PALBA.CZ

Kruci to jsem vysloveně potěšený jak se v tomto tématu které jsem tipoval na hrnek napalmu pěkně běží, všechna čest kolegové.

Badaxe: Máš pravdu, že bych mohl klást větší důraz na archeologické nálezy, ale o těch prakticky každý ví a samozřejmě vědí o nich moc dobře právě ti, kteří tradiční výklad popírají. A jelikož se vše snaží vyvrátit na základě písemných zdrojů, tak jsem zvolil stejnou cestu. Ona je zase pravda, že sice můžeš ze země vykopat celé město, ale nikde nenajdeš informaci, kdo jej skutečně obýval.

Jmodrak: Těch písemných pramenů s lokalizaci VM je fakt celá řada, ale většina z nich vznikla až v druhé polovině 9.století. Tím pádem se nedají zcela v plné míře použít proti všem teoriím, které jsem v ůvodu vedl. Pořád tu je ve hře ta, která tvrdí, že Mojmírova Morava byla v Sedmihradsku a útok proti Nitře (833) přišel právě z této východní strany. Proto jsem se snažil použít prameny především z první poloviny 9.století.

Co se hlavního města týče. Smaozřejmě, že panovník vládl především ze hřbetu koně, ale hlavní sídlo měl. To samé platilo i v případě Franské říše i mnohem menších panství i v rámci římského univerza (například Kocelův Blatograd). To, že VM měla hlavní centrum je pak opět dokázano v písemné formě (viz. tučně níže).

Král Ludvík sebral v měsíci srpnu vojenské sbory a rozdělil je na tři části. K potlačení opovážlivosti Srbů určil svého jmenovce a Durynky a Sasy a Bavorům přikázal, aby šli na pomoc Karlomanovi proti Svatoplukovi, synovci Rostislavovu, který zamýšlel válčit. Sám však u sebe podržel Franky a Alamany a chtěl bojovat proti Rostislavovi. A když bylo třeba vytáhnout, onemocněl. Tak nutností donucen a poručiv výsledek Pánu, postavil v čelo tohoto vojska Karla, nejmladšího ze svých synů. Když ten přišel s vojskem sobě svěřeným k-(do) oné nepředstavitelné Rostislavově pevnosti, nepodobné i těm nejstarším, spoléhaje na pomoc Boží, spálil požáry všechna opevnění v onom území a uchvátil vše, co nalezl ukryté v lesích nebo zakopané v polích; všechny, kteří se s ním střetli, obrátil na útěk nebo pobil. Karloman neméně pustošil ohněm a železem království Svatoplukovo. Když bylo celé území zpustošeno, sešli se bratři Karel a Karloman, blahopřejíce si k vítězství danému jim nebem ...
(Fuldské anály k roku 869)

Jinak k tématu hlavního sídla VM se chci v budoucnu také písemně vyjádřit. Nejdříve ale musím dodělat Nitru, Mikulčice, možná Děvín a další velkomoravská hradiště.

Myslím že děláš chybu, budeš se divit, ale o archeologických nálezech rozhodně "každý" neví, spíš naopak. Lidi očekávají že jim bude vše předloženo a že nic nemusí sami hledat a řešit. A právě proto že druhá strana (zcela logicky) uvádí JEN to co se jí hodí a archeologii pomíjí, je třeba ji vytahnout, doložit pomocí nálezů že daný útvar byl na konkrétním území. Pokud císař něco píše a na daném místě se nic nalézt nedaří, pak to asi bude psaní zmatečné a nesmyslné (konstrukce o žácích, kteří přišli kamsi a založili tam znovu nějaký útvar mi přijde jako bychom tvrdili že cikáni přišli a založili ti Indii).
A s tím hlavním městem, obávám se se neshodneme. Které podle tebe bylo tím "hlavním"? Upozorňuji že ani Cáchy (které pak nepatřili Ludvíku Němci) nebyli nikdy hlavním městem, byly sice oblíbenou destinací Karla Velikého a byl zde pohřben, ale hlavním městem ani za něj nebyly.
Pokud jde o citované, ona Rastislavova PEVNOST nikoli město (podívej se na latinský originál) není dodnes určena a podle souvislosti šlo zřejmě opravdu o něco co bylo bráno spíše jako opevnění, města (urbs) jsou v textu pokud se pamatuji zmíněna také, takže asi o město spíše nešlo. Ostatně výklady právě tohoto místa (překlad může být i jiný) kdy se mluví o pevnosti nepodobné těm nejstarším, může znamenat že prostě jen byla postavena jinak, třeba místo z dřevěných palisád (o jejichž pálení je tam zmínka) to mohl být sypaný a kamenem obložený val. Jiný překlad je že šlo o "velikou pevnost Rastislavovu, nepodobnou všemu co viděli (myšleno v té zemi) - píšu to z paměti takže neručím za každé slovo, ale takhle je jiná verze. Vždy jde o PEVNOST a nikoli město. To že tomu později historici (snad pod vlivem profesora Poulíka) přiřkli statut města je nepodložené prameny a neví se kde by ona pevnost měla ležet (Poulík věřil že v Mikulčicích, ale podle popisu spíš dál na východ, možná na Nitransku).
Hlavní město je problém, ne proto že by ho nešlo založit, ale problém je že aby mohlo existovat potřebuje docela velkou organizaci a zázemí a to ve středověku byl problém i v západořímské říši (proto Merovejci i Karolinci vládli "z koně") natož v podstatně méně organizované slovanské východní Evropě. Problém je že nestačí zavelet, organizace je docela složitá (církev se prosadila z velké části právě proto že tohle dokázala pro světskou vládu zajišťovat) a udržovat ji potřebuje systém dopravy (hlavní město musí jíst) pevnou a spolehlivou správu jak civilní (soudy daně) tak vojenskou (obrana vůči těm kdo chtějí urvat svůj kus území) a řadu dalších funkcí. No a pokud vládneš ze hřbetu koně, tak mít hlavní město je ti spíše přítěží. To že někde přezimuješ a že to třeba je často místo které sis oblíbil (třeba tam není průvan a ohniště nekouří :-) ) neznamená že jde o hlavní město. To si naopak vyžaduje aby král "sesedl" a vládl z jednoho místa a jen občas vyrážel někam jinam, tedy správa území už musí být natolik zaběhlá, že jeho osobní přítomnost není nezbytná. A to v té době obávám se na Moravě přese všechnu snahu nebylo. Když si totiž přečteš Fuldské anály pozorně, tak nenajdeš nikde že pevnost z roku 870 a město z roku 871 jsou totéž (jsou nazývány jinak a nedej se zmást vsuvkou učiněno při překladu, v latině je pouze staré města Rastislavovo (nikoli hlavní - urbs antqua Rastizi). Nevěř překladům, zvlášť těm komentovaným :-) Já rozhodně nejsem odborní na středověk a ani na Velkou Moravu, ale tohle jsem kdysi nějak náhodou probíral a je třeba vycházet z latinského originálu a ne z překladu někoho, kdo jím (třeba i nevědomě) chtěl podepřít svou vizi.
Ale přes tuto mou osobní výhradu je článek rozhodně velmi zajímavý a pro čtenáře hodně přínosný.

