PALBA.CZ

Mirek58
Cover - je to zajímavé co píšeš, ale je to věcí názoru. Myslím si, že /když to řeknu po lopatě/ není správné, že se RAF záměrně až do konce války zaměřovalo na zničení civilního obyvatelstva. I když to mohlo nést takové aspekty, jako že když vězni v koncentračních táborech viděli červenou zář od spáleniště těšili se že osvobození se blíží, nebo že Goring v Norimberku uvedl, že zničení Drážďan byl pro něho nejvíc demoralizující čin války.
Asi týden po Drážďanech bylo vypáleno město Pforzheim. Proboha proč? Za 22 minut 362 Lancasterů upustilo na malé město 1551 tun bomb. Horko tam bylo jako v krematoriu a zabita byla čtvrtina populace 17.600 lidí. Oficiální zpráva uvádí, že ve městě byly dílny a vyráběly se zde šperky a hodinky, tudíž je možné, že přesná práce by se dala zneužít nebo použít na vojenské účely. Nějaké továrny byly i mimo město, ale ty asi byly předmětem dvou předch. náletů američanů.
Není dodnes jasné proč byl Pforzheim vypálen. A takových případů by se našlo víc.
Samozřejmě máš pravdu v tom, že každá válka je brutální a že je lehké být soudcem po boji.
Ale hlasy, které říkají, že Britové postupem času ve válce ztratili morální navrch oproti Němcům, o něčem svědčí.

---

Polare, myslela jsem na likvidaci Japonců v Americe. Dokonce i těch, co se v Americe narodili. A i kdyby se tam nenarodili, myslím že ti za nic nemohli. Přesto se z jednoho na druhý den stali nepřátelé číslo jedna.

(příspěvky spojeny) *T*

Stuka:
Nevím,jak mám brát toho smajlíka?

No ale jakým způsobem je zlikvidovali? Neříkám, že je to zrovna ukázková záležitost lidské jemnosti, ale dá se to pochopit a proč riskovat?

Drážďany byli samozřejmě vojenským cílem. Jedním z hlavních cílů bylo vyřazení Drážďan jako největšího transportního uzle (železnice, silnice). Prakticky všechny přesuny v závěru války šli přes Drážďanské vlakové nádraží. Samozřejmě jako další jiné velké město bylo i plné továren. A to, že to bylo pár měsíců před koncem války víme my teď. Tenkrát si tím nemohl být nikdo jistý. Konec války byl " za dveřma" od vylodění roku 44 a pořád nepřicházel. Německo strašilo tajnými zbraněmi, nikdo nevěděl, co němci mohou dovyvinout (spojenci se báli třeba i německé A-bomby, ikdyž ta byla tak 10 let daleko - ale to oni nevěděli). Tvrdit pak, že útoky před koncem války jsou nelidské je naivní až ubohé. Ikdyby ten útok na drážďany zkrátil válku o den, tak to zachránilo tisíce "neněmeckých" životů a za to stálo položit život němců (ať si o tom myslí kdo chce).
Podobné řeči se vyrojili, až když bylo dobojováno a pár lidí (stejný typ idiotů, co se před válkou chvástal tím, že další válka nebude a není tak třeba zbrojit) si chtělo přihřát polívčičku protiválečnými žvásty.

A Atomová bomba bylo to nejlepší, co mohlo japonce potkat. Pořád lepší 100 000 atomem s tím, že pak USA postavili nové Japonsko a prakticky se díky tomu z Japonska o pár let později stala ekonomická supervelmoc, něž 10 000 000 za císaře s tím, že se do toho přimíchá i SSSR a Japonsko bude rozděleno ve dví, jako Německo (Vietnam, Korea...). Dokonce i japonský císař dopadl výrazně lépe, než Mussoliny, nebo Hitler. Ikdyž uznávám, že japonský císař byl spíš figurkou jiných. Japonci coby poražení z té války vyšli líp, než leckterý vítězný stát a dřívější ukončení na tom mělo zásadní vliv.

Mirek58 píše:Ve Speerovo vyjádření se dá vyčíst výstraha - kdyby Spojenci nepraktikovali vzdušný boj takto, tak by stav tech. prostředků a zbraní III.říše byl zdrcující.

Bingo. Zvyšování výroby bylo z velké míry dáno zavedením třísměnného provozu, zapojení totálně nasazených do výroby, v některých oblastech snížení kvality výstupu a v neposlední řadě rezervami strojů a vybavení, které Němci měli. V Oficiální historii je pěkná tabulka počtu obráběcích strojů v Reichu: na začátku války jich měli k dispozici značně víc, než potřebovali - takže když Spojenci nějaké zničili, Němci je dokázali rychle nahradit a výroba pokračovala dál. Tyhle zásoby ale došly na jaře 1945... Podobně by se dalo pokračovat.
V podstatě žádný ze zázračných plánů (dopravní, palivový, kuličková ložiska atp.) sám o sobě nefungoval, ale celkovou destrukcí sečteno, podtrženo, byl německý průmysl nakonec v takovém stavu, že už by to dál nevydržel.

Stuka píše:Poprvé byl Mnichov bombardován 4.června 1940. Viď http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangrif ... C3%BCnchen

Bomba, takže se Němci v září 1940 mstili za nálet několika letadel ze začátku června 1940? To doufám uznáš za nesmysl.

Stuka píše:V té hře "oko za oko a zub za zub" kterou britové a němci v náletech spolu hráli

To je právě to, oni spolu žádnou takovou hru nehráli. Minimálně ne Britové - ti si (až na zmíněný Mannheim) volili vojenské cíle podle toho, co zrovna považovali za klíčovou součást německého průmyslového potenciálu.

Stuka píše:Takže ano, Britové se nakonec dopracovali k přesnému bombardování. Bylo by ubohé, kdyby ne. O to víc svítí fakt, že plošné bombardování nezanechali.

Takže ještě jednou: co přesně považuješ na plošné a co za přesné bombardování? Protože mám téměř jistotu, že s těmito pojmy pracuješ, jak se ti zrovna hodí.

Stuka píše:V tom máš pravdu. Oblačnost bránila přesnému bombardování. Potom by mi snad někdo mohl vysvětlit - (a nemyslím to uštipačně) jaký rozdíl byl mezi bombardéry americkými a britskými, když americké se snažily (neříkám že to bylo vždycky, ani nemohlo být) zasahovat vojenské cíle a dařilo se jim to - více méně, bez ohledu na počasí. Nebo jim oblačnost nevadila?

