju, pri predpokladanej životnosti 30-35 rokov sa posledny vyradí v r. 2026-31.

2. Životnosť Granitov končí (a elektronika je už za poriadne zenitom)

3. Rusi publikujú informácie o projekte 885, ktorý má niesť 24 Onixov/Kalibrov, ale nie v samostatných silách, ale v 8 silách po 3 za využitia nejakého adaptéra/vložky. Dôvodom môže byť práve možnosť použitia rovnakého riešenia na Granitoch. (Ďalší dôvod môže byť budúce vyzbrojenie vyvýjanými strelami Zirkon, čo by mohli byť relevantné náhrady Granitov)

4. V decembri 2011 publikujú Novosti informáciu o prezbrojení Antejov Onixmi 3 za 1 Granit, pričom použité budú existujúce OZ bez úprav.
http://www.arms-expo.ru/049057054048124 ... 52054.html
http://lenta.ru/news/2011/12/12/antey/

5. V októbri 2012 Izvestia prinášajú informáciu, že na ponorke К-266 Orel, ktorá sa začne modernizovať tento rok, dôjde o.i. k úpravam pohonného systému s cieľom znížiť hlučnosť a – prezbrojeniu na Onix/Kalibr.
http://lenta.ru/news/2012/10/31/orel/
http://izvestia.ru/news/538511

Už sa mi to nechce riešiť.

Horny, este doplnim Raba jednou konkretnou prihodou – za jednej Indicko – Pakistanskej vojny sa USa rozhodli podporit Pakistan a vyslali zvaz LL do Arabskeho mora. Ked sa vsak priblizili, zistili, ze v oblasti uz operuju Sovietske ponorky, tak sa stiahli.
Soviet by asi na nich nezautocili (a ak by zautocili tak by bol globalny pruser), ale cele to bolo vo velkej miere o demonstracii sily.

Nedokončená KS-139 "Belgorod" má byť dokončená ako ponorka špeciálneho určenia - pr. 09852 so zariadeniami na kde akú podmorskú činnosť - roboty, malé ponorky.... to je OK modernizácia. V súvislosti s raketovou modernizáciou si položme otázku. Potrebuje Rusko investovať obrovské peniaze do modernizácie starej konštrukcie, aby ju aj tak nedostali na úroveň 971/885 a vyzbrojiť ju 72 raketami s dosahom nepostačujúcim na elimináciu jej nedostatkov v oblasti "neviditeľnosti" ? Určite nie. Už som to písal vyššie, Rusi majú lepšie, novšie, odskúšané výraznejšie modernizované atď. 971. Tie boli síce konštruované "len" na 40 ks ťažkej munície,ale to by pri modernom arzenále a menej nákladnej modernizácii ,oproti 949, poskytovalo značný bojový potenciál. U 971 by som videl opodstatnenie výraznejšej modernizácie, ale u 949 ? To môžu do 941 dostať 140 Onixov.
Ak by na nové rakety boli modernizované 949, tak to musia byť aj lepšie 971 a Rusi budú mať s novými raketami 949, 971 a 885 ? A načo by im to bolo ? 3 nosiče na obdobné streli.

Horny píše:Zdravím vás a nerad zasahuji do zasvěcené technické diskuse. Článek jsem přečetl několikrát a docela by mě zajímalo, jak si stratégové VMF vlastně představovali tu "protiváhu letadlovým lodím". Pro projekci síly v mírových podmínkách (třeba v odlehlejších částech světa) se tyto ponorky jeví jako nevhodné (letadlovku nic nenahradí, nebo snad ano?) a naopak v podmínkách jaderného konfliktu (asi si to představuju jako Hurvnínek válku, ale jak jinak by mohl přímý vojenský střet obou supervelmocí dopadnout?) mezi USA a SSSR mi naopak připadá snaha o likvidaci letadlových lodí docela zbytečná.
Jakou větší škodu by americké LL vůbec mohli rusům způsobit, když už by strategické bombardéry, raketové ponorky a balistické rakety z pozemních základen, odvedly na obou stranách svou práci?

Před lety jsem četl elaborát na internetu sepsaný nějakým ruským generálem (jméno fakt nevím) - opravdu nevím jestli je pravdivý. Při nástupu Putina k moci po Jelcinově destrukční vládě chtěl Putin vědět, jak je na tom jaderný arsenál a armáda. Tak tam byly nějaké věci okolo toho. A bylo tam i vysvětlení, proč Rusko udeří v případě napadení konvenčnho útoku jaderným útokem. Že Rusko očekává útok letadlových lodí na svá jaderná sila - bezpilotními letouny.

