PALBA.CZ

a napiš o něm do tohoto vlákna http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=322&t=4926
nebo do samostatného článku. Díky

Děkuji vám lidé dobří za váš čas. :-)

P.S. Havlův tygr pobavil. Ne nadarmo se o Češích říká, že umí dobře improvizovat.

Tohle byla improvizace k horšímu, na kabelu ve věži se prý jeden tankista oběsil. Nakonec to šlo bohužel většinou do šrotu. Ale chápu snaha byla. Každopádně to chlapy od fochu nazvali výstižně. Snoubí se v tom skoro všechno
S odstupem času se tomu můžeme smát, ale tehdy to tak veselý pro někoho být nemuselo.

Lord píše:S odstupem času se tomu můžeme smát, ale tehdy to tak veselý pro někoho být nemuselo.

To určitě ne. Ale i humor v těžkých časech je typicky česká vlastnost.

Ale jo sranda musí bejt i kdyby na chleba nebylo Nutno podoknout, že i přesto existovala tehdy solidní vojenská doktrína ČSFR, že jsme ještě v roce 1991 spoléhali sami na sebe, schopni uhájit svoji suverenitu. Nicméně se už rýsovali milníky. Vysocí činovníci ČSLA ještě plně nechápali dosah změn. Oslabovala se záloha důstojnického sboru. Mnoho mladých vojáků z povolání bylo se situací velmi nespokojeno Muselo odejít mnoho z nadějných odborníků, dnes mohli stát ve vysokých velitelských či odborných funkcích.
Vrchní velitel, prezident republiky i jeho poradci byli záměrně odděleni od Branného a bezpečnostního výboru Federálního shromáždění

Jinak jsem našel ještě tohle, k upřesnění proč se tak dělo dle Smlouvy o konvenčních ozbrojených silách v Evropě, přijaté účastnickými státy 19. 11. 1990 v Paříži, a Dohody o maximálních úrovních konvenčních zbraní a techniky, se tehdejší Československo zavázalo snížit stavy obrněné techniky.
Cíl byl hlavně zlikvidoval potenciál provedení překvapivého útoku a zahájení rozměrných útočných aktivit v Evropě. V našem případě se šlo, ale ještě dál...

Byla obecně definována kategorie „bojových obrněných vozidel“, u níž podle „dohody“ limit pro čs. armádu činil 2.050 vozidel (k 1.7.1988 jich ČSSR deklarovala 4.900 kusů). Uvedená kategorie se dále dělila na „obrněné transportéry“ (vozidla určená k přepravě družstva pěchoty a vybavená zbraní ráže menší než 20 mm) a „bojová vozidla pěchoty“ (vybavená kanonem ráže nejméně 20 mm a někdy odpalovacím zařízením PTŘS)...

„Havlův tygr“ byl tohoto výplodem, měl kvalitní podvozek...

Nebezpečně to začalo hraničit s politikou a tohle je hlavně odborný fórum, ne?

Hlavní problém těhle diskusí je to, že už víme, jak to dopadlo a hodnotíme tejdejší činy podle toho. Nevím jak moderní byl náš vojenský průmysl ve srovnání se Západem, ale znal jsem velmi dobře obecné čs. strojírenství a to byla katastrofa. Vzpomeňte si, jak jsme tehdy nadávali na zastaralost technologií, vzpomeňte si, že podniky nemohly provádět ani prostou reprodukci, tzv. investiční limity byly stanoveny na 30-50% odpisů. Pak se z toho najednou přes noc stalo "rodinný stříbro". A to, co tím stříbrem fakt bylo (třeba pivovary) zašmelili naši vlastní lidi - žádný západ, ani východ jim v tom nemusel pomáhat.
Nemyslím si, že V. Havel měl ambice něco v průmyslu, nebo armádě řídit. A taky si nemyslím, že tehdejší vedení armády bylo schopné poradit disidentům = kulisákům, chlapům z kotelen a říct, co s tou armádou vlastně dělat. To byly ještě dlouho stejný zelený mozky, jako před rokem 89. Fakt nevím, na co by tehdejšímu NATO byla armáda, drilovaná na to, aby byla za dva dny ve Frankfurtu a za týden na španělským pobřeží....
Taky se asi nedá zapomínat na to, že nikdo nevěděl, jestli transformaci vůbec ekonomicky přežijeme a jestli nepřídeme k Amíkům brzy s prosíkem, aby nás nenechali umřít hlady. Takže jsme radši šoupali nohama a moc si nevyskakovali. Vzpomíná si někdo na to, že se před uvolněním devizovýho trhu s hrůzou očekávalo, že dolar bude za 50,- Kčs? Pak byl brzy za 18,-. I když je to, co se někdy dělo hodně k vzteku, tak důchodci tady po ulicích hlady neumírali, jako v Rusku. Trochu optimismu, pánové

