PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

[kacermiroslav]

Bismarck by to zřejmě unesl, ale určitě by to bylo něco za něco. Dvouhlavňová věž ráže 38 cm vážila, pokud vím, něco kolem 1000 tun, přičemž jen asi 200 tun připadalo na dělové hlavně včetně závěrových mechanismů. Tříhlavňová věž by musela být o něco větší, čítám že by mohla vážit i s hlavněmi tak 1400 tun - krát čtyři, to máme navýšení hmotnosti lodi o 1600 tun jen na věžích. Dále větší zásoby střeliva, rozměrnější barbety... Ono by se to nahledalo. Minimálně by šla dolů rychlost a nahoru spotřeba paliva.

BISMARCK - dvouhlavňová věž ráže 380mm - 1.052 tun
VITTORIO VENETO - tříhlavňová věž ráže 381mm - 1.570 tun
RICHELIEU - čtyřhlavňová věž ráže 380mm - 2.274 tun

[Polarfox]

Lord:
No má to správný počet hlavních věží a je to francouzský a tím asi veškerá podobnost končí ...jinak je to taková vypiplaná "fan fiction" z druhé poloviny války.

[Lord]

Počítám 500 tun x 4 = 2000 tun, plus tedy něco navíc = celkem 4000 tun. Bismarck měl plný výtlak 50 900 tun, takže celá loď by byla zhruba o desetinu těžší. Pokles rychlosti tipuji, tak o dva uzle.
Celá koncepce by už byla lepší pro čtyři šrouby a ve finále výtlak 60 000 t (včetně vylepšeného pancéřování a turbíny navíc, nebo kombinace dvě turbíny a osm dieselových motorů jako u Graf Spee).



Takovou loď považuji "za optimum" bez nutnosti stavět třídu H. K podobnému řešení došli v podstatě i Američané se svojí třídou MONTANA, která však měla mít výtlak až 70 000 t, a původně 4x3 děla ráže 406mm. Zatímco Bismarck měl jen 380mm, i kratší délku.

Když se podívám na třídu ALSACE, ta měla čtyři šrouby a plný výtlak 45 000 tun. Jedna věž navíc a delší trup vychází zhruba jako váha těžkého křižníku. YAMATO měl 65 000 tun.



Pro srovnání H39 a různé věže. Němci se i zde drží ještě 3 šroubu, zatímco čtyři měla i italská třída Littorio.

[kacermiroslav]

Na Scharnhorst dokázali dát taky tři děla. Ostatně byla nakonec plánovaná asi jen dvě, ale místo ráže 280mm, rovnou 406mm.

To bude asi mýlka. Na Scharnhorstech se počítalo instalovat 380mm místo 280mm. Samozřejmě v dvouvěžovém provedení s Bismarcku. Barbety třídělových věží 280mm a dvoudělových 380mm měly stejný průměr. Musela se jen ještě trošku vyztužit konstrukce.

[Bublifuk]

Bismarck by to zřejmě unesl, ale určitě by to bylo něco za něco. Dvouhlavňová věž ráže 38 cm vážila, pokud vím, něco kolem 1000 tun, přičemž jen asi 200 tun připadalo na dělové hlavně včetně závěrových mechanismů. Tříhlavňová věž by musela být o něco větší, čítám že by mohla vážit i s hlavněmi tak 1400 tun - krát čtyři, to máme navýšení hmotnosti lodi o 1600 tun jen na věžích. Dále větší zásoby střeliva, rozměrnější barbety... Ono by se to nahledalo. Minimálně by šla dolů rychlost a nahoru spotřeba paliva.

BISMARCK - dvouhlavňová věž ráže 380mm - 1.052 tun
VITTORIO VENETO - tříhlavňová věž ráže 381mm - 1.570 tun
RICHELIEU - čtyřhlavňová věž ráže 380mm - 2.274 tun

Tak to by spíš Bismarck unesl lépe 8x406mm plánované pro "H". Věž 2x406 - 1475 tun. A pokud se podívám na jeho šířku a výtlak, tak by to asi nebyl zas takový problém, aby je unesl (pomíjím nutnost upravit trup pro jiné rozměry barbet, vyztužit jej atd., bavím se o rezervě pro nesení těžší výzbroje).
Stejně tak se divím Britům, že když už měli zkušenosti se 3x406mm, tak proč pro Vanguard nezkusili upravit tuhle věž pro 3x381mm. Protože Vanguard by 2x3 + 2x2 381mm unesl určitě taky, takhle byl poněkud "podvyzbrojen", vzhledem ke své velikosti.
Ovšem to jsme daleko od Alsace. Z mého pohledu parádní projekt - volba třetí věže byla logická a efektivní a výzbroj 12x381mm dostatečně silná, aby se vypořádala v podstatě s kterýmkoli známým protivníkem, ať již už brázdil oceány, nebo byl třeba ve stavbě (O Yamatu nemluvím, o tom v té době nevěděl nikdo).