Tak, tak Badaxe. Ono aj ten Konstantin VII. Porfyrogennetos nespomína veľkú - ale doslovne vzdialenú Moravu, rovnako ako slovienské písomnosti. No s tým hl. mestom nemáš pravdu. Práve kvôli cirkvi. Aj keď vládca vládol z koňa, biskupi rôznych rangov rozhodne nie. Tí museli mať stále sídlo, najlepšie priamo v sídle panovníka. V podstate sídlo sa s každým panovníkom mohlo meniť, tím aj sídlo biskupa, ale musel mať ho stále. Nitrianske kniežatstvo malo doloženú Nitru so svetskou a cirkevnou správou. Pochybujem, že by niečo podobné nebolo na Morave.

V případě Ludvíka se pleteš. Tak například Bertiánské letopisy k roku 862 píší: " vrátil se ke svému dvoru do Frankfurtu nad řekou Mohanem." Samozřejmě bych našel více zdrojů, které píší v podobném duchu. Takže Franská říše centrum měla. Co se VM týče, tak jsem přesvědčen, že i ona. I když v jejím případě to bude asi opravdu složitější, protože například Nitra v této říši zaujímala vyjímečné, téměř autonomní postavení.

Tou nevýslovnou Rostislavovou pevností, můžou podle mě skutečně být Mikulčice. Ačkoliv na první pohled relativně malé hradiště o nějakých 10 ha (pokračující vykopávky nám můžou ještě ledacos odhalit), tak zajímavý tvar, všude říční ramena a kolem obrovská sídlištní aglomerace až 250 ha mohli na dobyvatele působit impozantně. Nicméně beru to tak, že to je jen jedna z teorií a tak není vyloučeno, že to mohlo být taky někde úplně jinde.

Ještě k tomu Rostislavovu městu. Máš pravdu, že na jednom místě je zvané pevností, ale roku 871 (Fuldské letopisy) zmiňují "...vstoupil do starého Rostislavova města..." Určitě se jednalo o jedno a totéž místo. Jsem tedy přesvědčen, že VM měla správní a církevní centrum.

