PALBA.CZ

Predbehl, ale ponekud strucneji , tak se tedy alespon opravim. Zrejme tomu sefoval nejaky kadet, dle vzpominek ucastnika, pry Dalmatinec.

Kluci šikovní tak přesně toto jsem myslel. Já věděl, že to zde někde máme. Akorát máme na ty flotily nějakou smůlu. Tuto první nám nenechali velmoce a druhou zrušil ekonomický zázrak moderní doby Víťa Kožený.
Pátrač děkuje.

Ona ta myšlenka československého pobřeží na Jadranu zcela nezapadla. Někdy v r. 1966-67 se objevila idea "pronájmu" části pobřeží tehdejší Jugoslávie v okolí Rijeky a znova se na této myšlence pracovalo i někdy kolem 70-75 roku.
Měla být " protislužba" Tita za získání stavebních zakázek v ČSSR.

Část válečných lodí Německa, Ruska a Rakouska-Uherska si po první světové válce nárokovalo i Polsko, a třebaže jejich námořní hranice měřila jenom 140 km, nebyli to rozhodně skromné požadavky. Po Němcích žádali vydání 10 % bývalého Císařského námořnictva (zhruba 75 000 tun), na Rusku se domáhali dokonce 16,7 % lodí (83 000 tun) a značné požadavky měli i na lodě zaniklé podunajské monarchie. Jako kompenzaci za polský podíl na stavbě rakousko-uherského loďstva žádali pancéřový křižník Kaiser Karl VI, 2 lehké křižníky třídy Helgoland, 4 torpédoborce třídy Tátra, 9 torpédovek třídy TB 74 , minonosku Chamäleon a 3 podpůrné lodě.

Rakousko-uherští námořníci pózují v ochranných oblecích - červenec 1916. Netušíte, co je to za typ kukly ?

Pravděpodobně ochrana dělostřelců před jedovatými zplodinami. Už jsme to na Palbě kdysi probírali.

Vzhledem k tomu, že je to i součást naší historie a jako taková má tedy tendenci k mýtizaci určitých prvků a démonizaci jiných, tak je možná čas uvést pár věcí na reálnější míru.

A přesto si Kriegsmarine po celou dobu války podržela nadvládu nad Jadranem. Tento fakt pak hrál velice důležitou roli ve válce na Balkáně i na italské frontě, protože Dohodové mocnosti nemohli provádět účinné zásobování srbských a černohorských jednotek a rovněž Italové měli na své frontě ze strany moře nechráněné křídlo. Opakované rakouské nájezdy na italské východní pobřeží pak měli především morální a logistické dopady. Především pak r-u rychlé křižníky typu Admiral Spaun a Novara, si hojně zaválčili a dělali Dohodě nemalé problémy. Rovněž se nesmí zapomínat na ponorkové loďstvo, jehož účinnost se s přítomnosti německých sil znásobila. Vojenský materiál potopený ve Středozemním moři pak chyběl na klíčových bojištích po celé Evropě. Ke smůle r-u Kriegsmarine pak byl fakt, že nedisponovali žádným bitevním křižníkem, který by mohl účinněji narušovat dohodové zásobovací trasy. Z tohoto hlediska je tak možná škoda, že v srpnu roku 1914 nedopadlo „posílení“ v podobě německého bitevního křižníku GOEBEN a lehkého křižníku BRESLAU, kteří se nakonec uchýlili do Tureckých přístavů. Na druhou stranu právě přítomnost těchto lodí v otomanských rukách, vedla ke vstupu této říše do války na straně Centrální mocností.

Předně - k.u.k. Kriegsmarine nikdy žádnou nadvládu nad Jadranem neměla. Výhodou R-U bylo výrazně členité pobřeží, které poskytovalo vlastním silám do určité míry bezpečné útočiště a zároveň prostředek, o který se opřít (což naopak postrádala Itálie). Ale nad rámec tohoto bylo R-U námořnictvo lovnou zvěří - rychlý výpad v noci a s překvapením, nadělat pokud možno nějaké škody a následný úprk do bezpečí než se vyrojí tolik sršní, že to i rychlonohou laňku udolá. R-U silám se nedá upřít aktivita a celkem účelné využití těch omezených sil, jež byly k dispozici a jediným rozumným stylem, jež byl k dispozici. Jenže v tom se nijak neliší od druhé strany, kde byl aplikován stejně racionální koncept. A stejně jako druhá strana měla své mouchy, neúspěchy a tunu hašteření jednotlivých partnerů, tak ani R-U námořnictvo nebylo tím rytířem bez bázně, hany a chyby, čelící bezchybně velké přesile. Můžeme říci, že v řadě případů, kde mohlo něco dokázat a pomoci rozhodnout, takřka absentovalo či přišlo s křížkem po funuse (v tomto světle působí věta o nechráněném italském křídle dosti ironicky, neb to byli právě Rakušané na zemi, kteří se, na rozdíl od Italů, podpory z moře od svých kolegů nedočkali a trpce to nesli). A nebýt rozhádanosti soupeřů a specifik Jadranu, tak se i ty vyčnívající úspěchy mohly velice snadno proměnit v nevratný provar.

