Conqueror versus Belgrano

[Lord]

Bohužel jsem nikde nenašel žádný obrázek fregatního kapitána Wreforda-Browna, takže kdyby někdo o nějaké věděl...

Tady ho máš fešáka Dalo mi to 5 minut hledání.



Chris Wreford-Brown (HMS Conqueror)

[jarl]

Díky, Lorde. Já žádnou jeho fotku na které by nebyl copyright nenašel.

[kopapaka]

... prostřelená věž ponorky Santa Fé

K tomu bych taky něco měl...



Francouzské PTŘS první generace: Nord SS.12 / AS.12
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=323&t=4670

[Franz Trubka]

Ja se zase budu ptat. I kdyz Jarl napsal, ze je clanek primarne o potopeni GB,tak mi to neda.
Argentina samozrejme vedela , ze Margaret shromazdila sily a vyslala je na Falklandy.
Vsude se pise, ze ostrovy obsadilo par desitek arg. comandosu a tisice odvedencu, kteri neumeli vubec nic.
Jak vubec byla silna Argentinska armada v te dobe, jake sily /treba tanky a OT,vice delostrelectva a munice, zkusenejsi a lepe vybavene vojaky/ mohla dopravit na ostrovy a proc to neudelala?
Cas na to meli.
Proc neposili protiletadlovou obranu, kdyz vedeli, co se k nim blizi?
Me to prijde, ze Galtieri a spol to vzdali hned po tom, co se dozvedeli, ze VB si nesedne na zadek.
A ze zas az tak moc bojovat nechteli.
Pokud se dobre pamatuji, Argentina byla v te dobe spojencem USA. Ovsem po utoku na ostrovy nedostali uz zadne zpravodajske informace, satelitni snimky, nic.
Anglie je , byla a bude nejvernejsi spojenec USA, aspon ja to tak vidim.

[skelet]

Kopapaka a zapomněl jsi dodat, že ona raketa byla odpálena z vrtulníku Westland Wasp

[jarl]

Franz Trubka - Početní stavy argentinské armády jako celku a její výzbroj neznám, ale Argentinci na Falklandských ostrovech vybudovali solidní protiletadlovou obranu s radary a pritiletadlovými raketami (o tom se přesvědčilo britské letectvo) a dokonce tam zřídili i baterii protilodních střel Exocet (o tom se zase přesvědčilo námořnictvo). Problém byl ale v kvalitě pozemních sil. Ostrovy obsadily elitní jednotky, které však byly později zase staženy a většinou nahrazeny záklaďáky odvedenými ze severních oblastí, takže nebyli zvyklý na arktické podmínky a často ani nedostali zimní vybavení. Je paradoxem, že nejlepší zdejší jednotky musely během této války střežit hranice s Chile a nemohly bojovat na Falklandských ostrovech, protože se junta bála chilského útoku.

Z původních argentinských kalkulací nevyšlo vůbec nic. Británie se rozhodla bojovat. USA a další důležité státy NATO jí podpořily a země Latinské Ameriky se při hlasování v OSN za Argentinu nepostavily a Chile se chovala dosti nepřátelsky. Argentina se tedy musela spolehnout jen sama na sebe a nebo přijmout vojenskou pomoc ze SSSR, jenomže to pro ní bylo nepřijatelné z politických důvodů. Ani přijetí té pomoci by asi nic nezměnilo. Ty dodávky moderních zbraní by přišly až na poslední chvíli, Argentinci by se je museli nejprve naučit ovládat a mezitím by byla válka stejně prohraná. SSSR juntě údajně také nabízel, že jeho atomová ponorka torpéduje některou z britských letadlových (?) lodí během přesunu do jižního Atlantiku, a k útoku se přihlásí Argentinci, ale to mi příjde přitažené za vlasy.

[jmodrak]