Tak odzadu, z čeho soudíš, že to o čem Fuldské letopisy píší v roce 871 je stejné jako ona "nevýslovná pevnost Rastislavova"? Nic takového v poměrně stručných zápisech prostě není, pokud by to poněkud romantičtí historici z první poloviny minulého století nespojili (ovšem zcela bez důkazů) tak by tě to nejspíš ani nenapadlo. Schválně si to pořádně přečti jednou franské vojsko oblehne "nevýslovnou pevnost" a jindy se vrací Svatopluk do města Rastislavova. Takže když to čteš NIC nedává důvod myslet si že jde o stejné místo. Bohužel v letopisech nejsou podrobnosti pochodu, dokonce ani kde třeba v daném případě překročily Dunaj, takže nelze z ničeho usuzovat na místo kde jeden nebo druhý objekt ležel. Mikulčice mohly a nemusely být jedním nebo druhým. Pokud vím někteří historici město hledali ve Znojmě, což má jistou logiku, bylo by to asi první město kam by mohli Svatopluka dosadit, ale je to jen doměnka. Konkrétní text jen říká že jde o "urbs antiqua Rastizi" což nijak nenavozuje že šlo o nějaké speciální (hlavní) místo, říká to že dotyčné město bylo osídleno již dlouho a nebylo postaveno před pár lety. Nic víc a nic míň.
Mikulčice mohly být čímkoli, ono těch 250ha je sice pěkných, ale součástí je třeba poměrně vzdálený a zřetelně samostatný dvorec s vlastním kostelem a mezi ním a vlastním osídlením je prázdno, takže ano 250ha to je plošně vlastní osídlení je zřejmě o dost menší, ale i tak na tehdejší dobu veliké, jenže to odpovídá právě spíš obchodnímu centru (i s tou dopravou po lodích) než běžnému místu. Otázkou je, co se dělo pokud by přitáhl silný nepřítel, do relativně malého hradiště by se asi obyvatelé nevešli (nebo by neměli s sebou dobytek a tedy zásoby) místo je pro obranu dost nejisté, právě ta říční ramena sice na jednu stranu pomáhají proti třeba jízdě, ale na druhou stranu umožňují nepříteli přísun jednotek a hlavně zásob. Před lety jsem se tam byl podívat a pokud si uvědomíš že tehdy krajina byla hodně jiná (spodní voda, ramena a podobně) je to místo poměrně nevhodné, to ostatně i dnes, kvůli komárům :-) )
A pokud jde o tu zmínku v Bertiánských rukopisech, tam je problém že podobné zmínky ale ve smyslu že král "se dvorem" přicestoval třeba do Padebornu, jsou celkem časté a dvorem se nemínilo (to ostatně ani později v pozdním středověku) nemyslelo nikdy místo ale vždy "dvůr jako skupina lidí zajišťující správu říše. Ten mohl být někde usídlen, ale mohl místo kdykoli změnit (třeba kvůli moru). Takže to že by existovalo hlavní město tohle bohužel nedokazuje. Možná by ses měl zamyslet nad tím co jsou atributy hlavního města, třeba tam je jádro problému. Pro mne je hlavním městem místo kde správa země sídlí trvale, takže pokud dojde k problému, řeší se obvykle tam, do toho města se svolávají sněmy a podobné shromáždění, prostě je to místo kam se můžeš v případě potřeba "odvolat" k autoritě. To ale ani u Franků a ani na VM zřejmě nebylo. Když jsi potřeboval něco vyřešit s králem (třeba jsi byl zahraniční poselstvo) tak jsi musel poslat někoho kdo dojel ke dvoru a následně tam domluvil kde se sejdete. No a pokud máš hlavní město musíš zajistit aby ta banda která tvoří dvůr byla živena a vše okolo, pokud cestuješ, tak prostě teď jsi vyjedl jednu falc, a jedeš jinam, to vše v rámci daní (s hlavním městem musíš mít výběr daní jinak organizovaný). Nakonec i v o něco pozdějších čechách, byla jen kmenová centra, jako Mělník, Libice, a další a až postupně se objevovala snaha sjednotit zemi a určit nějaké "hlavní" město.
to jmodrak, neidealizuj si to, oni i biskupové mnohdy vládli z koně :-) zvlášť když jejich diecéze byla v krajích kde křesťanství bylo hodně slabý nátěr na původním pohanském náboženství. Jenže církev si na rozdíl od světské moci zachovala od římanů svou strukturu, to "civilní" úřady nikoli (proto církev potřebovaly. Církev byla složena z malých celků kterými byly různé fary a kláštery (obří majetky byly pozdější) a ty v rámci církevní a velmi snaživě vynucované hierarchie, byly podřízeny svému biskupovi nebo arcibiskupovi (i tak se občas biskupové střetli) Ta organizace byla založena na římském systému a umožňovala správu jejich majetku. Ale ani to nebylo bez problémů, kněží se v té době ještě běžně ženili a snažili se majetek předat svým dětem (to byl důvod doporučeného a později nařízeného celibátu). Takže biskup měl své sídlo obvykle při nějakém velkém kostele, nicméně rozdíl s vládcem byl, že on měl pod sebou právě ty SVÉ úředníky, kteří vykonávali správu a hlavně on byl "správcem" majetku nikoli na rozdíl od krále jeho vlastníkem. Tady se výrazně lišil od krále a jeho družiny, ti měli motivaci získat maximum, církev naopak udržet co už má a rozšiřování bylo obvykle odkazy a donacemi. Právě proto se církevní a světská správa zásadně lišila. Za římanů tam kde byla civilní správa, tedy v už stabilizovaných oblastech, vykonávala církev od dob Konstantina právě část té správy, proto si tu strukturu udržela, jenže barbaři římany vyhnali a následné boje o moc zničili i jen koncept podobné správy a ta se vrátila opět až po stabilizaci dotyčných států (tedy dost dlouho po VM).
Pokud budeme brát že zmínky o "balkánské Moravě" souvisí s VM jen okrajově (kulturu tam nesou žáci) pak zřejmě nevzniká problém a může to být realitou, hmotná kultura je pak prostě místní a nikoli VM a to že jim přinesli třeba písmo, křesťanství a vzdělání je věc která se příliš zachytit nedá.

