Stalinova diplomacie

[Mirek58]

Bleu:

a já se ptám, kde je teda ta naše svoboda, kam se poděla?!

To se podle mne ptáš špatně.
Svoboda může být klidně za nejbližším rohem. Ale kterým směrem?
Podle mne by otázka měla správně znít - udělali jsme dost,abychom si "svobodu" zasloužili ?
Cat:
Podle mýho jste s Polarem v tom "střílení" radikálové, budiž, jen se zkus zamyslet nad příkladem:
Pokud někdo řekne že jedna polovina Cata je špatná a zlikviduje ji, zbyde půl Cata - egrgo kladívko, není zlikvidován jako entita.
Fakt.
Ale je to co zbyde ještě Cat??

[CAT]

Mirek: Hele jestli chceš zabředat do filosofických debat o dělitelnosti jsoucna, můžeme přes SZ já ti jen z pozice študovaného filosofa řeknu, že jsoucna nějak dělíme a třeba národ je jsoucno složené, čili je to s jeho dělením jiné než třeba u jsoucna CAT, které se považuje za jednoduché... A můžem to rozvádět dál a říci že CAT je jsoucno ve smyslu nahého substrátu a jako takové je jsoucno CAT v potenci být celé, čili to že zrovna není celé to jsoucno nedělá méně CATem... Tímto tématem se zabývá ontologie - nauka o jsoucnu a věř mi když ti řeknu, že je to pořádnej opruz... Ale myslím že sám chápeš, že když půl národa zemře, národ žije dál (ale mezi náma sis z toho co jsem napsal vybral to nejméně důležité)... A jinak já nejsem extrémista - náckové by mě jako čecha chtěli zabít, komouši jako inteligenci (bohužel mám diplom) taky (ti by mě možná nechali žit, jsem pracující inteligence, ale asi bych se musel vrátit zase do lesa a to už se mi v mém věku moc nechce, když sem byl mladší bylo to super)... Já jsem jen rozumný, že bych se jim chtěl bránit...

[Lord]

Svoboda může být klidně za nejbližším rohem. Ale kterým směrem? Podle mne by otázka měla správně znít - udělali jsme dost, abychom si "svobodu" zasloužili ?

Hoši s těmi morálními debatami si přeci jen myslím, že SSSR byl o něco menší zlo než hitlerovské Německo, které nás chtělo vyhubit! Co chcete po národu, který měl sotva 10 miliónů obyvatel? Z toho ještě ve třicátých letech bylo na 3 milióny Němců - sudeťáků, Čechoslováků asi jen 9 miliónů. Jsme jen docela přizpůsobivý

Ale reálně i říšský protektor (jako jedna z největších sviní) říkal, že půl národa vyhovuje... Takže ona to tak úplně pravda neni s tou likvidací (ale prosimtě hlavně neřikej že to obhajuju). Ale teď k té hlavní myšlence - ano máš pravdu z pohleda našeho (tedy popravdě Českého) se Hitler zdá jako větší zlo, než Stalin... Ale tak nějak mě to nutí se zamyslet se nad tím, jestli se hodnocením toho co je dobré a co je špatné z pohlednu jednoho národa nedopouštíš chyby... Pro mě je vcelku jedno jestli by Hitler, nebo Stalin chtěl vybít Čechy a ten druhej by je chtěl na rukou nosit, i kdyby byl Stalin/Hitler Čech a vybudoval z národa českého něco jako SSSR/třetí říši a použil k tomu nástrojů těch dvou mameluků, tak se odstěhuju někam daleko a nemůžu si pomoci...