Franz T. - argentínska armáda bola relatívne dobre vyzbrojená na tamojšie pomery. Mala moderné letectvo, relatívne dobrú PVO, ale napr. tanky používala Shermeny, čo však na túto oblasť stačilo. Vyvíjala aj vlastné samohybné delostrelectvo, pechotná výzbroj bola tiež kvalitná - pušky FN FAL a M16A1, samopaly Sterling, pancierovky, PTRS Milan atď. V podstate nakupovali čo najkvalitnejšie zbrane v tej dobe - západne. Taktiež výstroj mali na úrovni, aj keď termoprádlo nemali. Problémy mala so spojovacím prostriedkami a napr. s prostriedkami na nočné videnie. Problém s vojnou o Malvíny - Falklandy mal 2 roviny - politickú a vojenskú. V krajine prebiehala občianska vojna. Argentína mala vtedy napäté vzťahy s Chile, ktoré hrozili prerásť vo vojnu, keďže Argentína neodsúhlasila rozhodnutie zmierovacej komisie ohľadne ostrovov na juhu. Čo sa týka letectva a PVO, to bolo sústredené u B. Aires, pretože predpokladali letecký útok na hl. mesto. Druhá rovina bolo zásobovanie veľkého počtu ľudí. Správne predpokladali, že pri priplutí fotili z V.B., námorná cesta sa uzavrie. Takže počty volili tak, aby sa dali vojaci zásobovať zo vzduchu. Pádom letiska - jediného na ostrovoch tak odpor stratil zmysel. Malo známou skutočnosťou je, že Argentínci chystali odvetu a chceli napadnúť svojím špecialným oddielom Gibraltar. Zabránilo tomu Španielsko.

[Lord]

Me to prijde, ze Galtieri a spol to vzdali hned po tom, co se dozvedeli, ze VB si nesedne na zadek. A ze zas az tak moc bojovat nechteli. Pokud se dobre pamatuji, Argentina byla v te dobe spojencem USA. Ovsem po utoku na ostrovy nedostali uz zadne zpravodajske informace, satelitni snimky, nic. Anglie je, byla a bude nejvernejsi spojenec USA, aspon ja to tak vidim.

Franzi, těžko říct, zda bylo možné válečné úsilí (za těch podmínek a situace) více eskalovat? V mnohém máš v podstatě pravdu a souhlas Galtieri si možná velký konflikt s jadernou mocností Velkou Británií nepřál. A dále některé předpoklady se ukázaly jako liché. Ano i podruhé - vzájemné bratříčkování Spojeného království s USA je všeobecně známé Navíc ještě v době studené války a člen NATO!
Argentinci si mysleli, že by to nakonec mohlo vést k vyjednávání pod záštitou Organizace spojených národů. Usnesení OSN schválené v roce 1965 říkalo, že Malvíny představují kolonii a vyzývalo Británii a Argentinu k vyjednávání. Dlouho se nic nedělo, žádný zájem, přes jednostranné snahy. A pak jakoby v roce 1982 "vyprovokovaný" konflikt uhasil všechny naděje na jednání. Svou roli sehrála i neschopnost ministra zahraničí, který nezajistil téměř žádnou mezinárodní podporu. Později i kvůli utajení, prostě žádný pakt ve stylu Ribbentrop-Molotov Američané přitom dostali možnost vybudování vojenských základen v Patagonii, výměnou za americké investice do argentinské ekonomiky, ale to nestačilo na věrné spojenectví.

Argentina nakonec vypadala jako agresor, nutno dodat, že za mnohé si mohla sama. Historii nakonec píší vítězové. Ale poražení znají svoji pravdu. Sám Leopoldo Galtieri (po předcích Ital) až do své smrti veřejně mluvil, že invaze nelituje. Jeho rodina potažmo tvrdí, že byl čestný voják, který cítil povinnost hájit argentinské přesvědčení a smějí se myšlence, že Galtieri použil konflikt k udržení se u moci uprostřed rostoucích protestů. Galtieri by se prý raději zaměřil na plány na návrat země k demokraticky zvolené vládě v průběhu dvou let. Nebyl politik, ale voják.
Buď jak buď – nakonec během roku měla Argentina civilního prezidenta, ovšem vojenská junta byla popohnána ke spravedlnosti, hlavně v oblasti porušování lidských práv. Galtieri nebyl odsouzen za porušování lidských práv, ale o dva roky později byl souzený za nezpůsobilost války o Falklandy, k tomu byl dostatek důkazů. Jakmile se stal prezidentem, schválil zřízení komise pro přípravu invaze. Bylo rozhodnuto, že operace se provede v červnu. Údajně rostoucí nepokoje v Argentině a epizoda se smlouvou („kovošrot“ a britská intervence) v Jižní Georgii vedly k předčasnému napadení. Což nebyl možná špatný tah, protože britská rozvědka o něčem tušila a v průběhu března se v Londýně pracovalo na plánu, jak co nejrychleji posílit posádku na ostrovech.