seabee - politika je nedeliteľná súčasť vojenstva rovnako ako ekonomika. Či sa to niekomu páči alebo nie. To vedel aj už Sun Tzu.
Na čo by vtedajšia armáda bola dobrá pre NATO neviem, ale viem, že súčasný expedičný zbor je síce dobrý pre NATO, ale zlý pre obranu ČR. A v podstate aj samotné NATO. Ale o tom sme sa tu už bavili. Čo sa týka "transformácie ekonomiky" k Ruskému scenáru či už SR alebo ČR nemali ďaleko. To len "ekonóm Usámu bin Ládin" poslal dolár tam kde patril. Takže trochu objektivity .

Seabee - vtip je v tom, jak už napsal Modrak, že to právě s tou politikou dost souvisí, jinak není možné pochopit všechny procesy. Samozřejmě se u nás našlo dost vlastních lidí, kteří to „vzali do ruky“, ale zde byl problém privatizace, když se do toho vložily i fondy.
Havel nic moc neřídil, to byl hlavně umělec, a možná to podle toho vypadalo. Nicméně je jasný, že "starý struktury" bylo třeba odstranit, pokud se ten směr měl nastavit jinak. Důchodci přišli o úspory, zachránilo je v podstatě přečíslování průběžného důchodového systému.

Stran decimace exČSLA zapomínáte na jednu postatnou věc - v tehdejším Československu nebyla mezi obyvatelstvem žádná vůle živit takový kolos, a v současnosti je tato vůle jen o málo vyšší. Zbrojní průmysl ve stavu jakém byl v roce 89 neměl šanci na existenci. České zbrojovky neměly až na výjimky co nabídnout. Ale o tom jsem psal výše.
Takže je sice hezké, že si zanádáváte na politiky, ale decimace zbrojního průmyslu byla jen otázkou světové ekonomiky.

Ďalší klinec do hrobu podnikov bolo zrušenie podnikových devizových účtov - devizy na podnikových účtoch boli prevedené na koruny v "komunistickom" kurze a následne predávané ich pôvodným vlastníkom späť za "vekslácky" či "tržný" kurz. Podniky tak prišli o polovicu či viac prevázkového kapitálu, ktorý mali v devizach.

Pravda je, že podniky v ČSSR byly vycucány na kost, jejich aktiva byly změněny na nízkoúročené úvěry a po převratu se najednou staly "koulí na noze". Donedávna se tahly soudní spory, protože najednou tyhle úvěry po odstátnění bank byly převedeny na "normální" režim úročení.
Ale hlavně, zbrojnímu průmyslu podrazilo nohy neudělování licencí do "horkých" částí světa. Havel ajeho sqadra si moc dobře spočítala, že ty "studené" části světa mají minimální potřebu obchodu se zbraněmi.
Kluci z Martina tenkrát mluvili o tom, že objednávky sice mají, ale licenci od naší vlády ne.A bylo jim povoleno jen vyvézt tankové věže do Chorvatska, ovšem až po rozpadu Jugoslávie.

Nu, temnou minulost jsme víceméně probrali. Pro budoucnost naší armády od roku 1993 existovaly v podstatě tři směry dalšího vývoje.