Právě proto Američané kopírovali britské pomůcky pro navigaci a nalezení cíle. Totiž Britové byli v noci mnohdy přesnější než Američané za dne - ty automaticky předpokládáš, že to bylo naopak, aniž to máš jakkoliv podloženo. Stejně tak předpokládáš, že Američané vždycky cílili na vojenské cíle, zatímco RAF na střed města. To je taky hluboký omyl.
Můžeš se na to dívat i jinak: Američané oficiálně cílí na nádraží v centru, ale jsou si velmi dobře vědomi toho, že většina pum dopadne jinam a způsobí ztráty mezi civilním obyvatelstvem. Britové si s tím ve stejné situaci hlavu nelámou a jsou schopni si to přiznat - a třeba dají záměrný bod na jednoduše identifikovatelný v blízkosti vojenských cílů. Jeden náhled je, že Britové jsou morální loseři a Američani vedou chirurgickou válku, opačný zase ten, že Britové jsou realisti a Američani pokrytci Záleží jen na tobě.

Stuka píše:Pokud by byly, snad by byly bombardovány dřív.

Co souvislost s blížící se frontou a růst významu Drážďan jakožto dopravního uzlu?

Stuka píše:Jistě se dá mnohé na plošném bombardování RAF pochopit, ale jenom do určitého stupně a do určité doby.

Takže v momentě, kdy konečně Bomber Command za něco stálo, uměli pořádně trefit cíl a měli sílu na to, aby dokázali významně narušit německou ekonomiku, bys to zabalila a řekla, OK chlapi, už to je nemorální, vemte do ruky kvér a hurá na frontu?

Stuka píše:Ale hlasy, které říkají, že Britové postupem času ve válce ztratili morální navrch oproti Němcům, o něčem svědčí.

Možná znáš Game of Thrones. V první sérii tam byla hezká scéna, jak se Tyrion Lannister na hradě hájil Božím soudem - soubojem v zastoupení. Jeho chlápek vyhrál, a na výčitku, že nebojoval fér, pohodil hlavou směrem k propasti v zemi, kde zmizel jeho soupeř, a řekl: "on jo". Pforzheim je extrémní případ. Omlouvat ho nebudu, ale ty kvůli jednotlivostem odmítáš pobrat celek.

Celkově mi přijde, že filozofové odmítající bombardovací ofenzívu nepřichází s žádnou alternativou, že to je prostě kritika an sich a konec. Určitě to nebylo ideální, Bomber Command se za války spoustu věcí učilo za pochodu a udělalo mnoho chyb. Můj názor ale je, že to nebylo špatné řešení.

Hlasy, které říkají, že Britové postupem času ve válce ztratili morální navrch oproti Němcům, mají možná pravdu - leč ty samé hlasy by si měly uvědomit, že díky tomu kdo vyhrál můžou toto tvrdit.

Stuka píše:Asi týden po Drážďanech bylo vypáleno město Pforzheim. Proboha proč? Za 22 minut 362 Lancasterů upustilo na malé město 1551 tun bomb. Horko tam bylo jako v krematoriu a zabita byla čtvrtina populace 17.600 lidí. Oficiální zpráva uvádí, že ve městě byly dílny a vyráběly se zde šperky a hodinky, tudíž je možné, že přesná práce by se dala zneužít nebo použít na vojenské účely. Nějaké továrny byly i mimo město, ale ty asi byly předmětem dvou předch. náletů američanů

Stuka - to z kontextu vytrháváš úmyslně?
Viz wiki:

Pforzheim byl známý výrobou šperků a jemné mechaniky, které se během války přeměnily na výrobu roznětek a munice. Mnoho drobných výroben bylo rozptýleno rovnoměrně po městě. Ve druhém vydání Průvodce bombardéra s doslovným podtitulem Průvodce důležitostí německých měst a městysů[3], ze srpna 1944 se píše: skoro každý dům v tomto městě je malou dílnou[4].

Většina identifikovatelných továren včetně sedmi se stupněm priority 3, byla zničena nebo těžce poškozena.[6]

Edit:

1944: Many factories were converted to produce weaponry such as anti-aircraft shells, fuzes for bombs, and allegedly even parts for the V1 and V2 rockets.

1944: Mnoho továren byla přeměněno na výrobu zbraní, jako jsou protiletadlové náboje , roznětky pro bomby, a údajně dokonce dílů pro V1 a V2 rakety.
Překlad prostřednictvím Google

WWII Luftwaffe Laco B-UHR and Wrist Compass

Stuka si vybrala kontraverzní téma, ale tak to má ráda. Přidám trošku do mlýna... S těmi Drážďany, nezastávám sice názor Tempíka, i když je to častá a snad i pochopitelná argumentace západních historiků, ale kdo sází vítr sklízí bouři, asi tak. Psal se únor 1945, Německo bylo v klešťích a bez vojenských rezerv, že je s Hitlerem ámen už dávno věděli i ti největší pochybovači.

Je třeba dodat, že bombardování fabriky spíše na čas poškozovalo, než totálně vyřadilo. Dále docházelo také k rozptylu průmyslu z měst na venkov či do podzemních továren. Za další na odstraňování následku ničení bylo nasazeno desetitisíce otroků. Byla zavedena 24 hodinová výroba, a další. Takže ano - Speer měl pravdu, že navzdory bombám výroba rostla.



Z pamětí Alberta Speera...

Další věcí, je že se Spojenci také soustředili částečně na "teroristické nálety", skutečně očekávali, že se podaří snadno zlomit morálku nepřítele, to byl omyl. Nálet na Hamburk byl "povedený", ale svým způsobem specifický, další podobné více do vnitrozemí říše by znamenaly velké ztráty bombardérů, např. Řezno, Schweinfurt. Zlepšila se také protivzdušná obrana, flaky, radary, noční i denní taktika stíhačů.

Zpočátku samozřejmě význam ztrát bombardérů při denních náletech byl velký, takže noční na města, ovšem méně přesné, ale na poničení center měst to stačilo.
V podstatě nejvyšších efektů se spojencům podařilo dosahovat až na podzim 1944 a to nálety na rafinérie a dopravní síť. Měli "štěstí", že Luftwaffe už byla zlomena a nepředstavovala vážnou hrozbu, takže mohli skoro nerušeně létat i ve dne a docilovali přesnějších zásahů. Navíc po technologické stránce jsou rafinérie a podobné chemické procesy poměrně zranitelné, resp. následky bombardování není snadné odstranit, popraskané trubky, apod.

Bylo to akce - reakce, kdyby Němci nečinili protiopatření, tak by se nechali umlátit dříve. Takto měli nakonec na starosti dvě fronty a přestali tomu všemu stačit. Co se týče technologií či narušování výroby, ano nějaký význam to mělo, vázalo to zdroje, ale zrovna tak spojenecké, které dle mého soudu mohly být využity lépe.

Němci třeba podcenili vývoj atomové bomby. Byl rozkaz soustředit se spíše na technologie a zbraně, které bylo možné nasadit do dvou let, taková byla válečná realita. A vidíte, že to nakonec docela vyšlo. Nacistické Německo bylo poraženo dříve, než se na něco zmohlo. Spojenci nakonec museli atomovku svrhnout na Japonsko.

