Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY
Napsal: 26/9/2013, 00:10
Valamire,
Děkuji za příspěvek, ale znovu a dokolečka se tu opakujou stejné komentáře, na které jsem již odpovídal na jiných místech. Beru to v tvém případě ale tak, že jsi tu nový a tak nevíš, kam se již diskuse posunula. Takže ještě jednou a již jen ve zkratce, protože všechny citace jsou zde již opakovaně napsané v tématu o „Neodůvodněné lokalizaci VM“, dále pak v tématu o Nitře a na konec v tématu „Velká Morava obecně“. No a samozřejmě i zde, v tomto vláknu.
Připouštím, že Třeštík se může mýlit, ale stejně tak se můžou mýlit i jiní. Rozhodně mi ale jeho názoryr přijdou pravděpodobnější, než nějakých alternativních historiků typu R.Irša, sclabonia.sk a dalších. Zmíněný text z roku 832-33 je sice krátký, ale něco přeci jenom naznačuje….a to postavení knížete Mojmíra a „jakéhosi“ Pribiny. Ta podřízená role „jakýsi“ je pak vcelku běžně používaný výraz ve franské mluvě té doby právě pro podřízené. Ostatně i Pribinův syn Kocel v Darovací smlouvě z 21. března 861 o sobě také píše „jakýsi hrabě Slovanů, jménem Kocel“. O jeho podřízeném postavení vůči Franské říši snad není třeba pochybovat.
S tou rozlohou Nitry opatrně:-) výměra není vše. Z těch cca 50 ha, které uvádíš, si klidně můžeš vyškrtnout hradiště Zobor o 15 ha, které pocházelo z mnohem starší doby a za Slovanů bylo používáno pouze ke strážním účelům. Stejně tak strážní roli ělo hradiště Nitra- Lupka (3,6 ha) a zřejmě i Borina. Rázem máme těch tzv. opevněných 50 ha na polovině.
Nálezy mečů a bojových seker naopak dokládají hodně a klidně si polož otázku, kolik se jich našlo v Nitře a okolí a kolik v Mikulčicích a Starém Městě. Je to asi tak poměr 1:10. Přítomnost bojové elity, tedy knížecí družiny je tak daleko více dokázán na Moravě. Stejně tak si polož otázku sakrálních staveb (Mikulčice 12 kostelů jen na hradě a v jeho těsné blízkosti vs. 2 kostely v Nitře), sídlištní aglomerace (250 ha u Mikulčic vs. 50 ha u Nitry), přítomnost tábora vojenské družiny (Mikulčice 250 příbytků pro cca 800 bojovníků vs. NIC v Nitře), obchodní stezky (Mikulčice leží na křižovatce jantarové a české stezky, Nitra zcela mimo). A tak bych opět mohl pokračovat dál.
A když už argumentuješ stylem typu, že počet kostelů nedokazuje nic, tak rovnou použiju tvou metodu a říkám, že velikost opevněné Nitry, taky nedokazuje nic!:-) jen taková malá poznámka, říční ramena dají tušit, že opevněná část Mikulčic byla mnohem větší.
To s tím pádem VM a Mikulčic se dá vysvětlovat i jinak. Nobilita padla ve válce s Maďary a tak už nebylo mnoho sil na prosazování šíření nové víry atd. Plus je samozřejmě možné, že hlavní město bylo zničeno, přišli živelné katastrofy (počítá se s povodněmi) atd.
Metodějův hrob je vcelku jasně popsán, takže to trošku pleteš. Horší je, že nevíme v jakém městě:-) Dobový autor to asi neměl za potřeby popisovat, protože v jeho době to byla běžná informace. To je jako by jsi hledal Pribinův kostel. Taky není jasné, který z těch dvou v Nitře by to mohl být. A někdy se uvažuje, že Pribina mohl sídlit i třeba v Bojné atd Jak to, že to bratři Slováci zapomněli, když to byl přitom tak důležitý akt, tj. první zděny kostel u západních Slovanů
Ty vaše otázky ohledně názvu Mikulčic atd. to je jako bych zase já pro změnu zpochybňoval Svatopluka jako nitranského (udělného ?) knížete taky to není nikde dokázané a je to jen dedukce, kterou ale na Slovensku rádi prezentujete.