CATe může ti to být možná jedno, ale přeci bych jen trošku rozlišoval Tím ale neříkám, že jedno bylo větší blaho než druhý Němci viděli naši budoucnost nejdříve jako "7 miliónů rakví". Dále víme, že plán se měnil, když Reinhard Heydrich přišel na "rasový výzkum" a zjistil, že asi třetina národa by se hodila na převychování, pokud se nebudou zpěčovat. Třetina měla otročit než zemře a nerozmnožovat se, a poslední část bez milosti fyzická likvidace. Směnka se nám měla předložit, jak doufali až po vítězné válce. Zatím měli všichni otročit pro válečné hospodářství. Metodou cukru a biče se to docela dařilo. Jen holt vysoké finanční kruhy na západě se více bály bolševiků než národních socialistů, než jim začlo téct do bot. Do Stalingradu ještě někteří prohlašovali, když uvidíme že vyhrává Německo pomůžeme Rusku, předtím kdyby vyhrával Sovětský svaz, tak pomůžou Německu.
S tou svobodou asi neplést národ a jednotlivce, nyní si sice může kdákat každý skoro co chce, ostatně za glasnosti se to taky popustilo, ale drží se to na háku trošku jinak, ale to sem nepatří.

---

Tak ako to spomenul Dzin, toto je hlavná "zásluha" Suvorova-Rezuna. On dal do obehu "Stalinov plán na dobytie európy až po francúzsko", čo preukázateľne RKKA neplánovala a ani toho nebola schopná. Reálnejšie vyzerá útok (maskovaný ako odpoveď na hitlerovskú agresiu) na nemecké jednotky zhormaždené v južnom polsku, s cielom zlikvidovať (alebo aspoň Vážne oslabiť) toto uskupenie, teda nie postup na Berlín ale niečo menšie, v štýle napr. http://www.solonin.org/article_igryi-41-go-goda
Potom by snaď nemecký proletariát už konečne povstal proti hitlerovy a zvrhol jeho vládu(???)
Improvizáciou nemal byť samotný plán útoku, ten mala RKKA rozpracovaný na všetkých úrovniach a podla všetkého okrem útoku takmernič iné necvičila, ALE improvizáciou bolo to že tieto plány boli uvedené do chodu predčasne, teda už v roku 1941.

Ano, Miloši s tím jak jsi to nyní napsal jsem už docela spokojený! SSSR měl nepochybně připraven jakýsi plán na válku, či válečnou hru. Ale RKKA se z 500 tisíc lidí rozrostla v důsledku napětí a nové situace na 5 miliónů lidí. Jak jsem dával to video, budovala se letiště, probíhala reorganizace sborů, dokonce se budovala i obrana, ale byl nedostatek stavebního materiálu, včetně zbraní do kasematů. Někde se demontovala i stará tzv. Stalinova linie a přesun.
Čas od 7 minut - stačí si poslechnout
http://www.youtube.com/watch?v=PC0Y5eumzUU

Už jsme diskutovali, byla významná chyba, že nové opevnění na západní hranici SSSR se stavělo v bezprostřední blízkosti posunuté státní hranice. Také mezi opevněnými rajóny existovaly značné mezery. Dobře bylo postaveno ... v linii řek Goryn Zbruch Mozyr, Šepetovka, Proskurova, Kamenetz-Podolsk - mocné opevnění - železobetonové bunkry, dělostřelecké sruby...
Zdroj: litmir.net a kamenets-tour.com

Datum sovětského útoku červenec 1941 mi přijde mimo mísu, myšleno jako aktivní krok Stalinovy sebranky k nastolení lidově-demokratického zřízení v Evropě. Rok 1942 pokládám už za možný. Ano, zdá se, že když Rusové zjistili, že je něco špatně, snažili se improvizovaně jet plán podle Žukova, resp. plán udržení obrany a posléze koncept klešťového úderu. Stalina překecali, že na hranicích jsou Němci, tak ať se začnou přesouvat ke „hranicím“ další vojska, ale bylo neskoro. Takovej mám na to názor a nejen já. Je to složitější – Stalinovi se na jednu stranu vyčítá, že může za porážky RA, protože podceňoval nebezpečí. Na druhé straně je zase extrém to vykládat jako, že měl velkolepý plán, ale Hitler ho předběhl jen o pár dnů. Asi by se měla rozlišovat akce – reakce, příčina a následek.
Kdyby se nevyplašili, Němci se nepřipravovali na vpád, tak Sověti v roce 1941 nic nepodniknou. Dokud zde byly jen německé pěší divize, tak dobrý, ale pokud se dva týdny před zahájením Barbarossy začaly přesouvat i německé tankové divize bylo zle! I když se to Němci snažili zastírat, Rusové se o tom dozvěděli, ale už toho moc nestihli. V blízkosti hranic byla sovětská vojska, ale relativně slabá, Sověti měli k dispozici více sil v dalších okruzích stovky kilometrů od hranic. Ty se měly při spuštení „červeného tlačítka“ (v případě ohrožení státu) přesunout do prvního pásma.