A výsledky, někde jsem četl, dyžtak mě opravte - ztráty posádek bombardérů 160 000, obětí náletů 400 000 civilistů. Bylo by zajímavé odhadnout, určit ještě po jednotlivých válečných letech.

Teda Stuko musim rict ze jsis vybrala tema jako prase - jaky se muze casem rozpadnout do rady podrobnejsich diskuzi - a trosinku jsi to odflakla. Nedomnivam se, ze je mozne sepsa nejakou takovou uvahu o strategickem bombardovani kdy v jedne polovine probehnes historii par naletu a v druhe pak "brecis" nad osudy rozbombardovanych mest a ztracenymi kulturnima pamatkami apod. Nastesti se uz cover sam pasoval do role dablova advokata, takze me asi usetri spoustu casu.

Ale presto takovej muj strucny uvodnik ve kterem se nebudu zabyvat statistikami o ubytku prumysloveho potencialu Treti Rise a o strategicke situaci jako mnozi jini pred mnou. Budu mluvit o necem uplne jinym:

1 - pokud si klades otazku moralnosti vedeni valky proti civilnim mestum mela bys taky hodit rec o tom proc se vubec zacala mesta bombardovat. A skutecne to neni o nejakych nahodnych utocich nebo barbarskem besneni. Je to vysledek bombardovaci doktriny, ktera se zacal vyvijet jiz v prvnich mesicich Prvni svetove valky a prave zkusenosti z teto valky pak vyrazne prispeli k formovani povalecne RAF. Slo o to, ze i kdyz se s oblibou rika, ze civiliste valkou trpi, tak teprve prumyslova revoluce a hlavne moderni letecka technologie, ktera se zacala v Prvni svetove valce pouzivat "dovolila" prenest valku ZA frontovou linii, primo pred prahy domu lidi, kterych by se valka vedena predchozimi metodami ani nedotkla. Do te doby valku primo poznalo jenom obyvatelstvo v oblasti boju a presunu armad. Ted mohlo byt valkou ohrozene vpodstate veskere obyvatelstvo, ktere bylo v doletu bombarderu. Coz znacne zmenilo chapani valky jak vojaky tak i civilisty. Nazornym prikladem muze byt misty az hystericke chovani Londynanu pote co zacalo byt jejich mesto od roku 1915 pravidelne bombardovano na cemz se docela uspesne pricinil i tisk popisujici (pokud si spravne pamatuju, protoze ted nenahlizim do zadnych zdroju ale jenom taham z pameti) moznosti plynovych utoku na Londym apod. Pro vojaky pak strategicke bombardovani rozsirilo cile na ktere je nejen mozno utocit ale zaroven i cile ktere je nutno chranit. Coz znamena mene jednotek, ktere muzou byt nasazeny v prvni linii apod. Suma sumarum po Prvni svetove valce a na zaklade cerstvych zkusenosti z ni se objevila nova vojenska doktrina se kterou prisel italsky general Douhet, ktera hlasala, ze je mozne valku vyhrat pouze strategickym bombardovanim, ktere "preskoci" pozemni armady protivnika, znici dulezita centra potrebna pro vedeni valky (prumysl, pozemni komunikace, moznosti komunikace a vladu) a zaroven podlomi civilni moralku nepritele vest valku. Ve Velke Britanii byl zastancem teto myslenky letecky marsal Trenchard. A na teto doktrine byla vystavena i RAF. Mozna ze to pro nekoho bude prekvapenim, ale z hlediska teto doktriny byla elitnim utvarem predvalecne RAF Bomber Command a ne Fighter Command, ktere si svoje ostruhy slavy vyslouzilo az v prubehu Bitvy o Britanii. A je az komicke, ze zatimco Luftwaffe, ktera byla koncepcne budovana pro podporu jednotek, zacala s timto strategickym bombardovanim jako prvni, zatimco britska RAF, ktera byla na teto koncepci postavena, se na zacatku valky zdrahala utocit proti civilnim cilum a jeste v prosinci 1939 pri naletu na Wilhemshaven bombardery nebombardovali ukotvene lode Kriegsmarine z toho duvodu, ze byly prilis blizko pobrezi a hrozilo zasazeni civilnich objektu. Takze suma sumarum strategicke bombardovani praktikovane od prvniho dne Druhe svetove valky az do jejiho konce nebylo nic jineho nez prevedeni do te doby teoreticke doktriny do praxe. A konecne zhodnoceni teto praxe bylo mozne az po valce. Cimze se plynule dostavam k bodu:

2 - podivujes se nad tim proc britove plosneho bombardovani nezanechali. Castecne jsem odpovedel vyse. Mohli znat nebo odhadovat prubezne vysledky, ktere mohly byt (a casto i byly) na hony vzdalene realite, ale neznali konecne vysledky. Dale je treba si uvedomit dalsi zasadni fakt. V letech 1940-1943 trpelo Bomber Command strasnymi ztratami. Opet taham z pameti takze to nemusi presne sedet, ale statisticka sance na preziti bombardovaci osadky v polovine roku 1943 byla asi 15 operacnich letu. Coz rozhodne nebyl cely operacni turnus. Prelozeno do reci cisel - statisticka sance na preziti operacniho turnusu = 0%. Bombardovaci ofenziva tak mela dalsi sekundarni dopad o kterem jsem se castecne zminil i vyse. Treti Rise musela vynalozit velke mnozstvi jednotek, muzstva a techniky na obranu. Stejne tak ale i prumysl Velke Britanie musel vynalozit velke usili aby tato nakladna ofenziva vlastne mohla pokracovat. Jiz si zminila ztraty BC RAF. Jen je upresnim za pomoci knihy Velitelstvi bombardovaciho letectva od Maxe Hastingse = 55 573 clenu leteckych osadek zabito, 9 784 zajato. V celkovem prehledu britskych ztrat za celou dobu trvani valky si tak BC RAF "narokuje" podil na zhruba 1/7 - coz je skutecne mnoho. Techto vice nez 60 000 muzu muselo byt nad Treti Risi nejak dopraveno. Coz znamena tisice a tisice vyrobenych tezkych bombarderu. Coz zase znamena velkou zatez pro britsky prumysl. Oficialne se snad priznava, ze zhruba 50% britskeho prumyslu se nejakym zpusobem podilelo na teto bombardovaci kampani, neoficialni cisla jdou jeste vyse. A najednou prichazi rok 1944 a v jeho prubehu velky zlom. BC v roce 1944 a 1945 je neco jineho nez BC do te doby. Luftwaffe sice poprad kouse a je nebezpecna, ale jeji sila je zlomena. Bomber Harris zjistuje, ze jeho osadky najednou prezivaj a ze zacina mit k dispozici nejen velke mnozstvi letounu ale i muzu. Zkusenych muzu. Uz to neni ten mlynek na maso ve kterym mizi lidi a technika. Kdyz poprve BC RAF provedla nalet 1000 na Kolin nad Rynem 30.-31.05.1942 musela nasadit i takrka vsechny schopne stroje z jednotek OTU, ktere predstavovali zhruba 1/3 vsech utocicich stroju - nekolik desitek bombarderu dokonce meli kompletni osadku slozenou z prislusniku kteri ani nemeli dokonceny vycvik! V roce 1944 byla schopna tyto nalety provest pouze s jednotkami operacnich squadron. Tak vyrazne Bomber Command posililo. Takze timto jsem se konecne dostal k tomu abych ti odpovedel na to proc neprestali. Odpovim ti otazkou: A co meli delat? To meli BC rozpustit? US Navy taky neprestala pouzivat svoje lode i kdyz byla sila japonskeho lodstva znicena. Ruske, britske i americke tanky stale utocily i kdyz potencionalnich protivniku bylo stale mene a mene. Takze i kdyby byl nemecky prumysl znicen - coz nebyl - a BC RAF nemela zadne cile - coz stale mela - bombardery by stale letali nad Nemecko. Uz jen z toho duvodu aby meli co delat. Civilni obyvatelstvo bylo cilem bombardovaci doktriny a kulturni a umelecke zaklady nepratelskeho statu jdou v dobe totalni valky - jakou Druha svetova valka bezesporu byla - naprosto stranou.