Vsude se pise, ze ostrovy obsadilo par desitek arg. comandosu a tisice odvedencu, kteri neumeli vubec nic. Jak vubec byla silna Argentinska armada v te dobe, jake sily /treba tanky a OT, vice delostrelectva a munice, zkusenejsi a lepe vybavene vojaky/ mohla dopravit na ostrovy a proc to neudelala? Cas na to meli.

Co se týče samotných bojů, už bylo zmíněno, že největší problémy způsobovaly argentinské letecké útoky na britské lodě. Až z toho musela rozčílená Magda Thatcherová intervenovat u Mitteranda. Ovšem i na pevnině kladla argentinská vlastenecká pěchota v oblasti "Goose Green" tuhý odpor, ale nestačilo to Taky je otázka zda by mělo ze strategického hlediska smysl, mít na ostrovech sice silná vojska, ale která budou odříznuta? Jak už napsal jmodrak šlo i o určité vyvážení. Myslím, že v rámci možností to bylo naplánováno relativně dobře, jen holt ta diplomatická či politická rovina vůbec nevyšla. Proto jsem pokládal za vhodné to i v předchozích příspěvcích více objasnit. Na druhou stranu s tímto rizikem asi trošku počítali, prostě hra vabank, ale ne úplně protože ještě si museli uchovat vojenské síly pro Chile, a neudělat z toho úplnou katastrofu.



To byla realita moderní války i toho, že se nepodařilo přesvědčivě narušit britské výsadky a jejich zásobování. A v neposlední řadě - nejlepší jednotky byly jinde, protože existovalo ohrožení ze strany Chile. I v současnosti je proto logické, že tváří v tvář nárokům Argentiny posiluje Washington a Londýn vztahy s Chile, jež platí za nejvíce proamerickou a proevropskou zemi v Jižní Americe a dlouhodobě má s Argentinou dosti konfliktní vztahy.
Ale jak už uváděl Jarl, debata o tom by se spíše hodila sem http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=57472#p57472, leč díl o boji na samotných Falklandech není popsán toliko podrobně a z hlediska otázek na které se Franzi ptáš, snad se toho někdo ujme v budoucnu, ale myslím, že toto je pro základní pochopení dostačující.

[Polarfox]

Ano i podruhé - vzájemné bratříčkování Spojeného království s USA je všeobecně známé

To se mají místo toho "bratříčkovat" s Tanzánií? Je zajímavé, že za WWI a WWII to bratříčkování nikomu moc nevadilo.

Svou roli sehrála i neschopnost ministra zahraničí, který nezajistil téměř žádnou mezinárodní podporu.

Ono je celkem těžké sehnat mezinárodní podporu pro invazi

Argentina nakonec vypadala jako agresor, nutno dodat, že za mnohé si mohla sama.

Argentina byla agresor a mohla si sama za vše.

Ale poražení znají svoji pravdu. Sám Leopoldo Galtieri (po předcích Ital) až do své smrti veřejně mluvil, že invaze nelituje. Jeho rodina potažmo tvrdí, že byl čestný voják, který cítil povinnost hájit argentinské přesvědčení a smějí se myšlence, že Galtieri použil konflikt k udržení se u moci uprostřed rostoucích protestů. Galtieri by se prý raději zaměřil na plány na návrat země k demokraticky zvolené vládě v průběhu dvou let.

A to si měl rvát vlasy, zpochybńovat svůj vlastní krok a ještě si tak více nasr.. do bot? A už vidím, jak ho jeho rodina potápí a vykresluje ho v temných barvách Když on to chudák myslel dobře a kdyby se to bývalo nestalo, tak by se určitě zaměřil hlavně na tu tento no demokracii.

Jakmile se stal prezidentem, schválil zřízení komise pro přípravu invaze.

Ale hlavně že by se raději věnoval té demokracii a předání moci.

Ovšem i na pevnině kladla argentinská vlastenecká pěchota v oblasti "Goose Green" tuhý odpor, ale nestačilo to

Ano..a byla převálcována britskou vlasteneckou pěchotou, holt to nestačilo no...

[950]

Psalo se o tom, že Argíkům dodával satelitní snímky SSSR přes Kubu. Sovětská dálková průzkumná letadla ze základny v Angole sledovala Brity v okolí ostrova Ascension, který byl mezizastávkou. Asi se Sověti řídili heslem, že nepřátelé našich nepřátel jsou naši přátelé - a co na tom, že šlo o polofašistickou vojenskou diktaturu!

[kopapaka]

950: politika, co jiného bys čekal...
Polar: přesně tak...