Myslím, že tomu textu by se dalo věřít, protože kdyby někdo chtěl sepsat hlouposti, tak nepíše voloviny o délce cca 5 stran - i když... Na druhou stranu tam byly informace, které předvídaly napadení zemí, které byly později napadeny. Předpověď nasazení bezpilotních letadel, tehdy známých max. jako že je USA vyvíjí. Zkrátka, buď se borec zázračně trefil, co to vymyslel, nebo je ten text pravý. Ten text nebyl tajný, ale byl to i proslov k ruským důstojníkům.

Ale ty letadlové lodě a bezpilotní letouny na sila není špatný nápad.

Bax píše:

Horny píše:Ale ty letadlové lodě a bezpilotní letouny na sila není špatný nápad.

Dokážu sa americké bezpilotné lietadlá s potrebnými zbraňami,dostať z lietadlových lodí do Ruska aby napadli ruské raketové silá ?

Je to zrejme technicky realizovateľné, zvlášť v kombinácii s úderom proti protivzdušnej obrane na prístupových trasách. Treba mať na pamäti, že bezpilotné stroje ako RQ-4 majú rýchlosť 650-800km/h a vytrvalosť 36 hodín (ekvivalent dosahu ~25-27 000km) nosnosť sa neuvádza, MQ-9 majú rýchlosť 310-480km/s a vytrvalosť 14 hodín (ekvivalent dosahu 3500-5000km) a nosnosť ~1700kg (z toho 300-400kg interne). O rýchlosti, vytrvalosti a nosnosti RQ-170 možno len špekulovať.
Na poškodenie či zničenie sila by 300kg "nejadrová" bojová nálož kumulatívna alebo EFP mohla aj postačovať. Jadrová nálož o hmotnosti 300kg (v ekvivalente ~200-300kt) by stačila celkom spoľahlivo, pretože presnosť navedenia je prakticky bodová. Jednoducho preto, že bezpilotný stroj by bol použitý ako riadená strela. Obrovskou výhodou bezpilotných lietadiel je fakt, že sú diaľkovo riadené a operátor môže prostriedok riadiť.

Obrovskou výhodou bezpilotných lietadiel je fakt, že sú diaľkovo riadené a operátor môže prostriedok riadiť.

Kdyz jim do toho vlezli v Afganistanu, tak to jiste budou umet i rusove.

K radaru na ponorce. Zasadni vec je vyska anteny nad morem. takze navadeni bude zajisteno jinak. Nejspis to nebude zavisle na GPS, ty druzice by napadnul v prvni rade. Urcite je muzou oba napadat raketama z letadel. Kdyz zacnou bouchat atomovky, tak na delsi dobu prestane fungovat radiove spojeni,takze navadeni na dalku nepujde. Ted staci silne erupce na slunici, ionizuje se kosmicky prach a to odrazi radiove vlny VHF/UHF zpet k zemi, to same to bude i obracene, takze druzice budou na delsi dobu k nicemu. Bude se pouzivat technologie vystrel a zapomen. To musi letet samo a v poslednim useku najit cil a nej se zamerit. Uz to umi poznat a zamerit nejvetsi lod a to LL jsou.

Rusove a USA se tezko napadnou. Oba toho maji dost aby jeden druheho znicil.

citaci upravil Skelet

Použitie bezpilotnych lietadiel na udery proti silam nema velmi logiku. Eliminovanie ich zakladnej vyhody o ktorej pise Alchymista - riadenie operatorom, je totiz velmi jednoduche - nemusia byt zostrelene satelity, stacia rusicky GPS signalu a rusicky navadzacich signalov. Takymi technologiami Rusi disponuju a je dost pravdepodobne ze strategicke ciele najvyssej dolezitosti, ako su sila, takto chranene su. Pouzitie Tomahawkov, resp. inych SPDL je potom efektivnejsie ako b.p. lietadla (cena).

Rabo - nema vyznam debatovat s tebou dalej, pozri si tie linky co som dal vyssie...

Je rozdiel, pokiaľ je vo zduchu niekoľko, či niekoľko málo desiatok bezpilotných lietadiel a je rozdiel, pokiaľ je ich niekoľko stoviek. Obranca musí pokryť rušiacim signálom oveľa väčšie územie a na to zasa potrebuje veľký počet rušičov.
Navyše, Afganistan je dosť nedôkazný prípad - aparatúra bola na jednom mieste a na predpkladanej trase - a bola použitá, keď sa bezpilotný stroj dostal do jej dosahu. V prípade úderného použitia obranca nemá čas vyčkávať na vhodnú príležitosť...
Bezpilotné lietadlá vyzbrojené protilietadlovými riadenými strelami by mohli poslúžiť aj ako prostriedok útoku na rakety štartujúce k odvetnému úderu z nezasiahnutých odpalovacích síl. Štartujúca raketa je totiž týmto spôsobom pomerne zraniteľná.