Svym zpusobem je smutny ze prave z velke casti Drazdany muzou za to, ze bombardovaci ofenziva provadena BC RAF v letech 1940-1945 byla jiz kratce po valce siroce kritizovana s durazem na moralni aspekt veci a ze konecnym dusledkem toho je i to ze prislusnici BC RAF nemaji za tuto ofenzivu narok na svoji vlastni Campaign star

EDIT: ruzne doplneni vypadleho textu apod.

Jen upozorňuji, že diskuse a názory na bombardování už na Palbě probíhala zde...

Strategické bombardování

Namátkou vybírám...

Granátník píše:Ono bombardovní továren bych schválil. Snaha o omezení výroby. Ale stačí se kouknout na Drážďany ... Na ty byl podniknut letecký útok, prý na přání Stalina ... to už jde trochu mimo, nemyslíte ?? Především bych to bral jako demonstraci síly a snahu podlomit morálku Němců a Japonců, což bylo skoro nemožné ...

Drážďany...kdoví, jak to bylo, teorií je více, např. také že to mělo být varování pro Stalina.

sa58 píše:add ovlivnění výroby - nejvíce tanků a letadel bylo vyrobeno v roce 44, takže to bombardování až takový účinek nemělo. Alespoň Britové místo bodového bombardování v podstatě vypalovali jedno město za druhým. Výroba samozřejmě utpěla ztráty, ale Speerův organizační talent se přece jen projevil. Podzemní a decentralizované podniky nešlo tak jednoduše zničit.

Cena B-17F byla 305 975 USD, B-29 600 000 USD! Výcvik letovoda (navigátora?) stál 10 000 liber!
Tonáž na jeden ztracený stroj - Lancaster 132 t, Halifax 56 t, Stirling 41 t
Ztráty za celou válku (bombardéry) - VB-11 956, USA-9946

Celková výroba v raichu v roce 1944 - přes 40000 letadel

YAMATO píše:No jo, ale je otázka, kolik by vyrobili, nebýt bombardování. + by neměli takové potíže s palivem, dopravou, výcvikem pilotů. + by ty tisíce strojů z obrany říše byly nasazeny na frontách, to samé s PL kanony.

Rozhodně je otázka, zda měli Spojenci jinou alternativu.

karaya1 píše:

Sa 58: ejvíce tanků a letadel bylo vyrobeno v roce 44, takže to bombardování až takový účinek nemělo.

To je blbost. Nemůžeš porovnávat jablka a hrušky. Porovnávat bys mohl pouze výrobky vyžadující stejný počet normohodin na výrobu, nikoliv dva zcela odlišné produkty. Sestupná tendence u kvality výroby, pracovníků a nutného času je jistá. Jiná věc je, že německé hospodářství mělo obrovské rezervy, které ovšem bombardování postupně vyčerpalo.

Alespoň britové místo bodového bombardování v podstatě vypalovali jedno město za druhým.

Kdežto Amerikáni lítali a zasahovali, co jim důstojníco určili, že... Tady se někdo díval na Memphis Belle...
S praktickou nezničitelností podzemních továren souhlasím, věc má ale jeden háček. Aby taková slavná továrna mohla fungovat, potřebuje suroviny a pak též odesílat tovary. Tedy dopravu, vzhledem k objemu nejlépe železniční (nedovedu si představit, že by naložili tank či stíhačku na náklaďák..). A ta je zranitelná a na tu Spojenci útočili.. Takže zase nevidím všelék proti SB.

A pánové, dovolil bych si připomenout, že strategické bombardování porazilo Luftwaffe (minimálně nad Západem).

Atlantis píše:A někdo je tady zaměřen silně proamericky. Pánové, statistiky, co se týče Němců a Sovětů jsou sice značně pochybné kvality, ale podívejte se na ztráty: Luftwaffe ztratila na východě cca 60% svých sil a to ve všech oblastech snad mimo nočních stíhačů a výcvikových letounů. Navíc spojenecká vzdušná ofenzíva za dne, kdy teprve začali P-51D Lockheedy a Thunderbolty ukazovat Me-109/100 a Fw-190 co umí se naplno rozběhla až v od poloviny roku 1943. A když se v srpnu 1943 pokusily amíci o strategické bombrdování Řezna a Scheifurtu, dostali tak těžce naprdel, že si dva měsíce museli lízat rány.

Druhá otázka jsou samozřejmě flaky-tam bych souhlasil-jak munice, tak zařízení SB poměrně silně vázalo-no nic.

Jinak si myslím, že tady šance vyhrát jen SB byla. Po operaci Gomorah (zničení Hamburku) bylo Německé velení i veřejnost (škody byly tak hrozné, že se je německý rozhlas ani příliš nepokoušel zahladit) silně otřeseny. Speer si tehdy poznamenal a Hitlerovy i osobně řekl, že pokud bude v rychlém sledu následovat tak 5-6 dalších měst, morálka a výroba se v podstatě zhroutí. Bohužel si ani britové, ani američané neuvědomili, jak těžká rána byla Němcům v podobě Hamburku zasazena.

Díky všem za doplnění.

Od VGR

Stuko musim rict ze jsis vybrala tema jako prase - jaky se muze casem rozpadnout do rady podrobnejsich diskuzi - a trosinku jsi to odflakla

O daném tématu je možné napsat i tisíc článků a rozkouskovat ho na podrobnější články nebo si ho každý pisatel může podat po svém. To snad není tak hrozná chyba. Jistě se časem buď já nebo jiní zaměří znova na toto téma a do aleluja se dá zpracovat úplně jinak - a lépe.

co přesně považuješ na plošné a co za přesné bombardování? Protože mám téměř jistotu, že s těmito pojmy pracuješ, jak se ti zrovna hodí.