[jmodrak]

Psalo se o tom, že Argíkům dodával satelitní snímky SSSR přes Kubu. Sovětská dálková průzkumná letadla ze základny v Angole sledovala Brity v okolí ostrova Ascension, který byl mezizastávkou. Asi se Sověti řídili heslem, že nepřátelé našich nepřátel jsou naši přátelé - a co na tom, že šlo o polofašistickou vojenskou diktaturu!

Netreba veriť všetkému, čo kde kto napíše, až vôbec nie z toho robiť závery. Zrejme to malo ospravedlniť mizerný výkon anglickej armády. Snímky prichádzajúcich anglánov sa dali získať za lacnejší peniaz priamo od zdroja - anglických novinárov

[jersey.se]

Naprosto souhlasím s Polarem. Pěkně a výstižně to shrnul.

[Lord]

Asi se Sověti řídili heslem, že nepřátelé našich nepřátel jsou naši přátelé - a co na tom, že šlo o polofašistickou vojenskou diktaturu!

S těmi fašisty se také podívej, kdo byl např. v Chile, ano Pinochet, a kdo ho podporoval ?

Když on to chudák myslel dobře a kdyby se to bývalo nestalo, tak by se určitě zaměřil hlavně na tu tento no demokracii.

Polare, prostě to jen dobře ukazuje, že válka je pokračování politiky jinými prostředky. Ostatně si myslím, že k předání té moci mohlo dojít, ale vojenská junta si asi nejdříve chtěla nějakým "uznávaným činem" zajistit beztrestnost. V případě vítězství by soudy byly "pochybné". V případě prohry se jejich osud urychlil, takže celá pravda může bejt klidně někde mezi.

Možná by někoho více zajímala operace Black Buck.

Když 2. dubna 1982 obsadily jednotky argentinské armády do té doby prakticky neznámé Falklandské ostrovy patřící Velké Británii, zřejmě je ani nenapadlo, že by těch pár téměř neobydlených ostrůvků stálo Britům za válečnou výpravu na druhý konec světa. Letiště v Port Stanley leželo Britům v žaludku od začátku konfliktu. Na jeho vyřazení byly naplánované operace s krycím názvem Black Buck.
Zdroj: technet.idnes.cz

[Polarfox]

Polare, prostě to jen dobře ukazuje, že válka je pokračování politiky jinými prostředky. Ostatně si myslím, že k předání té moci mohlo dojít, ale vojenská junta si asi nejdříve chtěla nějakým "uznávaným činem" zajistit beztrestnost. V případě vítězství by soudy byly "pochybné". V případě prohry se jejich osud urychlil, takže celá pravda může bejt klidně někde mezi.

Když budeš mít uznávaný čin, nepotřebuješ právě odstupovat a lépe se udržíš u moci. Ale jim šlo hlavně o tu tento demokracii a předání moci Ale nebudu tu Jarlovi zaplácávat vlákno.

[Franz Trubka]

Dik za odpovedi na moje otazky.

[jarl]

Odstranil jsem některé podivné komentáře a doufám, že se to tu moc nezvrhne.

[Lord]

Když budeš mít uznávaný čin, nepotřebuješ právě odstupovat a lépe se udržíš u moci. Ale jim šlo hlavně o tu tento demokracii a předání moci Ale nebudu tu Jarlovi zaplácávat vlákno.

Polare, ach jo. Buď budeme paušalizovat, a bude to znít možná úderně, nebo se trošku zamyslíme a půjdeme do hloubky? Asi by to bylo na jiný téma a nechci to Jarlovi taky spamovat, někdy je trošku škoda, že se diskuse nerozproudí jinak. Bylo by ideální se bavit čistě o vojenské operaci. Archivy, svědectví, ale je to i o tom, že vojenská junta nebyla vnitřně jednotná.
Každopádně Argentina byla dlouhodobě v krizi a vojáci nevedli zemi hospodářsky příliš dobře, podívej se na něco kolem tzv. špinavé války. Ono by si to zasloužilo vůbec samostatný článek do civilní sekce, pokud se toho někdo ujme, jak to tehdy bylo s Jižní Amerikou. Mnohem horší než Galtieri byl např. Jorge Rafael Videla.
Nový prezident umlčel videlisty, a mohl počítat s podporou námořnictva. Anaya souhlasil s Galtieriho plánem (můžeme spekulovat, co přesně bylo jeho plánem?) pod podmínkou, že ten na oplátku podpoří jeho snahy o znovudobytí Malvín. Ministrem zahraničí se stal Nicanor Costa Méndez, se silným protikomunistickým, národním cítěním a s dobrými styky s Američany.
USA předpokládaly, že represivní režimy, které jsou antikomunistické, se dříve či později musí stát demokratickými, proto jsou případné akty porušující lidská práva pouze dočasnou záležitostí. Finanční podpora měla sloužit i jako příspěvek k postupné demokratizaci těchto zemí. Dobrá pragmatická politika