Problémem je, že nejvíce se čerpá z anglojazyčných zdrojů a ty akcentují britský pohled a zájmy. V druhé vlně pak stojí Francouzi, ev. duo - VB-FR. A tuhle kaskádu pak dosti odnášejí hlavně Italové, v roli vděčného a vždy připraveného cíle a je dobrou tradicí si do nich alespoň jednou kopnout. Válka ve Středomoří a na Jadranu je šíleným mixem často konfliktních zájmů a řevnivosti několika států, věčných sporů o velení, dislokaci toho či onoho a prioritizaci toho či onoho. Kde všichni kopali za jeden tým, ale zároveň každý sám za sebe a ukazovali na sebe navzájem prstem. Ve výsledku v mainstreamu historické literatury převážil britský pohled, ale skutečná situace je mnohem složitější a mnohem méně radikální. Ostatně kdybychom se měli na akce R-U námořnictva dívat očima jejich německých spojenců, tak musíme sezdat, že si neumí ani sami zavázat boty, případně je to pouze obstruktivní spolek (věčný konflikt R-U x Německo je kapitola sama za sebe a v ničem si nezadá s fluktuující řevnivostí/sobeckostí států Dohody). Dalším faktorem je, že v nástupnických státech R-U přetrvává spojení s touto částí historie, protože to byli vojáci ze všech koutů monarchie, kteří vedli dotyčnou válku. A má to dvě roviny - první obecnou, kdy Dohoda byl prostě nepřítel a R-U vlastní tým a tedy dochází k deklasování jednoho a vyzdvihování druhého, druhou pak národní, kdy v rámci této hrdosti na úspěchy vlastních zbraní (ať již byly tak významné či ne) přichází hrdost na vlastní národnostní skupinu v rámci monarchie. My tedy vzpomínáme a vyzdvihujeme české námořníky, Poláci Poláky, Rakušáci Rakušáky, Jugoslávci Jugoslávce, Maďaři Maďary atd. atd. No a když spojíme dva u nás predominantní pohledy - anglojazyčný mainstream ze kterého čerpá většina lidí/autorů + specifický R-U/národní pohled, tak nám to R-U námořnictvo a jeho role/úspěchy dosti nabobtnají a soupeř odpovídajícím způsobem ztrpasličí (někdy až do podivné karikatury a stereotypu), ev. se nakope do role zloducha.

Ohledně Goebenu - Ten by buď vykejsnul v blaženém nicnedělání spolu se zbytkem R-U těžkých jednotek (nejpravděpodobněji) a nebo by někde najel na minu či dostal do boku torpédo. Na Korfu a v Tarantu na něj čekalo něco, co neměl šanci rozdýchat a více na sever byla uzavřená oblast pro tento typ velké jednotky nebezpečná a nevhodná. Jediné, co by se patrně dělo, by bylo to, že by se Souchon (nebo jeho následovník) s Hausem (nebo jeho následovníky) nonstop štěkali jak psi.

Postup těchto jednotek byl tak rychlý, že i jinak laxní Italové se museli chopit k útoku, aby náhodou nepřišli o své vytoužené zisky, které svým vstupem do války očekávaly. Dne 24. října 1918 zaútočili Italové spolu francouzskými a britskými jednotkami na pozice rakousko-uherské armády.

Přesto ještě některé monarchii věrné jednotky vedly ústupové boje až do dne 31. října, kdy rakousko-uherská vláda požádala o příměří. Italové ale tak moc toužili po územních ziscích na úkor svého věčného rivala, že vedli boje dále, až dokud nedosáhli svých vytyčených cílů, tj. Terstu a jihotyrolského města Tridentu (Trento). A i poté, co byly boje ukončeny, pokračovaly italské jednotky v obsazování nepřátelského území a prodlužovali mírová jednání, aby se chopily co největších zisků. Protahování mírových jednání se Italům dařilo až do 3. listopadu. Teprve poté byl klid zbraní stvrzen podpisy.

Tohle jsou takové ty typické stereotypní zkratky a zjednodušení (a netýká se to jen citovaného textu). Předně na ofenzívu tlačilo (po posledním neúspěšném R-U útoku, kdy si toto finálně vylámalo zuby své armády) vrchní velení Dohody a Italové měli ještě zpoždění. Jediný, kdo prodlužoval jednání, bylo R-U, kterému nevoněly podmínky a stále si myslelo, že uhraje něco lepšího. V momentě, kdy byl konečně dohodnut klid zbraní, Itálie daný termín přesně dodržela (to že ho R-U unilaterálně aplikovalo na vlastní vojsko o den dříve, je spíše jeho problém...to jeho armáda se drolila na atomy a oni potřebovali z toho být venku co nejdříve).