No právě že ne. Když si pomůžu s wiki, tak zde jsou základní pojmy a tak je chápu i já:

Kobercové bombardování je speciální druh náletu, během kterého je do boje nasazeno velké množství letadel. Úkolem kobercového bombardování je celkové zničení rozlehlého území. Nejčastěji se používá pro zničení průmyslových oblastí nepřítele.
Teorii kobercového bombardování sestavil generál Giulio Douhet a k prvnímu využití proti civilním cílům došlo ve Španělské občanské válce přizničení města Guernica v dubnu 1937.Cílem kobercového bombardování není zničení konkrétního cíle, ale rozrušení celé oblasti, ať už v oblasti logistické či výrobní.

Nálety se dělí na
• plošný nálet (známo spíše pod pojmem kobercové bombardování či plošné bombardování – mnoho strojů letících v jednom svazu a zasypávajících určité území množstvím pum.
• bodový nálet (taktické bombardování) – útok na konkrétní malý cíl

Takže zde máme zasypání území bombami nebo jde o přesný (bodový, taktický) nálet. Když chci zničit město - použiju plošný nálet. Když chci ale zničit konkrétní cíl měla bych použít bodový nálet. Ale to jsme už rozebrali, že RAF ze začátku nemohla použít nic jiného než plošný nálet.

Strategické bombardování, jak uvádí VGR je podle wiki

Strategické bombardování je vzdušný útok proti vojenským i civilním cílům hluboko v týlu nepřítele. Jeho účelem je narušení či úplná likvidace nepřátelského průmyslu a komunikací a také podlamování morálky obyvatelstva. Může být prováděno letadly (strategický bombardér), nebo raketami. je součástí vedení totální války.
Strategické bombardování bylo v malé míře prováděno už za 1. světové války, ale teoreticky jej rozpracoval až těsně po ní Giulio Douhet. Po něm se otázce věnovala řada dalších teoretiků a široce se uplatnilo až ve 2. světové válce.

Z toho mi vyplývá, že v rámci této strategie Douhet vypracoval i strategii plošného bombardování ale až po I.sv.válce.

To jsem uvedla jen z důvodu, aby jsme se úplně nezamotali v terminologii.

Co se týče bombardování města Pforzheim, nevěděla jsem, že se tam potom vyráběli roznětky a munice. Pořád mi ale vychází, že snad v těch továrnách. Že by ve městě, v malých dílnách, kde drobní řemeslníci léta vyráběli šperky, přešli na výrobu roznětek? To přiznávám nevím, ale nezdá se mi bombardování dřevěného středověkého města jako správné. Ovšem zase jsme při tom, že není těžké se pro vítěze omluvit z jakéhokoli činu. Každý si tedy necháme svůj názor - já - že plošné bombardování ke konci války bylo zbytečné a nehumánní a vy - že bylo potřebné.

K dalším bodu, že bylo třeba bombardovat hlava nehlava, protože nikdo nevěděl, zda válka skončí: Dobře to myslím napsal Lord, že v roce 1945 snad jenom blbec si mohl myslet, že válka není prohraná a že neskončí v dohledné době.

Také bych chtěla upozornit na to, že mnozí z vás mi vyčítají, že jsem proti bombardování jako takovému. Nejsem. RAF klidně mohla a byla oprávněna bombardovat až do poslední chvíle. Plošně ale ne. S tím nesouhlasím.

Na doplnění předchozího bych ráda uvedla z http://www.militaria.cz/cz/clanky/mrozo ... duchu.html pár informací k náletům v roce 1943.

Plány letecké války proti mocnostem Osy pro další válečný rok se zrodily na konferenci v Casablance v lednu 1943. Mezi nimi i dohoda o kombinované bombardovací ofenzívě CBO anglo-amerického letectva proti německým cílům s těmito prioritami: ponorkové základny a loděnice, letecký průmysl, hlavní dopravní uzly, rafinérie a výrobny syntetického benzínu, závody na výrobu kuličkových ložisek a zbrojní průmysl. Priority se týkaly především amerického letectva, nebo» v rámci dělby práce měla USAAF denními nálety napadat průmyslové cíle, kdežto RAF měla pokračovat v nočních plošných útocích na městské obytné čtvrtě. Tyto nálety byly v závěrečném komuniké zmíněny jako pravděpodobně rozhodující prostředek vedení války. Jak řekl maršál Harris, velitel Bomber Command RAF: "Casablanca odstranila poslední morální zábrany, nám byla pro bombardovací válku ponechána volná ruka."

Tak se mi zdá, že sám velký Harris to řekl úplně jasně.

V roce 1943 svrhli Spojenci na Říši, a to převážně na civilisty, 226 500 tun bomb a Němci na Velkou Británii "jenom" 2 298 tun.

Tento údaj je také z daného článku. Spravedlivě ale musím uvést, že autor článku konání RAF nakonec neodsuzuje, ale názor si každý může utvořit sám.

Stuka píše: Každý si tedy necháme svůj názor - já - že plošné bombardování ke konci války bylo zbytečné a nehumánní a vy - že bylo potřebné.

A co takhle udělat kompromis a říct že 2. s.v. byla zbytečná, plošná a nehumánní? Dnešní moralizování je opravdu mimo jakoukoli potřebu válčících stran. Otázka jestli bylo třeba náletu v 45 na zbytek Velkoněmecké říše je ehm stejně tak podstatná jako jestli musel jet americký vojenský průmysl na začátku 45 pořád na plné obrátky, nebo už měl zase produkovat ledničky. Mnohem důležitější otázka, kterou si kladlo tehdejší velení a nebyla uspokojivě vyřešena do dnešní doby byla otázka, jestli spojenecké prostředky vynaložené na strategické bombardéry (a akcí s tím spojených) by při jiném využití měly větší vliv na vývoj války a její rychlejší ukončení.

Stuka píše:já - že plošné bombardování ke konci války bylo zbytečné a nehumánní a vy - že bylo potřebné.

K dalším bodu, že bylo třeba bombardovat hlava nehlava, protože nikdo nevěděl, zda válka skončí: Dobře to myslím napsal Lord, že v roce 1945 snad jenom blbec si mohl myslet, že válka není prohraná a že neskončí v dohledné době.