Badaxe...Myslím, že se shodneme, že vládce musel někde mít manželku, děti, sídla svých družiníků atd. To je to centrum, které hledáme a o kterém připravuju článek, aby se to zde dále nemísilo s tímto tématem. Takže vyčkej prosím:-)

No tam se právě od sebe lišíme, jednak vládce nemusel (a často neměl) manželku na nějakém stálém místě. A družiníci se pochopitelně pohybovali s ním. Ale myslím že je to věc která ostatní asi nezajímá a s tím KDE ležela Velká Morava souvisí jen okrajově - ať už měla či neměla "hlavní" město je to rozložení dáno. Na článek o tom co považuješ za hlavní město se docela těším, byť si uvědomuju že VM není v centru mého zájmu (spíš hodně na okraji :-) )

Myslím, že drtivá většina evropských panovníků nějaké to sídlo měla, vlastně mne nenapadá žádný délesloužící vládce, který by byl skutečným kočovníkem bez alespoň formálního. A dovolil bych si připomenout, že Morava měla vládce nejen světského - časem přibyla i postava arcibiskupa.

No Morava celou dobu patřila jako diecéze pod biskupa v Pasově, to prostě platilo. Metoděj byl biskupem pro Panonii a Moravu, jenže to má háček, jeho sídelní město bylo Sirmiu a to rozhodně není na dnešní Moravě a dokonce ani v Panonii, ale v Srbsku (dnes je to srbská Mitrovice). Je dost pochybné, že by byl ustanoven pro Moravu jak ji vnímáme dnes a měl věci řešit ze Srbska. Spíš se zdá že měl řešit Panonii a srbskou Moravu. To že se vrátil na Moravu Rostislavovu ho ostatně stálo věznění a další problémy. Není vůbec vyloučeno že si obě strany (bavorská i metodějova) vykládali po svém papežovo jmenování Metoděje arcibiskupem. Pokud bylo sídlem Sirmiu, což je dáno papežem, pak zřejmě byla myšlena Morava srbská, ale papež také uvedl že má působit mezi všemi slovany, což si mohl Metoděj vyložit že mu "patří" i Velká Morava. Ostatně tomu že Metoděj na Velké Moravě asi arcibiskupem nebyl (podle papeže) odpovídá i jmenování biskupa v Nitře z bavorských kněží. Prostě patřil pod Pasov a ne pod Sibiu. Právě ty dvě Moravy (řeky i země) v tom dost dělají chaos.
A myslet nestačí, naopak typicky franští panovníci fungovali přesně takhle, "kočovali" mezi jednotlivými falcemi a řešili co bylo třeba a ukazovali svou moc, aby nějaký místní vládce nedostal roupy. I Karel veliký to dělal takhle, i když ke stáru si oblíbil Cáchy a postavil tam chrám kde je pohřben, ale ani on se tam ani na stará kolena nezdržoval. Je to i v jeho době uváděno jako "oblíbené" nikoli třeba sídelní město.

na to jsi přišel prosím tě, že byl Metoděj ustanoven biskupem v Sirmiu?

Pokud vím, byl biskupem pro Panonii a Moravu, se sídlem v Sirmiu, vysvěcen byl na biskupa 869 a jeho ARCIBISKUPSTVÍ mělo sídlo v Sirmiu. Znáš snad jiné místo kde mělo jeho arcibiskupství sídlo ( to že to byl "hlavní chrám" na neurčeném místě neplatí). V dané době fungoval u Kocela v Panonii, což celkem odpovídá tomu že ho právě on do Říma k papeži poslal s poselstvem lidí na vysvěcení (Metoděl byl do té doby jen kněz a sám je vysvětit nemohl)

Až na to, že Metoděj se "jen" u Kocela zastavil, vyučil žáky a pokračoval dále na sever na Moravu. To vše je dobře popsané v žv. Konstantina a žv. Metoděje. Pochybuju, že by sídlil v Sirmiu na úplném okraji Svatoplukovy říše, nehledě na to, že Panonie se Svatoplik zmocnil až po roce 880. Do roku 874-876 zde vládl Kocel svému Blatenskému knížectví podřízeném Franské říši. Zkus to své tvrzení ohledně Smirmia prosím nějak doložit. Takhle to je jen výkřik do tmy:-)

konstantin v purpure zrodeny velmi pravdepodobne nepisal o velkej morave ale o "dalekej" morave. v čase ked zazamenaval svoje poznatky, už davno mojmirovke drzavy neexistovali. spojenie cez misionarov vychodneho obradu tiez neexistovalo. zdrojom jeho informácii s velkou pravdepodobnostou boli madari. presnejšie tzv. čierni uhri zijuci na dolnom dunaji a čiastočne v transylvanii. od nich vedel, že medzi synmi svatopluka boli rozbroje, ktore oslabili "velku" moravu. podla mna k zničeniu rise mojmirovcov doslo vojnou a najazdmi uhorskych jazdcov, ktori sa usadili v panonii a nakoniec sa "transformovali" na tzv. bielych uhrov. podla toho čo sa teraz zverejnuje, doslo v povodi moravy k velkej zaplave, ktora zabranila obnoveniu povodnych, najazdami zničenych sidiel a moravania sa presunuli na sever do priestoru dnešneho olomouca. ale povodne centrum bolo temer s istotou na dolnom toku moravy. od dnešnej breclavy po uherske hradiste.