Přičemž jim nečinilo problémy, že někdejší rakousko-uherské loďstvo již má nového pána v podobě Jugoslávie (království SHS). A tak byly všechny lodě internované v přístavech bez ohledu na to, pod jakou vlajkou se v té době nacházely.

Tohle nemuselo vůbec nikoho zajímat. Ostatně státy Dohody si celkem svorně myslely, že to je do značné míry klička a podfuk. R-U byla poražená mocnost a bylo na vítězných státech, jak s jeho majetkem finálně naloží a co/koho zohlední. Nemluvě o tom, že R-U se podpisem příměří ve Villa Giusti zavázalo vydat většinu svých moderních jednotek do rukou Dohody. Takže nějaké předávání Jihoslovanům/ponechání v jejich rukou bylo v rozporu a mohlo dotyčné leda tak nakrknout.

Brzy poté začala tahanice o to, komu jaká kořist připadne. A asi není potřeba dodávat, že nejhlasitěji se opět ozývala Itálie, která pro sebe chtěla urvat největší část kořisti.

Je asi zbytečné popisovat všechny ty tahanice, zákulisní boje, i boje u poradního stolu o tom, kdo co chtěl za lodě získat pro sebe. Dá se říct, že prakticky všechny lodě byly vítěznými zeměmi rozebrány a na Jugoslávii, která je všechny od císaře Karla I. obdržela jeho výnosem, zůstali jen drobky v podobě pouhých dvanácti torpédovek a několika málo prakticky nevýznamných plavidel.

Válečné reparace v podobě plavidel r-u Kriegsmarine se pak z části rozdělovali podle toho, kdo více křičel. Myslím si, že není až tak důležité zacházet do podrobností, kdo na koho co vytáhnul, s čím argumentoval atd., jen aby dosáhl svého cíle. Výsledek byl předem daný a to rozebrat si prakticky všechny lodě, které byly k dispozici.

Popisovat ten proces není zbytečné, ale bylo by to dosti časově náročné. Nutno ale vzít v potaz, že princip likvidace R-U (a německého a tureckého) námořnictva byl dosti odlišný od toho, co se zde (a obecně v úvodním článku) popisuje.

Pokud to velice zjednodušíme, tak finální konsenzus mocností Dohody byl cca následující - vše až na výjimky prostě půjde do šrotu. Ze sumy zadržených lodí soupeře (Německo, R-U, Turecko) byla oddělena skupina pro experimentální a propagandistické účely, což znamenalo pro každou z mocností (VB, FR, IT, USA, JAP) jednu bitevní loď, jeden křižník (kromě Itálie) a tři torpédoborce. Ty měly být do určité doby zlikvidovány a mezitím si s nimi mohli dotyční dělat co je libo...ostřelovat, potápět, vystavovat atd. atd. Tak či tak po uplynutí limitu musela tato plavidla skončit na dně mořském nebo v hutích. Zbývající masivní skupina většiny lodí přeživších i potopených (část lodí ze Scapa) pak byla rozdělena dle válečných ztrát a sešrotována. Lejno tedy logicky padalo od VB směrem dolů a VB si tak ukousla lví díl (ale pod svá křídla zahrnula zpravidla ten největší šrot plus všechna plavidla potopená ve Scapa). Jedinou výjimkou byly Francie s Itálií, jimž bylo vzhledem k okolnostem povoleno ponechat si z kořisti v dlouhodobé aktivní službě 5 lehkých křižníků a 10 torpédoborců (a Francii ještě 10 ponorek). Byl to mix vybraných německých a R-U jednotek, přičemž u Francie tvořila většinu první a u Itálie druhá skupina. Vše ostatní přidělené muselo do šrotu (ačkoli Itálie se poměrně dlouho zdráhala sešrotovat Tegetthoff). Kromě těchto dvou mocností obdržely část lodí (hlavně pro hlídkovou/policejní činnost) menší státy typu Portugalska, Řecka, Rumunska, samozřejmě Jugoslávie atp.

Z celkového počtu 19 plavidel, jich v rámci reparací nejvíce obdržela Itálie a to 15. Modernější z nich pak vyřadila ze služby až těsně před Druhou světovou válkou.

Pokud tedy správně počítám, tak rakousko-uhersku dožilo konce války patnáct ponorných člunů, které si mezi sebe rozdělila Francie a Itálie s tím, že Itálie opět obdržela mnohem větší počet.