Zkusila ses zamyslet nad tou řečnickou otázkou z mého posledního postu?

cover72 píše:Spojenci dohadovali, že kdyby se náckové ve Slezsku udrželi, válka se může protáhnout až do listopadu!
Jak by ses cítila, kdyby ti umřel třeba děda jen proto, že nějaký "humanista" nepřipravil Kruppovy závody o těch 60% oceli a Krupp tak stihl vyrobit další děla pro Tigery, z nichž jeden by ti dědu uhořel zaživa v jeho Shermanu či T-34?
Jak by ses cítila, kdyby ti náckové stihli zavraždit celou rodinu, protože by koncentráky jely o 6 měsíců déle?
Protože o tomhle to je.
(...)
A Spojenci nebyli superhrdinové, kteří by WW2 vyhrávali levou zadní: měli těžké ztráty, za nimi byly nečekané Ardeny atd. Správný vojenský velitel nenechá padnout ani o jediného muže navíc, než musí.

A k pozicím RA směřovaly přes Drážďany tisíce příslušníků Wehrmachtu a bojové techniky... Já si pevně stojím za tím, že tvrdit, že bylo tehdy "jasné", že válka hnedle skončí je nesmírně laciné generálování po bitvě. Jak vidno z dobových materiálů, spojencům to zcela očividně tak jasné rozhodně nebylo.

Zúrivá debata. Preto skúsim dať jednu v podstate neutrálnu otázku.
Existuje nejaká oficiálna štatistika, aký bol pomer strát medzi USAF(denné nálety) a RAF(nočné nálety)? Lebo stretol som sa s takou posmeškou, že Briti chytro prenechali riskantnejšie denné bombardovanie na Amíkoch, zatiaľčo oni sami leteli skrytí pod rúškou tmy. To sa mi zdá však prehnané tvrdenie, preto by ma zaujímali straty.

Stuka píše:

co přesně považuješ na plošné a co za přesné bombardování? Protože mám téměř jistotu, že s těmito pojmy pracuješ, jak se ti zrovna hodí.

No právě že ne. Když si pomůžu s wiki, tak zde jsou základní pojmy a tak je chápu i já:

Kobercové bombardování je speciální druh náletu, během kterého je do boje nasazeno velké množství letadel. Úkolem kobercového bombardování je celkové zničení rozlehlého území. Nejčastěji se používá pro zničení průmyslových oblastí nepřítele.
Teorii kobercového bombardování sestavil generál Giulio Douhet a k prvnímu využití proti civilním cílům došlo ve Španělské občanské válce přizničení města Guernica v dubnu 1937.Cílem kobercového bombardování není zničení konkrétního cíle, ale rozrušení celé oblasti, ať už v oblasti logistické či výrobní.

Nálety se dělí na
• plošný nálet (známo spíše pod pojmem kobercové bombardování či plošné bombardování – mnoho strojů letících v jednom svazu a zasypávajících určité území množstvím pum.
• bodový nálet (taktické bombardování) – útok na konkrétní malý cíl

Takže zde máme zasypání území bombami nebo jde o přesný (bodový, taktický) nálet. Když chci zničit město - použiju plošný nálet. Když chci ale zničit konkrétní cíl měla bych použít bodový nálet. Ale to jsme už rozebrali, že RAF ze začátku nemohla použít nic jiného než plošný nálet.

Stuko ale je potreba si uvedomit jednu vec. Hovorime o realite Druhe svetove valky, tj. roky 1939-1945. Ty pojmy je nutno v kontextu te doby chapat ponekud odlisne. Bodovy nalet provadely Stuky, Sturmoviky, Dauntlesy, Mosquita, A-20 apod., proste bitevniky, stremhlave, lehke a dejme tomu ze i stredni bombardery. V kontextu doby, jejich technickych moznosti a pojmu strategickeho bombardovani je i nalet ktery zasahne oblast - dejme tomu - 2 kilometru od zamerovaciho bodu velmi presny

Strategické bombardování, jak uvádí VGR je podle wiki

Strategické bombardování je vzdušný útok proti vojenským i civilním cílům hluboko v týlu nepřítele. Jeho účelem je narušení či úplná likvidace nepřátelského průmyslu a komunikací a také podlamování morálky obyvatelstva. Může být prováděno letadly (strategický bombardér), nebo raketami. je součástí vedení totální války.
Strategické bombardování bylo v malé míře prováděno už za 1. světové války, ale teoreticky jej rozpracoval až těsně po ní Giulio Douhet. Po něm se otázce věnovala řada dalších teoretiků a široce se uplatnilo až ve 2. světové válce.

Z toho mi vyplývá, že v rámci této strategie Douhet vypracoval i strategii plošného bombardování ale až po I.sv.válce.

To jsem uvedla jen z důvodu, aby jsme se úplně nezamotali v terminologii.

ano, to jsem jiz psal, za Douhet s myslenkou doktriny "terror bombing" prisel po Prvni svetove valce i s vysledkem, ktere mela tato doktrina - za podminky splneni urcitych predpokladu - prinest. Zamysli se nad jednou veci. BC RAF od roku 1940 do roku 1943 aktivne bombarduje nemecka mesta presne v duchu teto doktriny. Likviduje prumysl (diky prumyslove revoluci se velke casti mest stavaji prumyslovymi komplexy, coz je videt i dnes), likviduje komunikace (mesta jsou prirozenou komunikacni krizovatkou. Cesty i zeleznice vedou z mesta do mesta), snazi se likvidovat komunikacni prostredky nepritele (opet ve mestech jsou soustredeny tel. centraly, radiove stanice apod.), utoci na vladni struktury (ktere jsou opet umisteny ve mestech) a utoci na moralku civilniho obyvatelstva (to ktere pracuje v prumyslu a ktere je dulezite pro udrzenistatu ve valce vetsinove zije pobliz svych tovaren, takze je koncentrovane ve mestech). Ten utok je velice komplexni. Dobre neznicime stroje v tovarne protoze mame proste male bomby, ale znicime budovu tovarny. Takze i kdyz se obnovi cinnost tovarny okamzite po naletu je jeji vykon snizeny, protoze delnici kteri prezili pracuji v desti/zime apod. nechraneni budovou a navic si ani nemaji kam jit lehnout, protoze jejich dum je vypalen. Doktrina ma teoreticky donutit nepritele se vzdat aniz by musela byt porazena jeho vojska v poli. Podivej se jak Hitler rval, ze Prvni valku Nemecko neprohralo na fronte ale "zradou" doma. To bylo cilem a terror bombing byl cestou k tomuto cili. Za toto obdobi vpodstate neni BC RAF kritizovano. Kritika se zacina snaset az na konec valky, prestoze BC RAF jede furt po stejnych kolejich. Nezmenilo svoji strategii vedeni valky, akorat diky situaci na fronte a tim padem narustajicimu poctu zacalo byt zkusenejsi - protoze prezivalo mnohem vice muzu letovych osadek, ktere tak mohli svoje predchozi bojove zkusenosti zurocit - a tudiz v provadeni teto doktriny ucinnejsi. Skutecne nejde o to jestli to bylo nebo nebylo humanni a potrebne a ja nevim co jeste. Stejne jako pesaci behali a strileli na jine vojaky, stejne tak jako tanky jezdili a strileli na jinou techniku, vojaky a opevneni, stejne tak jako lode plavali a strileli na jine lode a pobrezni instalace tak proste tezke bombardery letali a shazovali bomby. Byl to proste jejich zpusob boje v te valce a jinak to ani delat nemohli. Mozna ze si dam i praci abych to nasel, ale psal to myslim michan nekde na zacatku jeho opusu o Operaci Overlord, kde popisujejak americka 8. utocila na nejaky nadrazni shromazdiste ve Francii. Ta 8. letecka, ktera provadel - jak sama rikas - presne bodove nalety nalety na vojenske cile. Ve dne, v situaci letecke nadvlady. Akorat ze se zrovna moc netrefili a srovnali se zemi pulku mesta a zabili okolo 700 francouzskych civilistu.

