Však já o licenci T-34 neuvažoval, ta proběhla v reálném světě. Což jsem také napsal.. zřejmě nešikovně. Navíc zavádět licenci na Shermany v době, kdy Británie exportuje Centuriony a Američané M47 Patton mi přijde zvrhlé.
btw.: jeden z problémů "co kdyby" jsou právě vlastní konstrukce. Dříve nebo později se to zvrhne v absolutní fantasmagorie, když československy ST-82 prostřeluje Abrams na pět kilometrů ...
What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Moderátor: jarl
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Nikdy jsem nemluvil u M4 o licenci, jen o přebytcích. A ST-82 je stejně jen zbožné přání, protože postupem času by naše země nejspíš vývoj tanků poslední generace neutáhla a šlo by se nakupovat do zahraničí 
Takže nějaký český ekvivalent Abramsu a spol můžeme s klidným srdcem vypustit rovnou
Takže nějaký český ekvivalent Abramsu a spol můžeme s klidným srdcem vypustit rovnou 
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Proto jsem psal max do šedesátých let.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Tak já se snažil držet alespoň trochu reálií, kde jsme žádné [trolling]šroty z přebytků[/trolling] nedokupovali 
Navíc [trolling]Shermany, bez sedmnáctiliberky, byly šroty už od výroby[/trolling]
Navíc [trolling]Shermany, bez sedmnáctiliberky, byly šroty už od výroby[/trolling]
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
I když jde o téma - Co, kdyby - je nutné vycházet z reálné situace těsně po ukončení WW II. Tehdy naše zahraniční jednotky dovezly tanky britské a sovětské. Základ je nutné brát zde. Velká Británie poskytla obnovenému Československu úvěr ve výši pět milionů liber na nákup výzbroje a výstroje. Část padla na Spitfiry a Mosquita, většina by šla do těžké techniky. SSSR předal jako dar naší armádě výzbroj a výstroj pro devět vševojskových divizí a jednu smíšenou leteckou divizi - nestálo nás to ani pětník, Stalin chtěl ukázat přátelskou tvář (politika na prvním místě).
Tyto historické skutečnosti by měly představovat "odrazový můstek" do dalších let.
Tyto historické skutečnosti by měly představovat "odrazový můstek" do dalších let.
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Pokud se má what if orientovat na náš příklon k západu, tak pozice SSSR a rozvoj této větve slábne. A co se týká VB, je otázkou, zda-li by tento prvotní impuls vyrdžel i do budoucna a lze-li opravdu předpokládat roli VB jako našeho výzbrojního patrona a sponzora. V tomto ohledu bychom byli na kontinentu spíše výjimkou, takže mě osobně se tahle větev moc nezdá. Je možné, že by došlo ještě k několika nákupům přebytečné výzbroje britské provenience, aby se prozatímně doplnily stavy, zvláště pokud už jsme nějakou tu britskou výzbroj měli, ale obměna tohoto vozového parku by asi přišla už z jiného zdroje.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Taky se mi zdá GB schůdná jen ze začátku... Co Francie? Kdyby šlo o leteckou techniku, tak bych tady cestu viděl, u obrněné techniky nevím...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
A tak, ono se stačí juknout na počátek dvacátých let, taky se nám snažili udat kde co a ve finále jsme šli vlastní cestou. Nevidím důvod proč by tomu mělo být jinak i vzhledem k tomu, že projekty již běžely. Prvních pár let překlepat na válečným materiálu a pomalu kráčet vstříc světlým zítřkům Made in Czechoslovakia.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Vycházel jsem ze zadání jaké nám dal Hektor - tedy bez vlastních konstrukcí. Pokud ho změní, můžeme se bavit o vývoji "nejdokonalejšího tanku" určitého období 
Britské Centuriony jsem dal ze začátku, protože to byla povedená konstrukce, a především kvůli velmi těsným (reálným) vztahům s Británií koncem 40.let. Navíc bez sovětské půjčky by naše armáda byla nic moc, a s relativně nepřátelským Sovětským Svazem by vlastní vývoj tanku trval dlouho. Proto ta licence. V pozdějších obdobích pak o britské škole neuvažuju, protože jejich politický vliv by byl utlumen buď ve prospěch USA, SSSR nebo Německa. SSSR na základě Hektorova zadání nepřipadalo v úvahu, a proto jsem se přiklonil oklikou k Německu.
To samé co k Británii platí i pro Francii, ale potřeboval jsem relativně odolný, silný a levný protitankový prostředek. V daném období (konec padesátých let) byl na výběr buď americký M41, francouzský AMX13 a švédský Stridsvagn 74. O švédském typu de facto vím je to, že existuje a tak jsem si vybral AMX13. Toliko obhajoba
Britské Centuriony jsem dal ze začátku, protože to byla povedená konstrukce, a především kvůli velmi těsným (reálným) vztahům s Británií koncem 40.let. Navíc bez sovětské půjčky by naše armáda byla nic moc, a s relativně nepřátelským Sovětským Svazem by vlastní vývoj tanku trval dlouho. Proto ta licence. V pozdějších obdobích pak o britské škole neuvažuju, protože jejich politický vliv by byl utlumen buď ve prospěch USA, SSSR nebo Německa. SSSR na základě Hektorova zadání nepřipadalo v úvahu, a proto jsem se přiklonil oklikou k Německu.