[sahidko]

S tým Vanguardom to bolo myslím tak, že ho chceli postaviť čo najrýchlejšie a tak jednoducho zobrali hotové veže odstránené z Courageous a Glorius takže na nejaké prípadné úpravy nezostával čas.

[kacermiroslav]

Bismarck by možná výzbroj 8x406mm unesl, ale to by se s tím muselo počítat od samého začátku, protože sáhnout do již stavěné lodi bylo dost problematické. To jsme už řešili u řecké třídy SALAMIS z WW1, kterou stavěli Němci a z důvodu jiného rozměru barbet nemohli loď dostavět (původně se počítalo s děly z USA). Takže Bismarck by musel být téměř od základu předělán, aby se modifikoval na 406mm, což by znamenalo velké zdržení ve stavbě, vyšší finanční náklady a loď by byla i zcela jistě pomalejší. Takže jiná možnost než 380mm děla prostě nepřipadala v úvahu.

K těm Britům u Sahidko odpovídal. Ten důvod byl skutečně takový, jaký uvedl.

Nicméně rád bych se vrátil k původnímu článku, protože tato diskuse je už trošku mimo téma. Prostě Francouzi podle mě zvolili nejjednodušší cestu, která navíc kupodivu byla dosti efektivní. V případě evropského bojiště by tak jejich lodě téměř neměli konkurentů. Jedině třídy LION a H-39, které se od roku 1939 nacházeli ve stavbě. Tady bych ale znovu zdůraznil výhodu většího počtu děl na francouzské lodi. Jediné co bych snad u Frantíků kritizoval, je podle mě poměrně nízka kadence palby. Hodnota 1,2 až 2,2 ran z minutu není nic moc v porovnání s těžšími britskými a německými děly ráže 406, kde se počítalo s kadencí kolem 2 ran za minutu. Holt nevýhoda čtyřdělového provedení, jak tady už někdo naznačil. Nicméně boční salva i její hmotnost by byla skutečně impozantní.

[Polarfox]

Jen bych si dovolil podotknout, že Francouzi opravdu zvolili nejjednodušší cestu a tou byla stavba lodě s devíti děly

[Lord]

Pohrávám si jen s myšlenkou, větší ráže nebo menší a větší počet děl Uvažovaly tak skoro všechny mocnosti, když v té době ještě neměly větší ráži k dispozici. Jinak ohledně Scharnhorstu či Gneisenau se počítalo s 380 mm, ale nakonec jen 280 mm, máte pravdu.
U Bismarcku, jasně buď 3 x 380mm nebo případně i větší 2x406 mm, ale to už se v podstatě dostáváme k prvním variantám třídy H. Když uděláte širší barbety, tak máte možnosti. Jinak Bismarck byl relativně široký 36 m, např. Iowa měla jen 33 metrů. Takže stabilní základnu pro palbu měl. Němci si při projektování vzali holt příklad z třídy Bayern. Už jsem psal, že by s tou ideou museli počítat od začátku, včetně čtyř šroubů - kombinace turbín a dieselových motorů, kvůli úspoře paliva.
Pro korzárské operace by se jim hodili spíše bitevní křižníky třídy „O“.

Vycházím z toho vůbec třídu Bismarck nestavět, když chci vést korzárskou válku, tak křižníky „O“. Když se chtěli postavit Royal Navy, tak se hodí zase něco silnějšího než Bismarck. To je ovšem jen můj subjektivní dojem, když se na situaci dívám zpětně a chci chytračit. Jinak v dané době byl Bismarck pochopitelně obávanou, rychlou a dobře pancéřovanou lodí. První německá námořní jednotka, která za něco stála.