V tomto případě je zajímavé, že až na jednu loď obdržela všechny Itálie. Celkově když bych měl hodnotit poměr italských válečných akcí a reparací, tak bych řekl, že tento apeninský stát obdržel mnohem větší podíl z kořisti, než mu náležel.

Ve světle výše uvedeného je zcela irelevantní na to takto pohlížet. Itálie dostala svůj fixní díl z kořisti, nic více nic méně. To že se na její listině objevilo výrazně větší množství R-U jednotek je zcela jedno, neb hlavní je celková suma. A pokud dané jednotky budu posílat do starého železa, tak je nebudu tahat přes půl světa a přidělím je tam, kde se poblíž už stejně nacházejí. Ostatně Britové svůj díl R-U jednotek obratem prodali italským šrotařům, Japonci svůj díl prodali nizozemským/britským firmám a odtáhli si pouze ponorky pro technické posouzení atp. Takže tato disproporce jde na vrub hlavně prosté geografii a nemá to žádný reálný význam. O to méně zase bylo přiděleno německých.

Co se obecně týká toho, kdo se o co dral, tak u R-U plavidel nebylo moc o co. Po technologické stránce neměla (na rozdíl třeba od řady německých) moc co nabídnout (plus vývoj se takřka zastavil v roce 1914), po stránce výkonů taktéž, protože šlo o lodě určené/vhodné hlavně pro specifický Jadran. Prvogenerační dreadnoughty, malé předzvědné křižníky a průměrné torpédoborce. Jediný, kdo to mohl reálně nějak více zužitkovat (vzhledem k regionu, síle a nevybíravosti), byla Itálie a ta také provozovala největší počet povolených jednotek (2 z 5 křižníků a 9 z 10 ti torpédoborců vs 1 R-U křižník a 1 torpédoborec na straně Francie). Takže zase ne takové terno.

Polarfox píše:Vzhledem k tomu, že je to i součást naší historie a jako taková má tedy tendenci k mýtizaci určitých prvků a démonizaci jiných, tak je možná čas uvést pár věcí na reálnější míru.
(...)
Co se obecně týká toho, kdo se o co dral, tak u R-U plavidel nebylo moc o co. Po technologické stránce neměla (na rozdíl třeba od řady německých) moc co nabídnout (plus vývoj se takřka zastavil v roce 1914), po stránce výkonů taktéž, protože šlo o lodě určené/vhodné hlavně pro specifický Jadran. Prvogenerační dreadnoughty, malé předzvědné křižníky a průměrné torpédoborce. Jediný, kdo to mohl reálně nějak více zužitkovat (vzhledem k regionu, síle a nevybíravosti), byla Itálie a ta také provozovala největší počet povolených jednotek (2 z 5 křižníků a 9 z 10 ti torpédoborců vs 1 R-U křižník a 1 torpédoborec na straně Francie). Takže zase ne takové terno.

@polarfox ... italské rozhodování při výběru kořistních torpédoborců bylo poněkud jiné než píšeš (=bylo komplexnější)...Tři poznámky:

a) V kapitole BEYOND THE KAISER:THE IMPERIAL GERMAN NAVY’S DESTROYERS AND TORPEDO BOATS AFTER 1918 je popisováno jak francouzi (a italové) postupovali při výběru které plavidla poražených mocností si vezmou jako kořistní. V květnu 1920 do Cherbourgu připlulo 20 ex-německých torpédoborců (prý vybíraných dle jejich technického stavu a co možná největší a co možná nejnovější)... A z těchto plavidel si vybírali Francouzi a Italové... IMHO ten zmiňovaných nárok na další plavidla pro propagační účely nebyl předmětem výběru v Cherbourgu... Tj. kdyby Italové chtěli ex-německé torpédoborce (namísto rakousko-uherských), tak by si v Cherbourgu mohli vzít víc kousků než těch pár které si vzali.

edit: Tento uživatel publikoval na academia.edu uvedenou kapitolu, která je IMHO volně k náhledu - nadpis dokumentu je "Dodson German destroyers post WW1 Warship" ... po zadání nadpis do google se dokument mi objevuje ve výsledcích vyhledávání



b) Italové nebyli tak moc potřební kořistních torpédoborců, protože během WW1 si v Itálii postavili dost vlastních (srovnávám se situací francouzského námořnictva, které mělo menší počet nově zařazených torpédoborců domácí výroby).
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_dd_pilo.htm
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_dd_sirtori.htm
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_dd_la_masa.htm


c) Spekuluji, že Italové si vybírali dle dvou hledisek
- levný provoz
- plavidla jiné konstrukční školy než které byly dostupné v italském námořnictvu.

Konkrétně:
Italové si vybrali z rakousko-uherských torpédoborců skoro všechny dostupné lodě třídy Tátra / Ersatz Tátra. S výjimkou jednoho který si odvezli francouzi.