palo Satko: Díky, to přesně koresponduje i se závěry naprosté většiny historiků a archeologů. S těmi závěry se ztotožňuji i já. Samozřejmě sem tam se najde zdroj, který je v rozporu s obecnou teorií, či není příliš jasný a umožňuje různé alternativy, ale většina zdrojů se vzájemně doplňuje, jak jsem uvedl v úvodním článku. Ta Velká Morava se skutečně dle chápaní byzantské písemnosti myslí "vzdálená", což by opět znamenalo, že to není ta "blízká" v Srbsku, či někde v Sedmihradsku, protože to byla území, která někdejší Východořímská říše ovládala a rozhodně je nepovažovala ze své pozice za vzdálené. Velkou Moravou je tak myšleno něco, co leží za hranicemi Panonie, která ale v té době již byla okupována Maďary. Konstantin tak měl jen částečnou představu o lokalitě VM. věděl, že ležela někde na sever od hranic s Panoní, za Bělehradem a Sirmiem. Její skutečný rozsah nemohl tušit, protože neměl informace, jaké máme nyní my, tj. archeologické vykopávky kultury, která nese stejné rysy a to v prostřední české Moravy a západního Slovenska. Dále pak neměl přístup k písemným pramenům té doby, tedy k letopiscům píšícím z bližšího okolí (ne tak geograficky, jako spíše díky stálým kontaktům s Moravany).

Já nikdy neslyšel že by měl jiné sídlo než právě Sirmiu. A u Kocela se "jen nezastavil" ono "vyučit" někoho aby ho pak mohli v Římě vysvětit asi přeci zabere nějaký čas. A od kocela se odebral do Říma, tam byl vysvěcen na biskupa v roce 869, takže Svatopluk v tom roli nehrál, byl vysvěcen pro Panonii a Moravu (kterou?) Svatopluk v tom roli nehrál. Kocel je měl u dvora asi rok, pak odjeli do Benátek a odtud do Říma, tam Konstantin umírá a Metoděj se vrací ke Kocelovi. A Sibiu bylo zvoleno pokud se pamatuju správně proto, že tam už kdysi biskupské sídlo bylo (biskupství Sremské) to zaniklo někdy snad v 6. století. Šlo tedy o obnovení bývalého stavu. Celá atrakce se Svatoplukem byla až o rok později. V dané době byl v Panonii Kocel a ten si psal s papežem a spolupracoval s Metodějem na christianizaci své země. A právě to obnovení Sremské diecéze mne vede k tomu že u papeže se možná jednalo o srbskou Moravu, která zřejmě do této diecéze patří a patřila i dřív, zatímco Metoděj použil formulaci pro všechny slovany a rozšířil tak své působení. Po pravdě biskup VŽDY mel alespoň formálně svo diecézi s nějakým městem (i když tam třeba z nějakého důvodu nevládl). Víš snad o nějakém městě kde by podle tebe mohla být Metodějova diecéze? O tom kde měl Metoděj sídlo si přečti třeba tady https://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q= ... GSb9vceFEA
je to na straně 27 druhý odstavec. Pokud vím církevní prameny nikdy nepsaly nic jiného.
tady máš další, je to 4. odstavec zdola http://www.rozhlas.cz/toulky/vysila_pra ... py--298336
Já se spíš divím že tohle neznáš (i když tomu třeba z nějakého důvodu nevěříš). Podle mne je to obecně známá věc, četl jsem o ní víckrát a to se rozhodně nezabývám historií Velké Moravy (prostě to patří k základům vzdělání).

metod nebol len arcibiskupom, ale hlavne ho papež hadrian vymenoval za papežskeho legata pre christianizaciu slovanov na morave, slovensku, panonii a časti chorvatska. kedže mu musel dat proforma nejaky urad, tak mu prisudil opusteny stolec v sirmiu. proste musel byt arcibiskupom " z niečoho", ale z čoho, ked žiadne slušne mesto alebo dieceza na uzemi slovanov neboli. zostalo len sirmium, už davno zničene avarmi. bohužial keby ho bol vymenoval arcibiskupom napr. z "rastislavova" mali by sme aj názov sidelneho mesta mojmirovskych vladcov.

NEODŮVODNĚNÉ nebo NEPODLOŽENÉ nebo ještě lepší VYBÁJENÉ či ideálně NÁRODOVECKÉ pokusy o lokalizaci VM. Nicméně co navrhnul Bublifuk, tedy alternativní teorie lokalizace Velké Moravy zní vskutku neutrálně.

No asi nejsem ten pravý, abych se pouštěl do navýsost odborných diskusí, argumentoval anály, a já nevím čím vším. Stejně to každý popisuje ze svého úhlu pohledu. Proto navrhuji přejmenovat Velkou Moravu na Velké Slovensko, nebo ještě lépe na Velkoslovenskou říši. Má smysl dělat guláš v historii Tragikomické je, že tyto spory o hodnověrnost neutichly, ba se dostávají do oficiální slovenské historie a učí to na školách
Ono jde spíš o to, z čeho rádoby „staronoví objevitelé“, či autoři při těch svých vývodech vycházeli a CO POMÍJELI. Vím, že to byli třeba i složité konstrukce typu slované, sloveni podle kronik Asi nemá cenu se pitvat - prostě (naši) odbornou veřejnost nepřesvědčili.