Připojuji pro inspiraci třeba třídu Montana ve dvou variantách, jednou 4x3 ráže (16 in) 406mm a vedle 4x2 děla 18 palců. To už byla ale loď o kategorii výš. Na tohle začali přicházet v době, když se už v podstatě jednalo o labutí píseň bitevních lodí.

Co se týče Francouzů, ti prostě zvolili v případě ALSACE variantu, ke které měli předpoklady, a povedlo se jim to docela dobře. Laicky řečeno nešlo o „úplně novou jednotku“, ale jakousi „prodlouženou modifikaci“ Richelieu, těžko k tomu něco více dodat, aspoň já nevím, další podrobnější informace uvítám. Frantíci v té době ještě neměli vyvinutá děla ráže 406mm, tak šli cestou zvyšování počtu děl menší ráže.

[kacermiroslav]

Po dalším zkoumání na základě informacíod kolegy Polarfoxe, musím konstatovat, že Frantíci podle všeho skutečně ke stavbě uvolnili projekt Typ 1, tj. s výzbrojí v podobě třídělových věží. Tím pádem by se jednalo o loď na úrovní italské třídy VITTORIO VENETO. Tímto se omlouvám, že jsem vás všechny uvedl do omylu. Typ č.3 byl zřejmě stále ještě ve hře, ale kritikům se nelíbil nárůst rozměrů a výtlaku. Nicméně pro Francouze to znamenalo, že by se opět protáhl vývoj nových třídělových věží. Proto je ve většině zdrojů, na které jsem narazil informace, že Typ 1 byl pouze ÚDAJNĚ vybrán. Tudíž obě varianty, tj. 1 a 3 mohly být stále ve hře. Kor po informacích, že Němci staví třídu H, která by Francouzské protějšky převyšovala. Zřejmě proto řada zdrojů nadále uvádí výzbroj v podobě 12x381 (3xIV). Nemůžu tak s jistotou prohlásit, jestli je tedy správná verze s 9 či 12 děly.

[Polarfox]

Většina relevantnějších hovoří o tom, že byla opravdu vybrána varianta 1. Ten humbuk kolem 12ti dělové verze je způsoben prostě jen tím, že fandové rádi vidí maximální a nejzajímavější verzi a kapku se zasní. Ostatně proč stavět modely a rozebírat 9ti dělovou verzi, která nebyla zas takovým skokem, když tu je lákavější sousto a byla tu ta "možnost". To by byla nuda. A tam už pak realita dostává trošku na prdel a vzniká dojem, že to je cesta, kterou se Francouzi jistojistě hodlali v budoucnu vydat a bůhvícoještě. Proto jsem tak otravnej s tím svým uváděním na správnou míru ...nemám nic proti snění, ale je dobré se někde zastavit.

[Lord]

Typ č.3 byl zřejmě stále ještě ve hře, ale kritikům se nelíbil nárůst rozměrů a výtlaku. Nicméně pro Francouze to znamenalo, že by se opět protáhl vývoj nových třídělových věží.

Ten obrázek co jsi sem dával, ukazuje víceméně plný výtlak od 45 000 tun do 50 000 t. Takže mohli operovat jen v rámci 5000 tun, což se mi nezdá nic hrozného. Spíše je tlačil čas, a chtěli už něco mít. Teoreticky mohli udělat i těžší variantu 265 m délky oproti 252 m, a prozatím jí osadit věžemi s Richelieu. Sám jsi už napsal, že se především uspořilo obrovské množství konstrukčního času. Neboť větší jednotka, už by musela být trošku jinak koncipovaná, či přepočítávat všechny rozměry, nejen věží. V době neexistence počítačů a simulací, to musela být úmorná práce.

Skutečností je, že Francouzi považovali za svého hlavního rivala spíše než Německo, které chtěli ponechat Anglii, fašistickou Itálii. A Itálie měla největší ráži 381 mm. Takže konstruktéři se nakonec rozhodli ponechat pancéřování stejné jako u Richelieu, který měl délku 248 m. Určitá rezerva, na úkor méně hlavní, ale vlastně o jednu navíc i s možností střílet dozadu oproti Richelieu, jim dovolila zachovat max. rychlost 31 uzlů, Richelieu měl stejnou.
Osobně jsem se vždy trošku pozastavoval, že Richelieu nemá věž vzadu, přišlo mi to divný, jak vidno třídou Alsace se snažili tuto nevýhodu napravit, ale dál asi bohužel už nešli.