Domnívám se, že preference Italů (se zřetelem že nebyli "hladoví" po kořistních torpédoborcích) si vybírali mezi německými a r-u torpédoborci, vyplývala ze dvou faktorů:
- jednak rakousko-uherské loděnice, které uvedené r-u torpédoborce stavěli, se po WW1 staly součástí Itálie
- hlavní dělostřelecká výzbroj (škodovácké 10 cm děla) těchto kořistních plavidel se stala standartní součástí italské výzbroje a dokonce byl zahájena výroba kopií resp. upravených verzí tohoto děla i pro další lodě italského námořnictva

Závěr:
Tj. Jestliže Italové si mohli převzít a zařadit do služby 10 kořistních torpédoborců, tak:

chápu, že si preferovali rakousko-uherské - konkrétně si vzali všech 7 dostupných (ty kvalitnější) r-u torpédoborců, jejichž většina sloužiladlouhé roky v italském námořnictvu.

A také chápu proč si italové vybrali tyto 2 ojedinělé ex-německé: ex-německý V116 a další velký německý torpédoborec B97

Ovšem troufnul bych si tipnout, že kdyby Italové mohli mít další r-u torpédoborec stejné třídy Tátra, tak by si nevzali tento ex-německý S 63:
http://www.navypedia.org/ships/germany/ger_dd_s49.htm

edit: opraven odkaz

kacermiroslav píše: (...)
Je asi zbytečné popisovat všechny ty tahanice, zákulisní boje, i boje u poradního stolu o tom, kdo co chtěl za lodě získat pro sebe. Dá se říct, že prakticky všechny lodě byly vítěznými zeměmi rozebrány a na Jugoslávii, která je všechny od císaře Karla I. obdržela jeho výnosem, zůstali jen drobky v podobě pouhých dvanácti torpédovek a několika málo prakticky nevýznamných plavidel. A tak přestože rakousko-uherská flotila patřila k těm nejmenších ze světových velmocí, tak se jednalo o velká čísla. V rámci válečných reparací tak jednotlivé vítězné země obdrželi podíl na kořisti, který nebyl vůbec zanedbatelný. Vždyť se stačí jen podívat na soupis loďstva, který včetně starších jednotek obsahoval 14 bitevních lodí, 3 obrněné (pancéřové) křižníky, 14 menších křižníků, 19 torpédoborců, 73 torpédovek(...)

@kacermiroslav... Reaguji na Tvůj komentář, kdy hodnotíš jaké počty a jaké kategorie lodí získalo z rakousko-uherské flotily poválečné námořnictvo Království SHS (Jugoslávie)... v poměru k celkovému složení r-u flotily. Stručně řečeno: souhlasím s Tebou. Ale souhlasím jen zčásti (zejm. u kapitálních lodí mám jiný názor). A níže popisuji smysluplnou (a možná proveditelnou) cestu jak jugoslávské námořnictvo mohlo provozovat i několik lodí, které by byly o něco větší než torpédovky... mám totiž pocit, že torpédovky získané jugoslávským námořnictvem byly odzbrojené od torpédové výzbroje (ale nejsem si tím úplně jist)... tj. disktuji situaci: kdy poWW1válečné jugoslávské námořnictvo mělo lodě s výzbrojí 5-ti cm kanonem a spekuluji o situaci, že by sehnali dodatečnou/-é loď/lodě schopné provozu s cca 10 cm kanonem.




Předně - nevěřím, že ekonomické podmínky nově vzniklé Jugoslávie by umožnily plnohodnotně používat lodě kategorie křižník a výše... Další komplikací byl fakt, že část rakousko-uherských loděnic (v okolí Terstu+ v Pule) se stala součástí jiného státu... Třetí částí byl fakt, že pokud se budeme bavit o smysluplném využití tak patrně dávalo smysl, aby Jugoslávci postupovali metodou ochutnávky, tedy vzít relativně modernější konstrukce a na ní se naučit nastupující trendy... namísto toho jít cestou "prestižního" velkého (a zastaralého plavidla)...

Dalším objektivním faktorem je kdo by v jugoslávském námořnictvu ovládal/opravoval/organizoval větší množství větších plavidel? Z podstaty metody, kterou R-U monarchie mixovala odvedené/profesionální vojenské odborníky z různých národností (a zejména s ohledem na poWW1válečné vztahy) je zřejmo, že spousta kvalifikovaných odborníků, původně sloužících na území meziválečné Jugoslávie, již byla nedostupná. Za všechny zmiňme odborníky z maďarské loděnice ve Fiume, která byla řízena (a napojena na centrum svého/svých koncernů v Budapešti)... Ohledně např. námořních posádek se detailně věnuje @Polarfox ve zdejším článku




Tj. primárním zájmem Jugoslávců mělo být získat co nejmodernější plavidla, které by se vyplatilo provozovat co možná nejdéle a modifikovat jej dle aktuálních trendů.