Na jihu byla koncentrace sil větší, resp. německé síly menší, zde měli Němci problém postupovat. Dle KOVO (rusky KОBО), ony tři pásma (sledy) s koncentrací vojska za sebou s odstupem stovky km. Na severu a ve středu, kde byla společná hranice (po rozdělení Polska), bylo rozvrstvení podobné, jenže zde fašisty nasadili mocné síly. Takže celé toto uskupení nebylo nakonec ani útočné ani čistě obranné. Nicméně zbývající jednotky rozmístěné dál od hranic způsobovaly zpomalení agresora.
Za další je jasné, že nepřítele typu Hitlera musíte taky ofenzivně tlačit, furt se bránit nelze. Takže byl to boj, kdo z koho. Žukov nechtěl za žádných okolností přenechat německému velení iniciativu, ale stejně nakonec RA vymanévrovali.
Zpětná rekonstrukce je zajímavá, ale i obtížná. Z kousků se snaží sestavit velký plán. Jedna z her na mapě vypadala takto.



V únoru 1941 vojenský okruh PribOVO - operativní hra "obrana a přechod do útoku". Tento koncept má být údajně podle Solonina v souladu s podmínkami "hry", které nastaly v červnu 1941 v reálné historii. Ve skutečnosti však byly síly na severo-západní frontě roztroušeny ve velké vzdálenosti od sebe, dvě armády v první vrstvě (sledu) nebyly ne více než na polovině z celkového počtu vojsk v přední linii (15 z 33 pěších divizí, z toho 4 ze 7 obrněných brigád, 6 z 11 samostatných dělostřeleckých pluků), atd.

Miloši, už ani nevím odkud ty mapy jsou, myslím, že tam žádný povidání stejně nebylo, ale hodím ti další várku i se zdroji.

Odkazy:

Positions of soviet 41 Rifle Corps in 1941 - diskuse na zahraničním fóru.

Severní sektor - stav na začátku / postup od 22. do 30. června / od 1. do 31. července / útok na Pskov


Střední sektor


1.7. 1941 ve Středu Heinz Guderian s tanky přechází Berezinu. Panzery skupiny armád Sever přes Dvinu na Pskov.
operationbarbarossa.net

Celkový postup


Výborný ruský archivní projekt o Velké vlastenecké válce
http://www.podvignaroda.ru/

[CAT]

Ale reálně i říšský protektor (jako jedna z největších sviní) říkal, že půl národa vyhovuje... Takže ona to tak úplně pravda neni s tou likvidací (ale prosimtě hlavně neřikej že to obhajuju). Ale teď k té hlavní myšlence - ano máš pravdu z pohleda našeho (tedy popravdě Českého) se Hitler zdá jako větší zlo, než Stalin... Ale tak nějak mě to nutí se zamyslet se nad tím, jestli se hodnocením toho co je dobré a co je špatné z pohlednu jednoho národa nedopouštíš chyby... Pro mě je vcelku jedno jestli by Hitler, nebo Stalin chtěl vybít Čechy a ten druhej by je chtěl na rukou nosit, i kdyby byl Stalin/Hitler Čech a vybudoval z národa českého něco jako SSSR/třetí říši a použil k tomu nástrojů těch dvou mameluků, tak se odstěhuju někam daleko a nemůžu si pomoci...