Ale dobře Míro, dokazuješ fiktivní postavy, nedůvěryhodnost některých letopisů, atd. Vytáhnu jen několik argumentačních bodů. Dále také citace diskutérů, které mě zaujali.

Aby som to povedal jednoznačnejšie, teóriu o Veľkej Morave okrem Čechov a Slovákov vo svete neuznávali žiadni iní historici a dnes ju už neuznávajú ani českí historici a moravskí historici namiesto termínu Veľká Morava začali používať termín „Moravské knížectví".

Já když jsem viděl seriál Cyril a Metoděj, tak jsem získal pocit, že Rostislav byl osvícený panovník, který pozval na VM misi Konstantina a Metoděje od roku 863 až 885. Od začátku svého pobytu na Velké Moravě museli čelit kritice bavorských (tedy východofranských) kněží, kteří se obávali ztráty vlivu.

Podle Slováků je prý poloha jejich působení a učiliště neznámá, podle archeologických nálezů existovala také církevní škola na hradě Devín.

Svatopluk z Nitry získal trůn lstí tím, že zákeřně zabil Rostislava, ale poté se mu podařilo přeci jen Bavory porazit. Ale sám nevyznával slovanskou liturgii a v náboženské linii to zku.vil.

---

Na začátku Mojmír každopádně sjednotil slovanské kmeny na Moravě do jednoho knížectví, přitom si však Nitranské knížectví v rámci Velké Moravy uchovalo zvláštní postavení. Mojmír byl zřejmě poražen při vpádu Ludvíka Němce roku 846 a zabit. Ludvík na trůn dosadil Mojmírova synovce – Rostislava, který se však snažil posílit integritu Velké Moravy, místo vazalství.

Veľká Morava a Svätoplukove kráľovstvo sú dva rozdielne štátne celky. Veľká Morava, ktorej najväčším panovníkom bol Mojmír I., mala centrum v Potisí a v Sedmohradsku, zatiaľ čo Svätoplukove kráľovstvo malo centrum v Nitre a v Bratislave a dnešná česká Morava bola jeho nedeliteľnou súčasťou.

Co píší dějiny? Abychom hned nepřeskakovali na jakéhosi „slovenského bohatýra“ Svatopluka. Jenže tento člověk nevládl VM z Nitry, ale převzal mocenské centrum po Rostislavovi, protože to bylo vyspělejší než díra a pustina v Nitře, kde bylo předtím jakési do jisté míry svébytné knížectví.

---

Kde bylo sídlo Velké Moravy, jestli vůbec bylo ?

Spor je v tom, kdo komu krade dnešní Moravu? Jestli patřila pod „Svatoplukovo království“, tak nebylo centrum asi v Olomouci nebo v Mikulčicích. Sorry Kačermíro, už to jistě brousíš Jsou o tom pře, protože mimo jiné někteří, možná chybně, na základě toho usuzují, "kdo vládnul", a jakýho byl kmene, podle oné lokalizace.

badaxe píše:…asi ani Morava neměla hlavní město ve smyslu, jak ho chápeme my, ale spíše řadu knížecích hradišť mezi kterými panovník putoval a udržoval svou vládu. To že Mikulčice jsou největší, může být dáno zcela jiným důvodem, pravděpodobně šlo o velkou obchodní aglomeraci. Tomu ostatně nasvědčuje i to, že jde o několik víceméně samostatných a oddělených okrsků s vlastními hradbami a kostely. Poloha na řece a v podstatě na stezce východ západ i sever jih a blízkost pomezí odpovídá spíš právě obchodnímu centru, než sídlu moci (to nebývá poblíž hranice).

Arabské anály píší: „O zemi Slovanů. ... Císař Slovanů se nazývá Svatopluk. Mají dvě města. Wábnít (město-grad Nít-Nitra) je prvním městem na východě země Slovanů. Ch.r.dáb je velké město (grad) a sídlo císaře.“
Nebo … „A sídelnímu městu krále říkají Dž.ráw.t. Každý měsíc jsou v onom městě po tři dny trhy, kde obchodují s různým zbožím.“
Ibráhím ibn Jákúb v jiném případě interpretoval označení Ch.r.dát (Ghrád) jako velkou pevnost, velký hrad. Počáteční Ch vzniklo chybným přepisem z perského čtení Dž.
Mikulčice byly možná sídlo prvních Mojmírovců. Později však bylo pravděpodobně začleněno do systému obrany říše a jejího centra.

Co říká archeologie? Slovanské hradiště v Mikulčicích o celkové rozloze až 50 ha, obsahuje základy knížecího paláce a 12 kamenných kostelů, pohřebiště s celkovým počtem přes 2.500 objevených hrobů, pozůstatky mohutného valu. Jde o místo působení slovanských věrozvěstů sv. Konstantina - Cyrila a sv. Metoděje. Místo nazývané Morava (grad Morava) nebo starobylé město Rasticovo (urbs antiqua Rastizi).
Zdroj: http://www.masaryk.info/slovanske-hradiste-mikulcice/
Podle toho by člověk soudil, že hradiště patřilo k významným mocenským a duchovním střediskům. Badaxe možná, máš pravdu, že umístění nebylo ideální, ale možná i kvůli tomu se sídlo přemístilo časem jinam.