Sekundární prioritou měly být lodě typů které byly stavěny v loděnicích na jugoslávském (či v přátelském) území, což patrně splňovaly akorát loděnice maďarské firmy Danubius ve svobodném městě Fiume. (což splňovaly např. ty novější torpédovky, které fakt Jugoslávci získali)... Na začátku dvacátých let, totiž nikdo v Jugoslávii nemohl vědět jak dopadne italsko-jugoslávský spor o Fiume (tj. že předměstí Fiume kde byly umístěny loděnice se stane italským územím https://it.wikipedia.org/wiki/Cantiere_navale_di_Fiume)

Třetím prioritou, kterým se Jugoslávci měli řídit, bylo, aby měli na výběr kdo Jugoslávcům pomůže se servisem, tj. které z poválečných námořnictev bude mít loď stejné třídy ve výzbroji.

Vyjdu-li z výše uvedeného povrchního nástřelu analýzy a z nastíněných priorit, tak mi vychází, že Jugoslávci se měli snažit získat některou z lodí třídy Saida, a to za předpokladu, že by jugoslávské námořnictvo využilo křižník ... o využitelnosti v jugoslávských podmínkách 20.-tých let spíše pochybuji ve smyslu jestli by měli na provoz a zejména na údržbu.

Ovšem smysluplnější bych viděl, aby Jugoslávci zapomenuli na získaný stařičký SMS Kronprinz Erzherzog Rudolf, který překročil třicátiny.... A rovněž zapomenout na jakýkoliv křižník... A měli zkoušet vybírat z torpédoborců... Můj závěr je sice paradoxní, ale pokud by byl proveditelný z vnitropolitického i mezinárodněpolitického hlediska, tak by jugoslávské námořnictvo posunul dál:
... tj. jsem názoru, že Jugoslávci měli usilovat o některý ze spousty německých torpédoborců. (a zkombinovat jej s několika staršími/menšími torpédoborci rakousko-uherské třídy Huszár, o které nebyl zájem námořnictva ani ve Francii a ani v Itálii resp. v Británii)... neboť souhlasím s výše uvedeným komentem @polarfoxem, že perspektiva ex-rakousko-uherských torpédoborců (které přežili válku a které zůstaly po odplutí kořistních do Itálie a do Francie) nebyla nejlepší

V zásadě po r-u námořnictvu zbyly rozestavěné lodě (které jugoslávci patrně by těžko dokončovali, mj. kvůli rozpadu Rakouska-Uherska) a dále zbyly torpédoborce třídy Huszár a jeden atypický (bo stavěný původně pro Číňany) https://www.naval-encyclopedia.com/ww1/ ... destroyers



Jak mohli jugoslávci "přičichnout" k jiné konstrukční škole - jak získat některý z ex-německých torpédoborců?
a) buď v květnu 1920 se jugoslávci mohli snažit dostat, aby si po Italech a Francouzích vybrali z dvacítky předváděných ex-německých torpédoborců v Cherbourgu (samozřejmě S113 nebo V 116 by jugoslávci nedostali). Na výběr zůstaly:
S24, V26, V28, T189, T192, T193, T195, T197 – prvotní info o těchto plavidlech viz wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deu ... 80%931919)

b)anebo z těch které zůstaly v Německu (např. získat ty německé které nárokovali britové, kteří je obratem poslali do šrotu), ideálně např. V 71 (který narozdíl od Huszárů nepoužíval uhlí, ale mazut) který by mohl být servisován ve Francii nebo s radami francouzských odborníků spolu s tamním kořistním Pierre Durand (ex-německý V 79). V mém předchozím komentu výše je odkaz na kapitolu týkající se ex-německých torpédoborců - v tomto zdroji jsou uvedeny ceny za které britská vláda prodávala šrotařským firmám lodě (nebavíme se o potopených ve Scapa Flow, ale bavíme se o těch lodích, které byly patrně v kompletní podobě zabaveny Němcům, či které Němci "dobrovolně" vydali jako reparace - tj. předpokládám že tyto lodě byly plavbyschopné a provozuschopné ... nejsem si úplně jistý, zda-li výzbroj (včetně munice) byla kompletní)... tento autor uvádí konkrétní částky - v zásadě je řeč o stovkách až jednotkách tisíců liber za jednu loď (a to v období těsně po WW1, tj. před aplikací Washingtonské odzbrojovací smlouvy, která způsobila vyřazení obrovské spousty často velkých lodí - tj. usuzuji, že ceny šrotu padly na cenové dno až po této odzbrojovací smlouvě,

tj. zhruba tisíc až dva liber za starší ex-německý torpédoborec na začátku 20.-tých let byla poWW1válečná tržní cena pro nevojenské uživatele .... pro srovnání cena za novostavbu r-u předválečných torpédoborců třídy Tátra bylo 100x vyšší než u ex-německých oplution prodávaných po cca 10-ti letech služby do šrotu - zdroj od @kacermiroslav obsahující uvedené v r-u korunách (ale i v librách) některých r-u lodí http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=346&t=3378 (uvádím pro orientační srovnání neboť pro podrobnější porovnání by bylo třebat započíst vliv inflace a ani nevíme zda-li šlo o cenu za kompletní novou loď, kdo platil vývoj/konstrukční práce atd.)