CATe může ti to být možná jedno, ale přeci bych jen trošku rozlišoval Tím ale neříkám, že jedno bylo větší blaho než druhý Němci viděli naši budoucnost nejdříve jako "7 miliónů rakví". Dále víme, že plán se měnil, když Reinhard Heydrich přišel na "rasový výzkum" a zjistil, že asi třetina národa by se hodila na převychování, pokud se nebudou zpěčovat. Třetina měla otročit než zemře a nerozmnožovat se, a poslední část bez milosti fyzická likvidace. Směnka se nám měla předložit, jak doufali až po vítězné válce. Zatím měli všichni otročit pro válečné hospodářství. Metodou cukru a biče se to docela dařilo. Jen holt vysoké finanční kruhy na západě se více bály bolševiků než národních socialistů, než jim začlo téct do bot. Do Stalingradu ještě někteří prohlašovali, když uvidíme že vyhrává Německo pomůžeme Rusku, předtím kdyby vyhrával Sovětský svaz, tak pomůžou Německu.
S tou svobodou asi neplést národ a jednotlivce, nyní si sice může kdákat každý skoro co chce, ostatně za glasnosti se to taky popustilo, ale drží se to na háku trošku jinak, ale to sem nepatří.

Lorde dobrej argument, ten rozdíl vidím a přiznávám, že mi při porovnání ten Hitlerův režim přijde horší, než ten Stalinův... Ale to v mých očích nedělá Stalina o nic lepšího, než ve skutečnosti byl... Nedávám mezi ně rovnítko, jak možná blbě vyznělo, ale oba dva ty režimy překročily určitou hranici za kterou už je můžu klidně hodit do jednoho pytle, protože to vyjde nastejno... Bavme se o rozdílech, ale neřikejme, že jeden z těch systému byl lepší než druhej, protože to je jen vtipně suběktivní tvrzení (prostě chápu, že pro ženu říšskýho protektora byly léta v protektorátu to nejkrásnější co zažila, chápu, že si taxikáři, řeznící a číšníci stejskaj po socialismu/komunismu, ale to přece neni objektivní hodnocení systému)...

[Polarfox]

Hoši s těmi morálními debatami si přeci jen myslím, že SSSR byl o něco menší zlo než hitlerovské Německo, které nás chtělo vyhubit!

Jako pardon, ale pokud chceme být objektivní, tak se musíme vyvarovat hodnocení z pohledu nějakého národa, ale vzít to generálně. Z pohledu Švýcarů nebo Brazilců by to pak mohli být třeba andělé spásy. A generálně mi vychází, že komunistický režim vymlátil milióny vlastních obyvatel (často dost hnusným způsobem), perzekuoval a tyranizoval porobené satelity a nacistický režim vymlátil milióny lidí všude možně (taktéž hnusným způsobem), perzekuoval a tyranizoval porobené satelity. Takže mne prosím nenuťte si vybírat, jestli se chci nechat kousnout kobrou do krku nebo tajpanem do nohy... Ano, někteří zatvrzelí zastánci tajpanů se budou do krve přít, že kousnutí tímhle hadem je mnohem ale mnohem lepší a úplně super žůžo bóžo zážitek, ale já si o tom myslím své.

Mirek58: Jak píše CAT, snažíš se to svést někam pomalu do ezoterična a vykličkovat z toho pomocí otřepaných frází a morálních pouček, takže myslím, že bych se v tom dál moc nevrtal a šel od toho, takhle se stejně ničeho nedobereme. Takže pokud máš rád tajpany, tak ti ten žůžo bóžo zážitek za každou cenu nebudu upírat a vymlouvat ti to...určitě je to super a existuje k tomu tuna morálních průpovídek, které jeho jed činí mnohem snesitelnějším .)