1) Buď vstoupit do NATO a spoléhat se na to, že nás ochrání jejich ozbrojené síly. Vzhledem k historickým zkušenostem byly o tom určité pochyby, kdo nás ochrání? USA, Bundeswehr. Nicméně z iniciativy Havla se tohle dost prosazovalo. Z toho vyplývali, ale pochopitelně i závazky pro společenství, třeba mise. V březnu 1999 jsme se stali oficiálním členem NATO, aby jsme vzápětí dovolili přelet letadel aliance k humanitárnímu bombardování Jugoslávie.

2) Druhá cesta byla buď neutralita, či vlastní obranyschopnost. K tomu by se nám hodil čs. zbrojní průmysl, atd. Těžko předjímat na kolik to bylo reálné. Faktem je, že došlo k určitému hospodářskému rozvratu.

3) Kombinace výše uvedených, dále rozvedu.

Každopádně programu „přezbrojování“ se chopil Kalousek, od roku 1993 náměstek na Ministerstvu obrany ČR, který zadával často neprůhledné a pochybné zakázky, jako padáky, které se neotevíraly. Byl to čas velkým změn, na kterých se šlo obohatit, včetně prodeje armádního majetku bývalé federace (Richard Háva - např. výměna 10 ruských stíhaček MiG-29 do Polska za 11 vrtulníků W-3 Sokol) a Kalousek měl na starost právě výběrová řízení a akviziční procesy. Zde byl ve svém živlu. Rozhodoval o miliardových zakázkách. Například jen modernizace tanku T-72 měla spolknout pouhých 19 miliard korun! Tu neprováděly ani naše firmy, ale italské a izraelské.
Naštěstí nakonec došlo k redukci na 4,5 miliardy a modernizace se účastnil státní podnik VOP025 v Novém Jičíně, kde bylo postaveno 30 tanků T-72M4CZ.

Obrněné transportéry už takové štěstí neměly, zde se stále spoléháme na „havlův tygr“ či staré BVP-2. No a pak jsme koupili 107 vozidel Pandur II 8x8. Cena zakázky včetně logistiky a výcviku byla i s daní 14,4 miliardy korun.
Určitá naděje existuje v podobě Excalibur Army, který představil své vize modernizace BVP. Dnes jsou na tom vozidla hůře, hlavně co se týče protiminové ochrany, což je dáno dobou vzniku, kdy se největší nebezpečí očekávalo od projektilových zbraní, ne od nástražných výbušných systémů.

Poláci na rozdíl od nás mají v letectvu stále sovětské stroje, které mírně modernizovali, a definitivně nahradí až v blízké budoucnosti. Dále vlastní přes 900 tanků, 1 600 obrněných transportérů a vozidel, přes 1000 děl, 260 letounů, 200 vrtulníků a také 40 válečných plavidel včetně ponorek.
Na rozdíl od Česka se Polsko úzce nespecializovalo jen na některé oblasti, ale zachovalo si relativně masivní armádu a postupně jí modernizovalo, aby byla schopná čelit prakticky všem známým hrozbám. Polská armáda má mnohem větší politickou podporu, i přes problémy s financováním měli a mají Poláci jasný cíl.
Zdroj: zpravy.idnes.cz

Lord píše: Například jen modernizace tanku T-72 měla spolknout pouhých 19 miliard korun! Tu neprováděly ani naše firmy, ale italské a izraelské.
Naštěstí nakonec došlo k redukci na 4,5 miliardy a modernizace se účastnil státní podnik VOP025 v Novém Jičíně, kde bylo postaveno 30 tanků T-72M4CZ.

Jasně, jenže za ty prachy se mělo zmodernizovat 350 tanků! Nakonec se tedy za čtvrtinu ceny zmodernizovala jen necelá desetinu tanků.
Já tomu tedy úspora neříkám!

Lord píše:No a pak jsme koupili 17 vozidel Pandur II 8x8. Cena zakázky včetně logistiky a výcviku byla i s daní 14,4 miliardy korun.

To si děláš srandu?!? Bylo zakoupeno 107 Pandurů...
Nebo to byl jen překlep?

Překlep jsem opravil, více debata o ceně Pandurů na http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=73626#p73626

kopapaka píše:Jasně, jenže za ty prachy se mělo zmodernizovat 350 tanků! Nakonec se tedy za čtvrtinu ceny zmodernizovala jen necelá desetinu tanků.
Já tomu tedy úspora neříkám!