To samé co k Británii platí i pro Francii, ale potřeboval jsem relativně odolný, silný a levný protitankový prostředek. V daném období (konec padesátých let) byl na výběr buď americký M41, francouzský AMX13 a švédský Stridsvagn 74. O švédském typu de facto vím je to, že existuje a tak jsem si vybral AMX13. Toliko obhajoba
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Ok lud si to žiada.
Zemakt : chceme vidiet aj domacu liniu ale s podmienkou ze co vytiahnes dolozis projektom nakresom TTD.
Ono to nieje az tak nerealne USA sponzorovali viacero projektov v europe.
Zemakt : chceme vidiet aj domacu liniu ale s podmienkou ze co vytiahnes dolozis projektom nakresom TTD.
Ono to nieje az tak nerealne USA sponzorovali viacero projektov v europe.
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Ale ty mne překvapuješ 
, máme to tady na Palbě:
lehký tank TNH 57/900
TVP – Tank všeobecného použití
a dále zde někdo zmiňoval knihu od Bodáku ke tryskáči a s tím si vystačíme až do alelujá .
odkazy upravil Skelet
, máme to tady na Palbě:lehký tank TNH 57/900
TVP – Tank všeobecného použití
a dále zde někdo zmiňoval knihu od Bodáku ke tryskáči a s tím si vystačíme až do alelujá
.odkazy upravil Skelet
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Po WW II měla Velká Británie velký zájem na uplatnění svého vlivu ve střední Evropě. Proto nabídla svůj letoun Meteor F Mk.4 a vyškolení personálu již v r. 1947. Stejné to mělo být i u pozemní techniky, pokud by nedošlo k politické orientaci na SSSR.
Protože předpokládám teoretické udržení vlivu SSSR v Polsku a Maďarsku, stala by se rokem 1948 naše bezpečnostní situace asi tak problematickou, jako se jevila pozice tehdejší Jugoslávie, když maršál Tito odmítl Stalinovo poručníkování. Jugoslávie tehdy žádala od Západu vojenskou technickou pomoc, ale dočkala se jejího příslibu až v roce 1951 od USA - realizace počala rokem následujícím školením omezeného počtu budoucích instruktorů. Samotná bojová technika přicházela teprve počátkem roku 1953.
Protože předpokládám teoretické udržení vlivu SSSR v Polsku a Maďarsku, stala by se rokem 1948 naše bezpečnostní situace asi tak problematickou, jako se jevila pozice tehdejší Jugoslávie, když maršál Tito odmítl Stalinovo poručníkování. Jugoslávie tehdy žádala od Západu vojenskou technickou pomoc, ale dočkala se jejího příslibu až v roce 1951 od USA - realizace počala rokem následujícím školením omezeného počtu budoucích instruktorů. Samotná bojová technika přicházela teprve počátkem roku 1953.
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
add Flogger
Zde bych doplnil či zaspekuloval, že tehdejší letectvo ČSR 45-48 mělo již jako jedno z mála v Evropě i zkušenosti s proudovou technikou. Velká Británie či "kořistní novovýroba". Kdyby byla VB ochota pouštět Meteory, tak věřím tomu, že by jsme s nimi létali již na konci čtyřicátých let, byť pár desítek kusů. Ale, to je trochu dál než tanky, tak mlčím
No a teď koukám, že jsem tě pouze opakoval.
Zde bych doplnil či zaspekuloval, že tehdejší letectvo ČSR 45-48 mělo již jako jedno z mála v Evropě i zkušenosti s proudovou technikou. Velká Británie či "kořistní novovýroba". Kdyby byla VB ochota pouštět Meteory, tak věřím tomu, že by jsme s nimi létali již na konci čtyřicátých let, byť pár desítek kusů. Ale, to je trochu dál než tanky, tak mlčím
No a teď koukám, že jsem tě pouze opakoval.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Zemakt: projekty na Palbe poznám ale to je výroba tak do 1959 a nasadenie do 1969 a čo potom? Chcem vidieť ten raketový bodák, prepis TTD a príbehu vývoja a scan nákresu.
nie len počuť existuje knížka, ak dá niekto argument nech ho doloží.
Preto som sa chcel vlasntému vývoju vyhnúť, neveril som že ho bude možné doložiť.
Pozdáva sa mi línia so Centurionom a Leopardom 1 a ako doplnkom AMX-13.
Čo hovoríte na potrební počet? AČSR by bola klinom hlboko vo VS mohlo by ju tvoriť asi 12 divízií z toho 3 tankové, aká organizácia sa Vám pozdáva?
Mne podla Nemeckej vychádza 200 tankov na tankovú a 120 na mechanizovanú, celkom teda 600 + 1080 tankov.