Hoši to jste mě zklamali jen s devíti děly Já se tady skoro radoval, jak byli frantíci progresivní. Pak moc nechápu citaci Kačermíry, protože ta není úplně pochopitelná. Varianta č.3 ve hře, ale už se mu nelíbí, že by se protáhl vývoj nových třídělových věží, které však byly u varianty č.1. Zatímco variantu č.3 považuje asi za bezproblémovou, možna ano, jen zapomíná, že by měla menší rychlost Tedy pokud by nechtěli překopávat kotelny a vyvíjet věci okolo.

[Polarfox]

Nevím jak je to s progresivitou, tady jde čistě jen o kvantitativní nárůst.

[kacermiroslav]

Lorde, na tom myslím není nic nepochopitelného. Když se na to podíváš, varianta RICHELIEU nebo ALSACE v obou případech čtyřdělové věže, takže nepotřebuješ nic vyvíjet, ale rovnou objednávat. A prodloužení trupu? to taky není zase nic tak těžkoho. Prostě přidáš jen jednu věž, barbetu, výtahy a pod ní munični sklady atd. Takže prostě to co znáš z předních věží RICHELIEU. Nejen můj názor tedy je, že třídělové věže byl krok zpět jak co se času na stavbu a vývoj týče, ale i co se bojové hodnoty týče. Prodloužení trupu o nějakých cca 15 metrů není ve skutečnosti nic dramatického a Frantíci určo disponovali patřičně velkým suchým dokem ke stavbě. Jediný problém Frantíci prostě spatřovali ve vyšší pořizovací ceně. Jenomže to co se jim mohlo zdát být výhodné v roce 1940, již nemuselo platit o rok později. Proto bych tu čtyřdělovou variantu tak neházel do žita, ale nechal bych ji otevřenou. Myslím si, že kdyby Francie tak rychle nepadla, tak by byla nakonec dotlačená do této varianty Typu 3. Vždyť museli vědět, že kromě prvních dvou jednotek třídy VITTORIOE VENETO Italové staví další dvě. Takže Frantíci podle mě byli tak tlačení časem, že by tuto variantu Typ 3, museli znovu otevřít a předhodnotit.

Můžete o tom pochybovat, můžete s tím nesouhlasit, ale to je asi jediné, co s tím můžete udělat:-) Jára Cimrman:-)

[Polarfox]

Prodloužení trupu o nějakých cca 15 metrů není ve skutečnosti nic dramatického a Frantíci určo disponovali patřičně velkým suchým dokem ke stavbě.

S těmito určo a jak je to jednoduché bych byl opatrný, protože už Dunkerque museli sputit na vodu bez 17ti metrů přídě a spojit to později a u Richelieu to dokonce trumfli se třemi částmi...197m hlavní část trupu spuštěná na vodu a 43m přídě a 8m zádě přicucnutých později.

Navíc se ti značně omezují možnosti údržby a oprav (pouze na Toulon?) a bylo by třeba stavět další doky atp.

Jediný problém Frantíci prostě spatřovali ve vyšší pořizovací ceně.

To nemusí být jen cena. To jsou právě i nároky na stavbu, údržbu, personál atd. A pak též reálná potřeba.

Myslím si, že kdyby Francie tak rychle nepadla, tak by byla nakonec dotlačená do této varianty Typu 3. Vždyť museli vědět, že kromě prvních dvou jednotek třídy VITTORIOE VENETO Italové staví další dvě. Takže Frantíci podle mě byli tak tlačení časem, že by tuto variantu Typ 3, museli znovu otevřít a předhodnotit.

Předpokládám, že pokud by byli dotlačeni k rychlé další výstavbě, tak by sáhli po něčem na způsob Clemenceau, Gascogne a spol. To by ale nejdřív museli vůbec postavit tyto... A je otázkou, zda-li by i za jiných okolností při gradaci zahraničních projektů (H 39, Montana, Jamato, atd.) setrvali u ráže 380mm a nevydali se dále. Varianty 1-3 byly projektovány z tehdejších východisek bez zahrnutí podobných monster. Na soudobé projekty to bylo dle nich až až a spíše až moc, ale později to mohlo být až moc málo. Když to vezmeme trošku do absurdna, tak co by dělali, kdyby výtlak a výzbroj bitevních lodí obecně dále rostly dle vlhkých snů admirálů a konstruktérů? Namontovali by pak na své BL 16 děl ráže 380mm? Stejně by do toho museli jednou praštit a jít nad 400mm.