Je pravda, že dokud se nepodařilo najít a prozkoumat další hradiště, vyznívali Mikulčice velkolepě. Mám na mysli hlavně uherskohradišťskou lokalitu, tzv. Veligrad.

Po roku 860 sedmohradskú Veľkú Moravu rozvrátili maďarské kmene a tým umožnili Svätoplukovi začať budovať jeho Staroslovenskú ríšu, ktorú časom rozšíril až do Polabia, na severe až po Krakov, na juhu do Panónie.

Tohle už zní trošku zase jako vymezení Slováků proti Maďarům Část Panómie a Sedmohradska dobyla Velká Morava, asi 881. Území pod vlivem VM připadlo v roce 907 maďarským kmenům (definitivně 934). Doba trvání VM či (Svätoplukova) ríša se vymezuje od let 833 až 907. A podle slovenského výkladu se mělo jednat o první větší slovanský stát. Nebo slovenský?

Ještě vymezím jednotlivé etapy panovníků:
- Mojmír I. (833 – 846)
- Rastislav (846 – 870)
- Slavomír (871)
- Svätopluk (871 – 894)
- Mojmír II. (894 – 906/907?)

Tolik asi můj laický pohled na problematiku a určité vymezení etap vývoje. Nevím pokaždé, když čtu výklad novodobých slovenských dějin, mám nepříjemný pocit, že je něco špatně. Prostě že to zní jako chrabrá legenda. Zatímco český výklad přiznává i určité nedostatečnosti. Uznává, že i za Svatopluka nastala územní expanze VM.

t.hajek píše:Panovník často vládl ze hřbetu svého koně, přesto obvykle existovalo nějaké centrum státního útvaru. Jaká jsou tradičně uvažovaná centra Velké Moravy se sídelní funkcí panovníka, tedy existovalo nějaké "hlavní město"?

Různá pojetí se neshodnou v jakýchsi vazbách podřízenosti x nadřízenosti a lokalizaci hlavního sídla, atd. Češi či Moraváci řeknou Mikulčice, ale Slováci Devín.

Zdeněk píše:Mluví tam mimo jiné o tom, že slovanská kolonizace proběhla o něco dříve než v Pomoraví, je tedy nasnadě, že Nitransko nebyla žádná periferie, ale do jisté doby svébytné mocenské centrum v nějaké vztahu k Mikulčicím či Pohansku (atd.).

Ano, do jisté míry svébytné mocenské centrum Nitransko bezpochyby bylo. I periférie může mít svého krále, resp. výběrčího, který platil tribut VM resp. Rostislavovi.

badaxe píše:Vrátil bych se k "hlavnímu městu", tam to obávám se v té době tak nebývalo. Pokud se podíváme na stejnou dobu (a stačí se podívat i na citace uvedené v článku) tak panovník nějaké pevné hlavní město neměl, třeba právě ve Franské říši dotyčný král putoval mez svými falcemi a vybíral jednak daně (což tehdy byly hlavně produkty a nikoli peníze a ta pak spotřebovával na vyplácení svého vojska i dvora.

Ano, s fantastickou teorií přichází Modrak. Chtělo by to mapu! Je fakt, že Slováci měli do Byzance o něco blíže.

jmodrak píše:Sedmohradsku - bolo súčasťou Rímskej ríše a malo dlhú dobu priamy kontakt s Byzanciou. Sedmohradsko bolo nositeľom VM (ideológia, pol. správa, štýl života, atď.) ešte v dobe, kedy on žil, zatiaľ čo po Moravskej VM už asi nebolo v politickej rovine ani stopy. Našťastie pre milovníkov VM na Morave sú tu ešte iné zdroje ako nešťastné franské. O VM písali našťastie aj Araby, Peržania, Byzantínci a tí už lokalizovali presnejšie.
Slovanská pechota a Avarské jazdectvo bola vražedná kombinácia vždy.

No a nejlepší je tohle video

badaxe píše:Já nikdy neslyšel že by měl jiné sídlo než právě Sirmiu. A u Kocela se "jen nezastavil" ono "vyučit" někoho aby ho pak mohli v Římě vysvětit asi přeci zabere nějaký čas. A od kocela se odebral do Říma, tam byl vysvěcen na biskupa v roce 869, takže Svatopluk v tom roli nehrál, byl vysvěcen pro Panonii a Moravu (kterou?) Svatopluk v tom roli nehrál. Kocel je měl u dvora asi rok, pak odjeli do Benátek a odtud do Říma, tam Konstantin umírá a Metoděj se vrací ke Kocelovi. (...) Já se spíš divím že tohle neznáš (i když tomu třeba z nějakého důvodu nevěříš). Podle mne je to obecně známá věc, četl jsem o ní víckrát a to se rozhodně nezabývám historií Velké Moravy (prostě to patří k základům vzdělání).

A kdo říká, že to neznám?:-) já jsem se tě jen ptal, kde bereš tu jistotu, že Sirmium bylo jeho SÍDLEM?:-) formální titul nic nedokazuje. A pokud hledáš odpověď na otázku, kde Metoděj seděl, tak opět stačí sáhnout do pár dobových písemných zdrojů.