[Scrat]

Smím li se zeptat k čemu se chcete v tomto threadu dobrat?
Už se v něm totiž začínám ztrácet, padesát stran a mám dojem že konec je víc v nedohlednu než na začátku. Chrlíte tu data a citáty z různých zdrojů ale že by se stanoviska nějak sbližovala se říci nedá (spíše se to motá neustále dokola).

Scrat

[skelet]

Tak tohle byl asi nejrozumnější příspěvek za dlouhou dobu. A to bohužel myslím beze srandy..

[Lord]

Jde o to, že se tady našel zarputilý diskutér Mirek, a zase se omílá, co kdo už napsal víceméně jinde nebo už v tomto mnohostránkovém vláknu. Čeho se máme dobrat? Do určité chvíle jsem si myslel, že to jsou reakce na Mirkovu oponenturu z vojenského pohledu, že to občas přineslo i trošku něco nového. Ale nyní se zdá, že si každý tak nějak jede svoji. Asi bych to tady na čas zamknul a bude pokoj.

[Bleu]

To, že je ta debata o houně přeci neznamená, že se má zamknout ne? Nebo se tu snad porušilo nějaké diskuzní pravidlo?

[Lord]

Tak nevím, Scrat to vyjádřil docela jasně, mě to tady občas taky irituje. Pravidla se porušují s tou "politikou" i opakováním co už je jinde. Jako Miloš ten je snaživej, a udělá občas elaborát, ale asi se tím většina stejně do hloubky nezabývá, za to se chytne na nějaký exces.

[Mirek58]

Lord:
Naznačuješ ,že vykrádám cizí myšlenky?

[skelet]

Tak zamykat to není třeba, ale diskutující by se měli chytnout za nos a vrátit se zase na zem. Dostali jste se do fáze, kdy si porovnáváte pindíky, respektive jeden z Vás tvrdí, že ten ho měl většího než onen a další tvrdí, že oba ho měli stejně dlouhého. Zkrátka diskuze o ničem.

[Mirek58]

Dzin:
Před nedávnem jsi se podivil nad členěním sil RA v útoku na pět sledů/ešalonů/, ted jsem to zas našel.
-Materiély vyššího veliteského shromáždění-

Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.

účastníci:

Выступления по докладу:
Буденный С. М.
Хацкилевич М. Г.
Терехин М. Ф.
Куркин А. В.
Еременко А. И.
Апанасенко И. Р.
Вершинин Б. Г.
Голиков Ф. И.
Черевиченко Я. Т.
Федоренко Я. Т.
Заключительное слово Д. Г. Павлова

[Dzin]

Mirek58:
Teď už tomu rozumím, ty to vše hodnotíš pouze z pohledu WW2, tak jak se nakonec vyvynula. Ale máme více rovin. Z celkového pohledu můžeme říci, že Stalin byl ochoten rozpoutat útočnou válku jejímž cílem bylo co největší rozšíření území SSSR. Nezávisle na tom, co dělal Hitler, či zady by vůbec existoval. Prakticky od založení SSSR byla tato možnost (vojenský útok na Evropu a dál) brána jako naprosto normální. Stalin tak jen navázal na předchozí Leninovo vedení.

To je prostě věc, která docela mate v případě orientace v problematice, protože rozhodování a činost v SSSR nebyla rozhodně spojitá. Když půjdeme po časové ose, úplně nazačátku je příprava SSSR na útok na buržuazní Evropu. Případně i na další země světa. A takto postupuje až do chvíle, než vypukne WW2 a Němci předvedou svůj Blitzkrieg. V tu chvíli se mění postup SSSR, který si začíná uvědomovat nebezpeči ze strany Německa a jeho vzrůstající síly. A od té chvíle zahajuje úpravu svých plánů. Ty mění postupně tak, jak má zprávy, resp. jak se vyhodnocuje. Teď záleží, jak si interpretujeme to co víme. Podle mě, Stalin předpokláda, že zahájí masivní preventivní útok na Němce někdy v letech 42-43. Postupně si ale uvědomuje, že Němci ho mohou předběhnout a tak se postupně upravuje příprava. A nakonec zjistí, že se Němci chystají samotně zaútočit a Sověti už nestihnou ukončit svoje přípravy na vlastní oefnzívu a tak se rozhodnou přijmout jejich první úder a potom zahájit v rámci svojí doktrýny mohutnou protiofenzívu.