c) Anebo Jugoslávci měli jít cestou poláků a zkusit vyměňovat kořistní plavidla s jinými vítěznými státy - např. se mohli pokusit získat německý torpédoborec V106 http://www.navypedia.org/ships/germany/ger_dd_v105.htm (nebylo to nemožné, neboť poláci dohadováním s brazilci a brity sesterský V 105 a V 108) … další možností byl např. japonský T181, který japonci prodali v holandském přístavu do šrotu.

d) další možností by bylo si některý torpédoborec koupit v období těsně poválečného rušení, které byly rozestavěné... např. britské konstrukce. Jugoslávci se nákupům cizích lodí nebránili, akorát na začátku 20.-tých let asi neměli dost peněz na novostavby. Ostatně, to že zahraniční loďařské firmy úspěšně působili v Jugoslávii je fakt (viz britský Yarrow v Kraljevici a francouzský Ateliers et Chantiers de la Loire ve Splitu - pravda obě firmy zahájili provoz dceřinných firem až ve třicátých letech).
Tohle vidím jako hlavní vyjednávací "kartu" jugoslávců pro jednání s vládami/firmami z Francie popř. z Velké Británie, pokud by se nezdařily dohody o výměnách kořistních lodí s jinými vítěznými státy.... Tedy pozvat zahraniční loděnice, aby si na začátku 20.-tých let zřídily pobočku v Jugoslávii (a to v té části jugoslávie, která nebylo předmětem zahraničních sporů = např. ve Splitu, v Kotoru, či v Dubrovníku) a aby francouzské či britské firmy získaly zakázku na údržbu a případné dozbrojení kořistních lodí. S ohledem na aktuální jugoslávskou finanční situaci a s ohledem na zájem velkých firem zaplnit "uvolněný" trh bych si troufnul tipnout, že by toto mohla proveditelná cesta jak jugoslávci mohli velmi levně získat kořistní lodě a to včetně případné budoucí možnosti, že bude garantována dodávka neněmecké/nerakousko-uherské výzbroje včetně garantované dodávky munice. (děla z plzeňské škodovky tou dobou napojené na francouzsko zbrojovku, tedy vnímám jako slibného dodavatele pro jugoslávské námořnictvo).
Tedy ideální potencionální skladba jugoslávských válečných lodí:

- k nějakému německému torpédoborci používanému v jiných poválečných evropských námořnictev, tak

- mohli zkusit Jugoslávci získat co nejvíc malých ex-rakousko-uherských torpédoborců třídy Huszár (a to ideálně některé z těch 6-ti lodích postavených v loděnicích ve Fiume)...

přičemž se jugoslávci měli pokusit sehnat co nejvíc škodováckých 10cm námořních děl, kterými by jugoslávci zkusili přezbrojit získané torpédoborce, tak aby měli kromě obstojné torpédovek i o něco větší lodě s ucházejícícím akčním rádiem a silnější dělostřeleckou výzbrojí než jakou měly ex-rakousko-uherské torpédovky série 250 t viz příklad jugoslávských torpédovek zde a zde


Jeden ex-německý (servisovaný za pomoci francouzských nebo polských zkušeností) torpédoborec plus 2 až 3 torpédoborce třídy Huszár by nově vzniklému jugoslávskému námořnictvu umožnilo získávat zkušenosti s většími plavidly už od cca 1920.
Myslím to z pohledu jugoslávských priorit, které odhaduji: jednak z hlediska provozních nákladů (ve srovnání s křižníky atd.), druhak z hlediska dostupnosti servisu a v neposlední řadě by nedráždili své italské sousedy, které patrně velmi štvalo, že část poražených námořníků (=Chorvaté a Slovinci) mají ambici používat po prohrané válce velké lodě z rakousko-uherského námořnictva.