Tak, tak, chce se to rozhodnout, pročíst minulé diskuse a zaměřit se na to třeba z jiného úhlu pohledu.

Pforzheim před a potom...



Ničivý nálet na Pforzheim se mimo jiné uskutečnil 23. až 24. února 1945. Zahynulo kolem 17 000 lidí a bylo zničeno kolem 83% městské zástavby.
Spojenci uvádějí, že se zde vyráběly i součástky pro rakety V-1 a V-2, nevím je to možné, ale výroba byla hlavně v podzemní továrně Mittelwerk. V průvodce důležitostí německých měst a městysů, ze srpna 1944 se píše: skoro každý dům v tomto městě je malou dílnou... To dávalo věci dobrý, válečný význam, ačkoliv nic podstatného z válečného hlediska ve městě v té době už nebylo!

Dobrá sajtna akcí v únoru 1945 pro zájemce...
http://www.raf.mod.uk/bombercommand/feb45.html

To již šlo jak karty. Na bodové cíle se hodily spíše Mosquitos. Zda se, že ta míra ničení ke konci války možná měla trochu souvislost s Morgenthauovým plánen ze září 1944, resp. uvažováním. Plán si kladl za cíl zabránit jakékoli další hrozbě útočné války. Chybně se předpokládalo, že Německo bude i po válce největší hrozbou pro mír v Evropě, podobně jako po první světové. Němci si budou spíše pamatovat to, jak blízko měli k vítězství, než to, jak byli poraženi. Proto je nutné Němce zbavit všech základních předpokladů k vedení války. Požadavek zněl naprostá likvidace německého průmyslu a převedení dělníků z průmyslu do zemědělství.

Dobové zprávy, zajímavé... Nacistické Německo tak přišlo o důležitý opěrný bod na východní frontě, konec války je na spadnutí.
http://www.neaktuality.cz/zahranici/rud ... -spadnuti/

VGR_j4ck41 píše:konecnym dusledkem toho je i to ze prislusnici BC RAF nemaji za tuto ofenzivu narok na svoji vlastni Campaign star

Aspoň už mají konečně v Londýně vlastní památník, mimochodem moc pěkný.

Stuka píše:Jistě se časem buď já nebo jiní zaměří znova na toto téma a do aleluja se dá zpracovat úplně jinak

Nemám nic proti tomu, zpracovat to jinak a dát tomu třeba humanistický pohled, ale skutečně bych to založil na faktech, ne na několika vytržených událostech poslepovaných dohromady a emocionálně okomentovaných.

Stuka píše:Takže zde máme zasypání území bombami nebo jde o přesný (bodový, taktický) nálet.

Čili jsi dokázala, že plošné bombardování provádělo jak Bomber Command, tak USAAF Nevidím mezi nimi skutečně žádný významný rozdíl. Můžeš si lhát do vlastní kapsy nebo to zakrývat vzletným výrazem precision bombing, ale v principu Američané trefovali zhruba to samé, co Britové. Jedna věc jsou zkoušky v nevadské poušti, za vynikající viditelnosti a počasí - a věc druhá válečná realita nad západní Evropou.

Stuka píše:Nejsem. RAF klidně mohla a byla oprávněna bombardovat až do poslední chvíle. Plošně ale ne. S tím nesouhlasím.

... a já se ti snažím vysvětlit, že RAF nebombardovala plošně, vždycky trefovali konkrétní cíl Samozřejmě k tomu vedly různé cesty: individuální identifikace cíle každým strojem (dokonce včetně trasy a času letu) se praktikovala v prvních válečných letech - a bez úspěchu. I kvůli obraně proti německému stíhacímu systému začali létat v bombardovacím proudu - a najednou nebyl čas nad cílem létat v kruhu a koukat, jestli to je fakt to, co hledám. Vznikli Pathfinders, kteří měli za úkol letět vepředu a pomocí Target Indicatorů označit cíl, aby jej pak ostatní bombardéry nemusely hledat. Vlastní značkařské techniky si vyvinula i 5. Group i další, v principu ale byly bombardéry rozděleny do několika skupin - ty, které měly najít a označit cíl (případně označení udržovat v celém průběhu bombardování) a ty, které na značky měly shodit samotné pumy. V principu tedy dostáváš to své vzývané přesné bombardování, není to tak, že by éra doletěla nad město a tam to nazdařbůh vysypala.

Opět se dostáváme k oblíbené direktivě Pointblank, už jsem se bál, že tu nepadne V Oficiální historii je o ní celá kapitola, přečti si ji (a přečti si i znění oné direktivy). O tom, že by RAF měla napadat městské čtvrti, tam totiž není ani slovo - a žádný článek na militarii to nezmění.

Stuka píše:Tento údaj je také z daného článku. Spravedlivě ale musím uvést, že autor článku konání RAF nakonec neodsuzuje, ale názor si každý může utvořit sám.

Takže Lancastery, které nad Německo unesly šest tun pum, měly sportovně nést jen takovou zátěž, aby to odpovídalo "rychlým poštovním letounům" Luftwaffe? Nepoměr mezi silou, s jakou zasahovala Luftwaffe Británii v letech 1940 a 1941 je spojenecké bombardovací letectvo zcela nesrovnatelné. Tak třeba během celého Blitzu svrhli Němci na Británii 32628 tun pum - ani ne třetinu toho, co Spojenci naházeli za první půlku roku 1944 jenom na cíle spojené s V-1 (a to ještě mimo velkých bunkrů). Ale to je to přísloví o tom, kdo seje vítr...

Skutečně bych rozlišoval mezi tím, jak to viděli britští maršálové mezi válkami (takové to "musíme je bombardováním donutit kapitulovat dřív než k témuž donutí oni nás") a válečnou realitou. Téměř rok se létaly operace, při nichž se dávalo pozor, aby se německým městům nic nestalo (typické "masivní letákové kampaně" ) - a nebyli to Britové, kdo otevřel Pandořinu skříňku. I potom ale u Britů nevidím vyloženě snahu vyhladit Němce - pokud by to bylo záměrem velitelů RAF, tak to mohli udělat o dost efektivněji. Prostředky na to měli.