Co se lokality VM týče, tak k tomu jsem se již věnoval obšírně v tématu „Neodůvodněné pokusy o lokalizaci VM“. Tam je vše podrobně vysvětleno, včetně této vámi znovu otevřené otázky. Takže opakovat se nebudu.
Mno….v lidských dějinách máme celou řadu jiných říší, které záhadně zmizeli stejně jako Morava, prakticky ze dne na den A ani nemusíme chodit daleko (Sámův kmenový svaz). Ty stejné otázky můžete klást i zde a stejně tak můžete hrát svůj tzv. údiv:-)
U pevností je to zase opět z vaší strany hraný údiv?:-) žasnete nad vývojem?:-) OK, tak třeba žasněte na Děvínem, který byl například římský, pak germánský, poté slovanský, pak se jej zmocnili Avaři, kteří taky podle vás stáli na té špatné straně řeky, ale jak vidno vás se na to neptali, jestli můžou a pak zase Děvín obsadili Slované:-)
K Těm Avarům se už vyjádřil i sám Karel Veliký, který byl překvapen, jak snadno se tato říše zhroutila. Tím jsem i odpověděl, kdo Avarům zasadil poslední ránu…byl to Karel a Frankové. A taky kupodivu, se tato říše prakticky beze stop ztratila. A nikdo se tomu nediví tak jako vy v případě VM:-)
Šipky, které uvádíte v souvislosti s rokem 833 jsou běžné prakticky po půlce Evropy :-) nic moc nedokazují, pouze snad to, že se jednalo o Slovany:-) kteří jak víme, žili i na jihu, na severu, na východě atd. Je divné vidět u všech těchto etnik plus mínus stejné zbraně, když všichni společně přišli z východu a vzešli ze stejného základu?
S těmi Maďary je to plus mínus jak píšeš. Také jsem již k tomu na jiném místě něco v tom duchu napsal. Více viz. ZDE: http://www.palba.cz/viewforum.php?f=266
Děkuji za příspěvek, ale znovu a dokolečka se tu opakujou stejné komentáře, na které jsem již odpovídal na jiných místech. Beru to v tvém případě ale tak, že jsi tu nový a tak nevíš, kam se již diskuse posunula. Takže ještě jednou a již jen ve zkratce, protože všechny citace jsou zde již opakovaně napsané v tématu o „Neodůvodněné lokalizaci VM“, dále pak v tématu o Nitře a na konec v tématu „Velká Morava obecně“. No a samozřejmě i zde, v tomto vláknu.
Připouštím, že Třeštík se může mýlit, ale stejně tak se můžou mýlit i jiní. Rozhodně mi ale jeho názoryr přijdou pravděpodobnější, než nějakých alternativních historiků typu R.Irša, sclabonia.sk a dalších. Zmíněný text z roku 832-33 je sice krátký, ale něco přeci jenom naznačuje….a to postavení knížete Mojmíra a „jakéhosi“ Pribiny. Ta podřízená role „jakýsi“ je pak vcelku běžně používaný výraz ve franské mluvě té doby právě pro podřízené. Ostatně i Pribinův syn Kocel v Darovací smlouvě z 21. března 861 o sobě také píše „jakýsi hrabě Slovanů, jménem Kocel“. O jeho podřízeném postavení vůči Franské říši snad není třeba pochybovat.
S tou rozlohou Nitry opatrně:-) výměra není vše. Z těch cca 50 ha, které uvádíš, si klidně můžeš vyškrtnout hradiště Zobor o 15 ha, které pocházelo z mnohem starší doby a za Slovanů bylo používáno pouze ke strážním účelům. Stejně tak strážní roli ělo hradiště Nitra- Lupka (3,6 ha) a zřejmě i Borina. Rázem máme těch tzv. opevněných 50 ha na polovině.