Odvrácenou stránkou tohoto "šetřílkovského"/"přízemního" myšlení by byla nízká prestiž v očích jugoslávské veřejnosti, vyplývající z malého výtlaku provozovaných lodí. Tedy tímto poukazováním na faktor prestiže při rozhodování se snažím pochopit zrealizovaný nákup Jugoslávců ex-německého křižníku z poloviny 20.-let

Pozn: pracuji s předpokladem, že poWW1válce existoval nějaký konkrétnější dokument specifikující co která země dostane za množství kořistních lodí a kolik lodí zůstane poraženým atd.... Ale ve Versaillské mírové smlouvě není moc podrobností, tj. musel existovat nějaký konkrétnější dokument či dokumenty... Ovšem spekuluji, že se podoba tohoto dokumentu postupně vyvíjela - neboť když si čtu o často citované informaci, že poWW1válečné námořnictvo Výmarské republiky mělo povoleno si ponechat 12 torpédovek a 12 torpédoborců, tak to není pravda neboť si ponechalo 32 lodí (autor v odkazované kapitole uvádí na několika stranách jak postupně Němci vybírali které konkrétní lodě si ponechají pro námořnictvo poválečného Německa). Důvodem rozdílu mezi často uváděným číslem 24 a reálným číslem 32 je, že 4 torpédovky a 4 torpédoborce byly míněny jako "rezerva"


P.S. Uvědomuji si, že jugoslávský nárok dle mírové smlouvy byl na 12 torpédovek, tj. dle mezistátní smlouvy neměli „nárok“ na žádný torpédoborce, ale mohli zkusit vyjednávat s těmi, kdo svoje kořistní plavidla nehodlali využít (tj. ex-německé přiřknuté Brazilcům, Japoncům, … popř. Američanům kteří je použili jako terč pro dělostřelce)... Další možností by byl nákup vyřazovaných torpédoborců z britského námořnictva, nicméně v kombinaci s potencionálním lákáním zahraničních loďařských firem do Jugoslávie by taková akvizice Jugoslávcům mohlo "způsobit" monopolního dodavatele šroubujícího ceny co nejvýše.


P.P.S. V souvislosti s "morálním rozhořčením" nad malým podílem jugoslávského námořnictva na kořisti poražených států, tak by mě spíše zajímalo proč turecké námořnictvo dopadlo tak relativně dobře = že si zachovalo většinu lodí které přežily WW1 (poté co první poválečná dohoda byla nahrazena druhou)

Do tohoto vlákna (v rámci Francie) jsem přidal širší kontext dělení ex-německých kořistních lodí po WW1...


A uvádím tam bližší info o hypotetické variantě, že by Jugoslávské námořnictvo získalo nějaký ex-německý torpédoborec ... je tam popsán příklad torpédoborce V106, jehož jugoslávská akvizice by patrně byla proveditelná , za předpokladu dostatku vyjednávacích kontaktů a ochoty kompenzovat jiným "vítězným" státům akvizici namísto poslání V106 do šrotu ... a jsou popsány důvody proč by patrně jugoslávské námořnictvo dokázalo sehnat servis/údržbu zrovna pro V106

Kouzelníku,
Ona ta „kořist“ v podobě R-U válečných plavidel nemusí vždy znamenat jen lodě, které ten či onen stát chce nadále používat ve svém loďstvu. Speciálně tak u starých řadových lodí platí, že jdou do šrotu. Co to ale znamená? Znamená to, že můžeš použít děla do svých pobřežních obranných pevností, případně jako železniční děla. No a u těch děl menší ráže je v případě potřeby můžeš použít i jako pozemní. Nicméně hlavním přínosem je kvalitní ocel, kterou rozřežeš a dále zpracováváš. Obdržíš ta desítky tisíc tun kvalitní ocele, kterou využiješ ve válce poškozeném průmyslu a nemusíš za tu ocel platit. Je docela zajímavé třeba podívat na částky, za které byly ve Scapa Flow prodané potopené německé lodě. Tudíž i loď, kterou nemáš v úmyslu používat, ať již k tomu jsou jakékoliv důvody, má pro tebe velice zajímavou cenu.

Ano, jinak souhlasím, že pro Jugoslávce by byli nejzajímavější R-U rychlé lehké křižníky, které se velice osvědčili za Velké války. No a pak samozřejmě moderní R-U torpédoborce tříd Tátra a Ersatz Tátra. Nicméně stejným způsobem uvažovali Francouzi a Italové a tak tato moderní plavidla pro Jugoslávce nezbyla. Navíc Jugoslávie (v té době Království SHS) byla vnímána jako nástupnický stát, nikoliv člen vítězné Dohody.

No a dalším faktorem, který je potřeba zohlednit, Francie ani Itálie neměli vůbec v úmyslu umožnit vznik nějakého silnějšího uskupení na druhém břehu Jadranu. Především pak Italové v tom hodně podnikali, aby Jugoslávci dostali absolutní minimum. Proto zřejmě nebyla odvolaná ani akce proti bitevní lodi VIRIBUS UNITIS, která již byla potopená po uzavření příměří.