[kacermiroslav]

Předpokládám, že pokud by byli dotlačeni k rychlé další výstavbě, tak by sáhli po něčem na způsob Clemenceau, Gascogne a spol. To by ale nejdřív museli vůbec postavit tyto... A je otázkou, zda-li by i za jiných okolností při gradaci zahraničních projektů (H 39, Montana, Jamato, atd.) setrvali u ráže 380mm a nevydali se dále. Varianty 1-3 byly projektovány z tehdejších východisek bez zahrnutí podobných monster. Na soudobé projekty to bylo dle nich až až a spíše až moc, ale později to mohlo být až moc málo. Když to vezmeme trošku do absurdna, tak co by dělali, kdyby výtlak a výzbroj bitevních lodí obecně dále rostly dle vlhkých snů admirálů a konstruktérů? Namontovali by pak na své BL 16 děl ráže 380mm? Stejně by do toho museli jednou praštit a jít nad 400mm.

Tak teď opravdu popouštíme úzdu fantazie, ale pokud bychom si tak hráli dál, tak co třeba dodatečně osadit ALSACE většími děly? Jak píšeš, pokud by dále se zhmotňovali vlhké sny, tak by určitě šlo namísto čtyřdělových věží instalovat větší děla díky průměrů barbet. Nevím jaký byl přesně průměr barbet, ale možná by to umožňilo instalací třídělových věží ráže 406mm, nebo dvoudělových ještě větší ráže. To ale fakt střílím hodně od boku.

[sahidko]

Prodloužení trupu o nějakých cca 15 metrů není ve skutečnosti nic dramatického a Frantíci určo disponovali patřičně velkým suchým dokem ke stavbě.

Polarfox ma už predbehol tak už len doplním: Francúzi v tom čase disponovali len päticou veľkých dokov a z toho len jeden (Le Havre) bol väčší ako 250 metrov. Oni si to samozrejme uvedomovali, a preto sa plánovala aj započala výstavba 275 metrového doku v Breste, ktorý mal byť neskôr predĺžený až na 360 metrov a ten mal byť neskôr doplnený rovnako dlhým suchým dokom. Lenže s dostavbou prvého z nich sa počítalo v roku 1942 a v druhom prípade v roku 1946! A to ešte za predpokladu, že všetko pôjde podľa plánu. K tomu treba pridať nedostatok remorkérov, veľkých žeriarov s dostatočnou nosnosťou a pod. Jednoducho stavba a údržba väčších bitevných lodí naražála vo Francúzsku predovšetkým na problémy s infraštruktúrou.

Ďalšiu vec, na ktorú netreba zabúdať je fakt, že Francúzi neplánovali stavať iba bitevné lode. Takže prvá loď triedy Alsace by musela počkať, kým jej miesto v doku uvoľní lietadlová loď Joffre, čím sa ale zase výrazne oddiali začiatok stavby druhého nosiča Painlevé. Druhá loď Alsace mala byť postavená v hore spomínanom doku v Breste čiže v ideálnom prípade niekedy v roku 1942.

PS: Polarfox: áno knižka dorazila v poriadku a už je samozrejme aj prečítaná. Najviac na nej oceňujem práve to, že sa venuje aj infraštruktúre potrebnej na stavbu takýchto lodí, s čím som sa doteraz veľmi nestretol, určite teda nie v takom rozsahu.

[Scrat]

Jen drobné upřesnění.
Francouzi v meziválečném období disponovali největším suchým dokem na světě o rozměrech 350*50*15,25 a to už od roku 1934. Jde o Forme Joubert (neoficiálně Normandie dok) v přístavu Saint-Nazaire a za války byl cílem britské operace Chariot.

Scrat

[Polarfox]

PS: Polarfox: áno knižka dorazila v poriadku a už je samozrejme aj prečítaná. Najviac na nej oceňujem práve to, že sa venuje aj infraštruktúre potrebnej na stavbu takýchto lodí, s čím som sa doteraz veľmi nestretol, určite teda nie v takom rozsahu.