Alchymista píše:Je rozdiel, pokiaľ je vo zduchu niekoľko, či niekoľko málo desiatok bezpilotných lietadiel a je rozdiel, pokiaľ je ich niekoľko stoviek. Obranca musí pokryť rušiacim signálom oveľa väčšie územie a na to zasa potrebuje veľký počet rušičov.

Tych strat. cielov zas tolko nie je. Nema vyznam pouzivat na zname stacionarne ciele b.p. lietadla ked mas lacnejsie SPDL. Ale toto:

Alchymista píše:Bezpilotné lietadlá vyzbrojené protilietadlovými riadenými strelami by mohli poslúžiť aj ako prostriedok útoku na rakety štartujúce k odvetnému úderu z nezasiahnutých odpalovacích síl. Štartujúca raketa je totiž týmto spôsobom pomerne zraniteľná.

je velmi zaujimava myslienka

Dlhšie som si tunajšiu debatu nechával rozležať v hlave a priznám že som trochu stratil istotu ohľadne budúceho neprezbrojenia "Antejov". Bohužiaľ sa tu pohybujeme čisto v oblasti špekulácií, pretože:
a) nevieme kedy skončila výroba Granitov pre VMF,
b) nevieme aká je ich životnosť,
c) nevieme koľko ich ešte ostáva v skladoch.

Ale vieme že všetky doteraz modernizované lode Projektu 949A stále nesú systém Granit.

Pravdou je že Ponorky projektu 885 majú (zatiaľ) 8 vertikálnych síl, v ktorých nevyhnutne "niečo" ponesú. Momentálne si nespomínam na žiadne oficiálne vyhlásenie o tom, čo to bude. Ale viem že prebehli úspešné skúšky systému Kalibr (domáca verzia systému Klub) z paluby K-329 Severodvinsk proti hladinovým aj pozemným cieľom. Neviem či išlo o vypúštanie z vertikálnych síl v zadnej časti ponorky alebo z torpédometov, alebo kombináciu oboch.

V každom prípade je Kalibr veľmi univerzálny (proti hladinovým, podhladinovým i pozemným cieľom) a je plánovaná jeho inštalácia na radu hladinových lodí i ponoriek VMF. Onyx je naproti tomu jednoúčelová protilodná strela a bol zatiaľ zavedený "len" do výzbroje pobrežných vojsk VMF.

Výroba systému Kalibr bude musieť bežať v ozaj vysokom tempe aby naplnila palebné priemery lodí kam má overene ísť: projekty 20380, 1135.6, 22350, z ponoriek 877M, 636.3, 677, 971, 885, veľmi pravdepodobne aj 945, v prípade projektu 949 je takisto prakticky istá jeho inštalácia pre odpaľovanie z torpédometov. Takisto si myslím že dôjde k jeho inštalácii aj na strategické raketové ponorky (955, 667BDRM) - samozrejme za účelom obrany proti útočným ponorkám.

Mne osobne z toho vyplýva že "Anteje" Kalibr do síl nedostanú lebo ich proste (striel) nebude dosť aj pre ne a Onyx nedostanú preto, lebo ten bude slúžiť len na pevnine (zavádzať ďaľší typ RS by výrazne skomplikovalo logistiku a toto bol jeden z najväčších neduhov VMF sovietskych čias). Samozrejme je možné, že silá na "Antejoch" budú počas opráv prispôsobené aj na nesenie striel systému Kalibr. Ale ja osobne tomu uverím, až keď to budem počuť oficiálne, v názore na novinárov sa vo väčšine prípadov zhodujem s Ficom/Zemanom a podobných zaručených správ z Ruska je plný internet.

Bax píše: A bylo tam i vysvětlení, proč Rusko udeří v případě napadení konvenčnho útoku jaderným útokem.

Krátko po operácii Allied Force, tj. útoku časti štátov NATO na vtedajšiu Juhosláviu, prebehlo ruské cvičenie Zapad-99. Jedným z jeho výsledkov bol záver že Rusko nie je schopné odvrátiť útok NATO bez použitia aspoň taktických jadrových zbraní.

Zase ale podobným "zaručeným tajným správam" by som neprikladal veľkú dôveru - svet je plný konšpiračných hlupákov a aj v Rusku ich bude dosť.

Myšlienka použitia bezpilotných lietadiel ako prostriedku na tzv. dekapitačný úder jednak nepatrí do tejto témy a druhak som v tomto smere dosť skeptický. Na dosiahnutie želaného výsledku by bolo nutné vypustiť obrovské množstvo týchto strojov, čo by len ťažko uniklo pozornosti potencionálnej obete.