Nevím, kde jsi přišel na 350 kusů, podle mě to mělo být za 19 miliard 150 tanků, to máš možná překlep zase Ty

Co se týče modernizace T-72, dobrý článek na
http://www.armadninoviny.cz/modernizace ... iardy.html
Horší je spíše to, že jsme si nenechali další tanky v záloze. Ještě k tomu dodám, že ta první suma, byl odhad, ve skutečnosti celý projekt modernizace tanků T-72 se o řadu let zpozdil a prodražil, jednak se to přečíslovalo kvůli inflaci, ale především byly problémy s řídicím systémem palby italské firmy Officine Galileo.
I tak je cena vysoká, protože podle komentářů by jsme za to koupili 2 pluky nejmodernějších Leopardů

Lord:
No jo, ale to by pak nezbylo generálům na trenky se zlatými lampasy a na zahradní traktůrky!( Mimo jiné).

Lorde nejdříve to mělo být 350, pak 150, a nakonec to bylo těch 30 tanků.
edit: ostatně to máš i v tom článku, který jsi sem hodil. Je logické, že cena modernizace rostla, když počet odebraných kusů prudce klesal

Mirku, je to tragikomedie. Tanky by se nám podle mě hodili, na obranu to je dobrý stroj, k tomu musí být zaručena ale také PVO, což je u nás tragédie

Skelete, i to byl důvod, protože vývoj něco stál. Ovšem Poláci modernizaci T-72 zvládají lépe a podařilo se jim získat i zahraniční zakázky. Např. v roce 2002 uzavřeli lukrativní kontrakt za 73 milionů dolarů na modernizaci 250 bitevních tanků T-72 MI indické armády. Nainstalovali techniku z polské společnosti ZM Bumar-Labedy a varšavské společnosti Przemyslowe Centrum Optyki, která namontovala řídící palebný systém.
Polský systém řízení kontroly TIFCS (Thermal Imaging Fire-Control Systems) společnosti SKO-IT Drawa-T byl vybrán pro modernizaci tanků po sérii zkoušek. Systém byl vyvinut speciálně pro design tanků T-72 a pro modernizovaný model tedy nevyžaduje žádné úpravy. Tento fakt projekt zlevňuje.

Když to shrnu, tak u nás nekompetentnost, dopředu se to ani neotestuje, podpoří se podnik doma, ale dál už to nesype, zakázky v zahraničí, atd. Žádná celková strategie rozvoje armády.

Lord píše:I tak je cena vysoká, protože podle komentářů by jsme za to koupili 2 pluky nejmodernějších Leopardů

Jenže to by taky znamenalo kompletní obměnu veškerého zabezečovacího zařízení - třeba Poláci jsou vysloveně spokojení - jenže i tak si museli nechat i T-72. Leopardy se prostě všude nedostanou...

T-72M4Cz byla v dané době na špici modernizací tohoto typu tanku, takže stran toho to nebyl žádný debakl. Jestli se nepletu, tak PT-91 je tak na úrovní verze "M3Cz", ale to je jedno.. Projekt T-72M4Cz byla rozsáhlá modernizace, jejíž vývoj logicky stál hodně peněz a absence sériové výroby prostě zvedla jednotkovou cenu na míru, kterou nikdo nebyl ochotný zaplatit. Takových projektů modernizace bylo na celém světě habaděj a ještě bude. To není žádná česká specialita.

Lord píše:Tanky by se nám podle mě hodili, na obranu to je dobrý stroj, k tomu musí být zaručena ale také PVO, což je u nás tragédie

Největším nebezpečím tohohle národa jsou Češi samotní :P A proti úderu zakomplexovanýho kličkujícího burana ti nepomůže ani 1 000 Leopardů...

Takže až budou vědět co chtěj a budou ochotný se za to postavit a nedostat to zadara, tak se zázračně vyjeví i ta koncepce armády. Do té doby to bude jen tragikomedie a házení špíny na Havla, židy, Západ/Východ/Sever/Jih, křečky, pískomily a zpívající zelený Marťánky.