1) "A tak strávil Konstantin v Moravě čtyřicet měsíců a vydal se vysvětit své učedníky. Cestou ho přijal Kocel, kníže panonský...."
(Život Konstantina Filozofa, kap. XV.)
Takže vydal se na cestu zpět...nikoliv ze Sirmia do Blatnogradu a zpět do Sirmia a do Benátek. Prostě vyrazil z Moravy a Kocelovo sídlo bylo při jeho cestě do Benátek. U Kocela pak bratří zůstali max. čtvrt roku (viz. Měřínský, České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu II., Praha 2006).

2) "Jádro katalogu předních biskupů Moravy" (Granum cathalogi praesulum Moraviae) - opět jasný údaj "Morava"
3) "Památka a život učitele Metoděje, arcibiskupa moravského" - opět "moravského"
4) "O svatém Kyrilu a pokřtění Moravy a Čech" (De sancto Quirillo et conversione Moravie et Bohemie) - naváznost na sousední Čechy je pak vcelku výmluvná.
5) "Čechové byli kdysi za panování vévody Svatopluka našimi vládci. Byla mu našimi předky placená roční daň a ve své zemi zvané Morava měl biskupy..."
(Thietmar z Merseburku, Kronika, kn. VI, kap.99)
Jasná odpověď na to, že na Moravě byli biskupové, což znamená, že nad nimi musel dlít i arcibiskup a pochybuju, že někde v odlehlém koutu Velkomoravské říše.
6) "Leží ve velkém (hlavním) moravském chrámu po levé straně ve zdi za oltářem svaté Bohorodičky" (Proložní život Konstantina a Metoděje, k roku 885). Pokud by Metoděj sídlil v Sirmiu, tak by buď bylo toto město jmenováno jako místo jeho posledního odpočinku, nebo by nebylo uváděno, že je pohřben v "moravském" chrámu. A opět v případě Sirmia se dá těžko dávat do spojitosti "moravský chrám", když Sirmium leželo na úplně jiném historickém území.
7) "Až s boží pomocí vstoupíte do končin Slovanů (...) Když přijdete k vůdci země (Svatoplukovi) řekněte mu..." (Komonitorium papeže Štěpána V. (VI.) papežským legátům pro Moravu), Řím podzim 885 - jaro 886.
Opět jasný důkaz o tom, že církevní záležitosti se rozhodovali na Moravě a nikoliv v Sirmiu. Papežští legátí šli k panovníkovi na Moravu, a to znamená, že muselo jednat jak se světským tak i církevním představitelem Moravy. Šli totiž jednat o Metodějovi a jeho slovanské liturgii a jim zvoleném nástupci Gorazdovi.

To jsem vytáhl jen pár zdrojů. Samozřejmě bych mohl uvést celou řadu dalších. Myslím, že z toho krátkého výčtu je zcela patrné, že klást sídlo Metodějovo do Sirmia je nelogické.

palo satko píše:konstantin v purpure zrodeny velmi pravdepodobne nepisal o velkej morave ale o "dalekej" morave. v čase ked zazamenaval svoje poznatky, už davno mojmirovke drzavy neexistovali. spojenie cez misionarov vychodneho obradu tiez neexistovalo. zdrojom jeho informácii s velkou pravdepodobnostou boli madari. presnejšie tzv. čierni uhri zijuci na dolnom dunaji a čiastočne v transylvanii. od nich vedel, že medzi synmi svatopluka boli rozbroje, ktore oslabili "velku" moravu. podla mna k zničeniu rise mojmirovcov doslo vojnou a najazdmi uhorskych jazdcov, ktori sa usadili v panonii a nakoniec sa "transformovali" na tzv. bielych uhrov. podla toho čo sa teraz zverejnuje, doslo v povodi moravy k velkej zaplave, ktora zabranila obnoveniu povodnych, najazdami zničenych sidiel a moravania sa presunuli na sever do priestoru dnešneho olomouca. ale povodne centrum bolo temer s istotou na dolnom toku moravy. od dnešnej breclavy po uherske hradiste.

To, že Konstintin písal o ďalekej Morave je jasné, otázne či v čase alebo vzdialenosti. Sedmohradsko mohlo byť jednou z posledných Mojmírovských držiav a spojenie misionárov byzantského obradu fungovalo. Dokonca v smere Z-V ale aj S-J o čom svedčia napr. zápisy tzv. legiend - života svätých. Kto bol zdrojom správ, nevieme, Uhri to byť mohli, resp. Arpádovci a ich kmeň, pretože vinu dáva Turkom (turkické kmene), takže ak boli Arpádovci spojenci VM, resp. napr. Mojmíra II, mohli sa chcieť sa u cisára "očistiť". Určite mál správy aj od žiakov C. a M., resp. svojich cirkevných špiónov, pretože oba kláštory boli doslova za humnom Carihradu.

Lorde - Sedmohradsko nezamieňaj za Slovensko , aj keď nejaká spojitosť by sa určite našla. Teoretický malo spadať do dobytia Svätoplukom, resp. pripojenia pod Bulharskú ríšu. Ale ako to bolo v skutočnosti ? Rok 934 sa údava podľa "Anonyma", čiže fikcia.