Jinak, ano vražda tyrana není zločinem a pro svět by bylo bývalo asi nejlepší, kdyby si to ti tyrani rozdali mezi sebou a zničilo je to navzájem. Takové štěstí bohužel nemáme a tak holt musel jeden tyran z kola ven a zůstalo se vypořádat jen s jedním.

[Dzin]

Miloš984:

Tú cenu zaplatili mŕtvy červenoarmejci na bojiskách. ZSSR, resp. Stalin a jeho kumpačka tý nezaplatili za nič. Tý s toho mali len nesmierny úžitok

Chtěl bych tuto "perlu" občas použít jako citát, dovolíš mi to?

Bohužel ale v tomhle má Miloš pravdu. Stalin a jeho věrný naprosto pokrytecky parazitovali na obrovském utrpení sovětských lidí a doslova a do písmene za svoje politické úspěchy zaplatili jejich krví. Jim absolutně nezáleželo na lidském životě a jediné co je zajímalo byl výsledek, který požadovali.

[skelet]

Mirek58 dávej sem překlady! Toto je česko-slovenské forum! Již jsi byl na to během 24hodin upozorněn a opět tak nečiníš. Pokud to budeš činit i nadále, tak to již nebudu řešit domluvou!

[Mirek58]

Dzin:

Jim absolutně nezáleželo na lidském životě a jediné co je zajímalo byl výsledek, který požadovali.

Ale to snad každého vládce, presidenta ,diktátora ne?
Pokud se na vše dívám z úhlu pohledu WW2 ,tak jak se odehrála, tak se držim skutečnosti avyhýbám se "alternativní historii".
Protože vše co se odehrálo má svou příčinu a omezení.

[Mirek58]

Skelet:
Toto:

-Materiély vyššího veliteského shromáždění-

je překlad tohoto:

Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
účastníci:

a jména opravdu netuším ,jak překládat, to neumim, bohužel.

[Alchymista]

Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
Materiály zhromaždenia vyššieho veliaceho zostavu (zhromaždenia vyšších veliteľov) RKKA 23-31. decembra 1940

Выступления по докладу:
Vystúpenia k správe:
Буденный С. М.
Buďonnyj
Хацкилевич М. Г.
Chackilevič
Терехин М. Ф.
Terechin
Куркин А. В.
Kurkin
Еременко А. И.
Jeremenko
Апанасенко И. Р.
Apanasenko
Вершинин Б. Г.
Veršinin
Голиков Ф. И.
Golikov
Черевиченко Я. Т.
Čerevičenko
Федоренко Я. Т.
Fedorenko
Заключительное слово Д. Г. Павлова
Záverečné slovo Pavlov

[TonyHazard]

Dzin:
Před nedávnem jsi se podivil nad členěním sil RA v útoku na pět sledů/ešalonů/, ted jsem to zas našel.
-Materiély vyššího veliteského shromáždění-

Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.

účastníci:

Выступления по докладу:
Буденный С. М.
Хацкилевич М. Г.
Терехин М. Ф.
Куркин А. В.
Еременко А. И.
Апанасенко И. Р.
Вершинин Б. Г.
Голиков Ф. И.
Черевиченко Я. Т.
Федоренко Я. Т.
Заключительное слово Д. Г. Павлова

Alchymista to sice přeložil, ale já postrádám jakýkoliv smysl příspěvku. O jaké materiály jde? O čem se v nich píše? Měl bys spíše poskytnout odkaz, ne?
Asi to zde pročistím od zbytečností.