Tak jestli už jsi namlsaný, tak ti rád doporučím další ...co se týká infrastruktury, tak cenným dílkem je kniha The battleship builders (I. Johnston, I. Buxton). Zabývá se sice Brity, ale je to hodně zajímavá knížka pojednávající o všech aspektech stavby britských bitevních lodí..tj. jednotlivé společnosti, doky, výzbroj, vystrojení, procesy, ceny.

[Lord]

… co třeba dodatečně osadit ALSACE většími děly? Namísto čtyřdělových věží instalovat větší děla díky průměrů barbet. Nevím, jaký byl přesně průměr barbet, ale možná by to umožnilo instalací třídělových věží ráže 406mm, nebo dvoudělových ještě větší ráže.

O větších dělech jsem už psal, v tom jsem spatřoval jakousi progresivnost, tedy kdyby zvolili variantu čtyřdělových věží a nejen trojdělových, tak by se to určitě vešlo, ale loď by musela být větší a delší.
U dvoudělových vidím limit ráže ne větší než 425mm. Pak už to je o jiné kategorii a vývoji.

A je otázkou, zda-li by i za jiných okolností při gradaci zahraničních projektů (H 39, Montana, Jamato, atd.) setrvali u ráže 380mm a nevydali se dále. Varianty 1-3 byly projektovány z tehdejších východisek bez zahrnutí podobných monster. Na soudobé projekty to bylo dle nich až až a spíše až moc, ale později to mohlo být až moc málo.

I takový sen lodě s trojdělovými věžemi větší ráže jsem už uváděl. Loď vypadá velice elegantně. Autor k tomu poznamenal - hypotetický design bitevní lodi navazující na třídu Alsace, výzbroj 4x3 420 mm (16,5 palce) a 2x3 152 mm (6 palců), AA obrana, atd.
Říkám jí - Le Grand navire Cuirasse Napoléon Bonaparte.

Jinak frantíci se pohybovali asi hlavně v rámci Středomoří, co se týče Atlantiku, tam měli přeci postavený obrovský suchý dok v St. Nazaire, tzv. dok Normandie pro luxusní osobní dopravní zaoceánskou loď SS Normandie o výtlaku přes 71 000 tun. Už jiní napsali. Tady jde o to, že toto bylo asi jaksi počítáno pro civilní účely a pro vojenské či válečné si chtěli postavit něco vlastního.

Kačermíro - o nějakých 15 metrů delší trup nemusel hrát roli, nebo možná jo, Polar naznačil, další diskutéři rozvinuli. Nevím, jak to bylo tehdy, ale dnes mají v Toulonu suchý dok dlouhý až 422 metrů! Tehdy ho určitě neměli.
S jakými stavebními potížemi se potýkali, rozdělení lodě na tři části, už Polar napsal. Zda to bylo až tak fatální, nevím, každopádně omezení z toho asi plynuly.

Frantíkům šlo hlavně o to bránit své kolonie v severní Africe. Lodě to byly rychlé, ale s omezeným dosahem. Oblast působnosti, tak ještě východní Atlantik. Když lodě nenesly takovou zásobu paliva, mohly být i o něco kratší.
Jinak máš pravdu, že se zde můžeme hádat do krve, kterou variantu by nakonec vybrali, pro kterou měli spíše předpoklady, ale nakonec se nedobereme stejně ničeho, ale o tom diskuse ani moc není.
Co jsem googlil, tak je vidět „to nejlepší“. Žádný štráchy Alternativní historie mluví spíše pro těžší variantu. I Britové ještě dotlačili HMS Vanguard, ale pro něj měli aspoň děla.



Nebo půjdeme po Gascogne, tu ještě neznám. Sice jen dvě hlavní věže, možná větší ráže, a vejdou se do rozměrů. Jednotka Gascogne se lišila především přesunutím jedné z věží na záď. Z hlediska infrastruktury k tomu měli možná blíže.



Myslím, že na ALSACE frantíci ještě měli Jenže nedokáží někdy věci dostatečně natlačit. Nakonec nebyli stejně poraženi ani tak na moři jako na souši. Loďstvo Vichystické Francie pak částečně zmasakrovali Angličané v Mers el-Kebíru.

Zajímavé zdroje:
http://forum.nationstates.net/viewtopic ... &start=175