Lucius píše:Briti chytro prenechali riskantnejšie denné bombardovanie na Amíkoch, zatiaľčo oni sami leteli skrytí pod rúškou tmy.

Britové v roce 1939 nákladně zjistili, že za dne to se stávajícími letouny nepůjde, tak se přesunuli do noci (podobně jako Luftwaffe v září 1940). Američané věřili svým bombardérům, že se díky silné obranné výzbroji dokáží nad Německem prosadit i bez stíhacího doprovodu - a než jejich ztráty narostly mimo všechny meze, přišel do služby Mustang. Ostatně Britové od půlky roku 1944 a celý rok 1945 létali poměrně dost i za dne - když už měli taky dost stíhaček s dlouhým doletem, které mohly Lancastery za dne doprovázet. Paradoxně třeba poslední půlrok války bylo nebe nad Německem za dne bezpečnější než v noci.

VGR_j4ck41 píše:Bodovy nalet provadely Stuky, Sturmoviky, Dauntlesy, Mosquita, A-20 apod., proste bitevniky, stremhlave, lehke a dejme tomu ze i stredni bombardery.

V principu máš jedno, jaký typ éra bodový nálet provádí - může to být i B-17 nebo Lancaster (mí oblíbenci, co nosili Tallboye/Grand Slamy), a to i v noci (viz třeba nálet na Saumurský tunel). Jen když to je z větší výšky, tak potřebuješ dobrý zaměřovač (což v zásadě Nordeny, Mk.XVI nebo SABS byly) a dobrou osádku, žádné zelenáče. On i strategický nálet může být bodový - viz třeba kanál Dortmund-Ems.

Lucius píše:Zúrivá debata. Preto skúsim dať jednu v podstate neutrálnu otázku.
Existuje nejaká oficiálna štatistika, aký bol pomer strát medzi USAF(denné nálety) a RAF(nočné nálety)? Lebo stretol som sa s takou posmeškou, že Briti chytro prenechali riskantnejšie denné bombardovanie na Amíkoch, zatiaľčo oni sami leteli skrytí pod rúškou tmy. To sa mi zdá však prehnané tvrdenie, preto by ma zaujímali straty.

Opet ponekdu nepresne. Statistiku ti nedam, ale obe strany ty ztraty meli hodne velike. Reknu neco jineho co se opet odviji od Douhetovi doktriny. Zakladni myslenka byla ze "Bombardery vzdy projdou". Cely rok 1939 a jeste do kvetna 1940 byla velka vetsina vyssich velitelu RAF presvedcena o tom, ze dobre udrzovana a vedena bombardovaci formace je schopna si ve dne sama probojovat cestu nad cil, zautocit a vratit se aniz by utrpela vazne ztraty. Teprve v prubehu roku 1940 se ukazalo, ze tato myslenka neplati. A strasnou cenu za to zaplatily prevazne 2., 3. a 5. skupina BC RAF (opet doufam, ze se moc nepletu), ktere byly vyzbrojeny Bleinheimy a ktere byly v prubehu boju v Norsku, Francii a na Kanalu de facto zniceny. Tezke bombardery si snad uz nekdy na zacatku roku - unor/duben? - vyzkousely to je bude cekat az do konce valky, tedy nocni nalet. Ale meli se jeste hodne co ucit. Takze BC RAF se naucilo, ze ve dne to bez stihacu moc nejde a ze to strasne moc boli. Pak prisli yankees se svejma Liberatorama a B-17 plnejma kulometu. A mysleli si ze ti britove jsou vlastne packalove a ze oni to dokazou. A skutecne ano. Prvni vejlet pres Kanal byl jenom skok do Francie a vsechno v pohode. No a pak zacly nalety do Nemecka a najednou se zjistili ze ani bombardery Made in USA nejsou tak uplne schopne tu ideal myslenku o malych ztratach pri dobre vedene a udrzovane formaci dodrzet. Ale kousli se - a asi hlavne proto ze RAF uz v te dobe mela nekolikaletou zkusenost s noci a oni ne - a holt u toho dne zustali

Stuko je třeba si zjistit, zda-li bylo v technologických silách té doby dosáhnout onoho bodového bombardování. V zásadě se jej dá dosáhnout pouze:
1) střemhlavým bombardováním - u těžkého bombardéru by to byla příliš těžká a komplikovaná konstrukce. Pokusili se o to pouze Němci se svým Heinkelem He 177. A ani u nich to myslím nikdo nevyzkoušel v praxi(?). Sloužil jako klasický kobercový bombardér a nosič řízených střel.
2) řízenými bombami a střelami - obé bylo v plenkách a použitelné byly vlastně až od roku 45 (u Spojenců), i tak byly nasazovány v malém množství, a to i v Korejské válce.
3) parazitní střemhlavé bombardéry - o něco takového se pokoušeli pouze Sověti se svou kombinací Tupolev TB-3 a letounu SPB. Jestli to bylo použito v boji netuším. Nicméně taková kombinace se nedá použít v noci, a až do roku 1945 by něco takového bylo takřka nemožné i ve dne.
4) tankování za letu - opět to bylo v naprostých plenkách, a opět tankování za letu lehkých střemhlavých bombardérů nad Německem je představa přímo šílená.
Suma sumárum - chceš po Spojencích něco co bylo pro ně takřka nemožné

---

Pokud nepřítel přesune výrobu do historicky cenného místa padá vina pouze na jeho hlavu, že je toto místo jeho protivníkem zničeno

---

i když to zní dnes divně, tak západní Spojenci bojovali proti někomu, kdo doslova vyhlazoval místa a města na Východní frontě. Proč by tedy měli mít s ním jakoukoliv lítost?

Stuka píše:Co se týče bombardování města Pforzheim, nevěděla jsem, že se tam potom vyráběli roznětky a munice. Pořád mi ale vychází, že snad v těch továrnách. Že by ve městě, v malých dílnách, kde drobní řemeslníci léta vyráběli šperky, přešli na výrobu roznětek? To přiznávám nevím, ale nezdá se mi bombardování dřevěného středověkého města jako správné. Ovšem zase jsme při tom, že není těžké se pro vítěze omluvit z jakéhokoli činu. Každý si tedy necháme svůj názor - já - že plošné bombardování ke konci války bylo zbytečné a nehumánní a vy - že bylo potřebné.

A co jiného měli dělat? Ano, řada těch dílen pořád vyráběla odznaky a medaile, pár firem hodinky a kompasy a zbytek? Co jsou roznětky a zapalovače? Přesná mechanika. Podle toho co jsem četl, došlo u továren v okolí k částečné evakuaci - je otázka zda byly úplně odsunuty nebo rozptýleny do už fungujících dílen ve městě. Mimochodem, na město a okolí bylo v průběhu války podniknuto cca 20 náletů, byť část z nich byly jen rušivé nájezdy.