Nálezy mečů a bojových seker naopak dokládají hodně a klidně si polož otázku, kolik se jich našlo v Nitře a okolí a kolik v Mikulčicích a Starém Městě. Je to asi tak poměr 1:10. Přítomnost bojové elity, tedy knížecí družiny je tak daleko více dokázán na Moravě. Stejně tak si polož otázku sakrálních staveb (Mikulčice 12 kostelů jen na hradě a v jeho těsné blízkosti vs. 2 kostely v Nitře), sídlištní aglomerace (250 ha u Mikulčic vs. 50 ha u Nitry), přítomnost tábora vojenské družiny (Mikulčice 250 příbytků pro cca 800 bojovníků vs. NIC v Nitře), obchodní stezky (Mikulčice leží na křižovatce jantarové a české stezky, Nitra zcela mimo). A tak bych opět mohl pokračovat dál.
A když už argumentuješ stylem typu, že počet kostelů nedokazuje nic, tak rovnou použiju tvou metodu a říkám, že velikost opevněné Nitry, taky nedokazuje nic!:-) jen taková malá poznámka, říční ramena dají tušit, že opevněná část Mikulčic byla mnohem větší.
To s tím pádem VM a Mikulčic se dá vysvětlovat i jinak. Nobilita padla ve válce s Maďary a tak už nebylo mnoho sil na prosazování šíření nové víry atd. Plus je samozřejmě možné, že hlavní město bylo zničeno, přišli živelné katastrofy (počítá se s povodněmi) atd.
Metodějův hrob je vcelku jasně popsán, takže to trošku pleteš. Horší je, že nevíme v jakém městě:-) Dobový autor to asi neměl za potřeby popisovat, protože v jeho době to byla běžná informace. To je jako by jsi hledal Pribinův kostel. Taky není jasné, který z těch dvou v Nitře by to mohl být. A někdy se uvažuje, že Pribina mohl sídlit i třeba v Bojné atd Jak to, že to bratři Slováci zapomněli, když to byl přitom tak důležitý akt, tj. první zděny kostel u západních Slovanů
Ty vaše otázky ohledně názvu Mikulčic atd. to je jako bych zase já pro změnu zpochybňoval Svatopluka jako nitranského (udělného ?) knížete taky to není nikde dokázané a je to jen dedukce, kterou ale na Slovensku rádi prezentujete.
Co se lokality VM týče, tak k tomu jsem se již věnoval obšírně v tématu „Neodůvodněné pokusy o lokalizaci VM“. Tam je vše podrobně vysvětleno, včetně této vámi znovu otevřené otázky. Takže opakovat se nebudu.
Mno….v lidských dějinách máme celou řadu jiných říší, které záhadně zmizeli stejně jako Morava, prakticky ze dne na den A ani nemusíme chodit daleko (Sámův kmenový svaz). Ty stejné otázky můžete klást i zde a stejně tak můžete hrát svůj tzv. údiv:-)
U pevností je to zase opět z vaší strany hraný údiv?:-) žasnete nad vývojem?:-) OK, tak třeba žasněte na Děvínem, který byl například římský, pak germánský, poté slovanský, pak se jej zmocnili Avaři, kteří taky podle vás stáli na té špatné straně řeky, ale jak vidno vás se na to neptali, jestli můžou a pak zase Děvín obsadili Slované:-)
K Těm Avarům se už vyjádřil i sám Karel Veliký, který byl překvapen, jak snadno se tato říše zhroutila. Tím jsem i odpověděl, kdo Avarům zasadil poslední ránu…byl to Karel a Frankové. A taky kupodivu, se tato říše prakticky beze stop ztratila. A nikdo se tomu nediví tak jako vy v případě VM:-)
Šipky, které uvádíte v souvislosti s rokem 833 jsou běžné prakticky po půlce Evropy :-) nic moc nedokazují, pouze snad to, že se jednalo o Slovany:-) kteří jak víme, žili i na jihu, na severu, na východě atd. Je divné vidět u všech těchto etnik plus mínus stejné zbraně, když všichni společně přišli z východu a vzešli ze stejného základu?
S těmi Maďary je to plus mínus jak píšeš. Také jsem již k tomu na jiném místě něco v tom duchu napsal. Více viz. ZDE: http://www.palba.cz/viewforum.php?f=266