Takže tohle jsou obecně i konkrétně východiska. Samozřejmě Ti nemůžu říct, jak přesně by se to vyvíjelo, ale všimni si, že Galtieri získal podporu od Jorgeho Anaya, který byl spíše duchovním otcem obsazení Malvín. Během konfliktu schválil už zmiňovanou operaci Algeciras - neúspěšný pokus o sabotáž britských válečných plavidel v Gibraltaru. Takže vidíš, že to byl trošku fantasta.

Ještě doplněk k tomu co nadhodil Franz.
Podle dokumentů se mohla válka pro Británii vyvíjet daleko hůř. Vyšlo najevo, že USA chtěly v polovině dubna Argentinu varovat, že Británie hodlá získat zpět ostrov Jižní Georgie. A to mohlo pro Spojené království znamenat katastrofu. Kdyby tehdy zhruba 140 argentinských vojáků na ostrově vědělo o chystané operaci, Britové by ostrov zřejmě tak snadno nezískali. Dokumenty také ukazují, že americký prezident Ronald Reagan opakovaně přesvědčoval Thatcherovou, aby se snažila s Argentinci vyjednat smír.
Washington zvažoval, že ve válce o Falklandy pomůže Argentině
Co dodat, když nevyšla kyvadlová diplomacie, resp. pro Argentinu příznivé závěry, USA se poté jednoznačně připojily na britskou stranu. V americkém myšlení přestal být Galtieri najednou užitečný. Asi i proto mohl nastat tak snadno jeho pád, nakonec sám rezignoval. Něco za něco? Hospodářské sankce, zrušení či podpora nového režimu.
Ve skutečnosti byla vnitropolitická situace země těžko udržitelná. Alternativa najednou už nebyla. Zpátky k represím? Pozemní síly navrhly Alfreda Saint Jeana, ale letectvo a námořnictvo ho nepřijalo. Po rozdělení rady bylo oznámeno, že argentinská armáda převzala moc a zahájila proces předání moci civilním orgánům. Situace byla tedy v podstatě dlouhodobě neudržitelná, protože probíhaly stávky (znovu pozabíjet odboráře?), reálné mzdy byly o 40% nižší než před šesti lety. Ovšem Argentina se potýkala se značnou makroekonomickou nestabilitou už od konce 19. století. Žádné vlády to neuměly příliš řešit, až to došlo do kritické situace. Nastala chronická inflace s vrcholem v roce 1989, ještě mnohem vyšší než za Galtieriho, byl přijat měnový systém, tzv. currency board, což stejně vedlo v roce 1999 ke kolapsu, ale to by už byla jiná kapitola.
Jednoduše napsáno demokratické volby měly neklid obyvatelstva zdánlivě vyřešit. Krátkodobě by možná situaci uklidnila stvrzená anexe Malvín, ale na jak dlouho? Podle mě to je stejně spor skoro o ničem, uvedl jsem co je známo, trošku jiné pohledy, je jasný, že to byla stejně všechno sebranka

[Bublifuk]

Diskuze mezi Foxíkem a Lordem zajímavá a čtivá. Ale konkrétně pod to, co Fox napsal v 15:18 se klidně podepíšu pod všechno.
A pokud jde o článek, dodnes mne velmi baví pobouření nad tím, že si velitel Conqueroru dovolil vyvěsit pirátskou vlajku. Tradice by se dodržovat měly

[Lord]

S vlajkou už je to taková třešnička na dortu. Si jen říkám, zda by podobné akce byla Velká Británie schopna i dnes? Takhle to bylo docela dobrý dobrodružství. A nezařvalo přitom relativně tolik lidí. Thatcherová se přitom ukázala mnohem bojovnější než lecjaký chlap. Přitom mnoho lidí jí akci rozmlouvalo. Ovšem kdyby na ostrovech existovaly silnější argentinské síly, byla by to nákladnější a složitější operace, ale také větší masakr. Šla by do toho nebo ne?