Ako by ste namiešali Centuriony s AMX? mohla by mechanizovaná mať napríklad iba AMX?
Od akého roka by sa dal opočítať s licenciou Leoparda 1? (určite ju dostalo Taliansko len neviem dopátrať kedy)
nie len počuť existuje knížka, ak dá niekto argument nech ho doloží.
Preto som sa chcel vlasntému vývoju vyhnúť, neveril som že ho bude možné doložiť.
Pozdáva sa mi línia so Centurionom a Leopardom 1 a ako doplnkom AMX-13.
Čo hovoríte na potrební počet? AČSR by bola klinom hlboko vo VS mohlo by ju tvoriť asi 12 divízií z toho 3 tankové, aká organizácia sa Vám pozdáva?
Mne podla Nemeckej vychádza 200 tankov na tankovú a 120 na mechanizovanú, celkom teda 600 + 1080 tankov.
Ako by ste namiešali Centuriony s AMX? mohla by mechanizovaná mať napríklad iba AMX?
Od akého roka by sa dal opočítať s licenciou Leoparda 1? (určite ju dostalo Taliansko len neviem dopátrať kedy)
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Sakra ty jsi náročnej. To není raketový bodák . To jako znamená, vývoj od bodáku ke tryskáči. Celé spektrum projektů kanony, houfnice, atd....prostě celá škála zbraní. Od té nejjednodušší po tu nejsložitější.
Jinak já jsem netvrdil nic jiného. Vlastní vývoj tak komplikovaných věcí jako tanky by jsme museli pro finanční náročnost v další nastupující generaci stejně opustit, takže souhlas.
. To jako znamená, vývoj od bodáku ke tryskáči. Celé spektrum projektů kanony, houfnice, atd....prostě celá škála zbraní. Od té nejjednodušší po tu nejsložitější. Jinak já jsem netvrdil nic jiného. Vlastní vývoj tak komplikovaných věcí jako tanky by jsme museli pro finanční náročnost v další nastupující generaci stejně opustit, takže souhlas.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Zajímá mě, jak by bylo organizováno pozemní vojsko, zda by se převzal systém brigád a sborů nebo pluky a divize? A jakému vývoji dává kolega Hektor přednost - členství v NATO anebo neutrál? Při neutrálním vývoji existuje ještě neutralita na způsob Švýcarska a neutralita á la Finsko. V případě člensví v NATO by se republika připojila mezi země s JZ nebo ne?
Ve druhé půli 60. let bych loboval za Leopard I. Přeci jen šlo o stroj, který se vyráběl doslova přes kopec a Němci by si nenechali utéct zájemce o licenci. Leopard byl opravdu velmi kvalitní tank. Co se protitankových zbraní týče, měli bychom od počátku 70 let zavádět ve velkém vrtulníky s PTŘS a přenosné PT komplety určené mechanizovaným jednotkám. Jde jen o to odkud - Německo, Francie či USA?
Ve druhé půli 60. let bych loboval za Leopard I. Přeci jen šlo o stroj, který se vyráběl doslova přes kopec a Němci by si nenechali utéct zájemce o licenci. Leopard byl opravdu velmi kvalitní tank. Co se protitankových zbraní týče, měli bychom od počátku 70 let zavádět ve velkém vrtulníky s PTŘS a přenosné PT komplety určené mechanizovaným jednotkám. Jde jen o to odkud - Německo, Francie či USA?
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
S těma francouzema bych to v ČS bych to nijak slavně neviděl, maximálne tak do roku 1966.
Neutralita mi středoevropském prostoru přijde jako ta nejméně pravděpodobná možnost - buďto A nebo B.
Neutralita mi středoevropském prostoru přijde jako ta nejméně pravděpodobná možnost - buďto A nebo B.
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
What if - to je ako fantázia bez hraníc ?Hektor píše:
Pozdáva sa mi línia so Centurionom a Leopardom 1 a ako doplnkom AMX-13.
Čo hovoríte na potrební počet? AČSR by bola klinom hlboko vo VS mohlo by ju tvoriť asi 12 divízií z toho 3 tankové, aká organizácia sa Vám pozdáva?
Mne podla Nemeckej vychádza 200 tankov na tankovú a 120 na mechanizovanú, celkom teda 600 + 1080 tankov.
Ako by ste namiešali Centuriony s AMX? mohla by mechanizovaná mať napríklad iba AMX?
Od akého roka by sa dal opočítať s licenciou Leoparda 1? (určite ju dostalo Taliansko len neviem dopátrať kedy)
. ČSR ako "klin" NATO? 
Skôr ostrov. Pozri si vývoj NATO a VZ. Takže úplne iný vývoj, úplne iná koncepcia, strategické plány. To skôr neutralita fínskeho typu alebo "obnova RU" atď. Po roku 1955 možno občianska vojna. Ale späť k tankom. Ak by bola ČSR mimo, ako napr. Švédsko, dalo by sa predpokladať vývoj vlastnej obrnenej techniky. Z neutrálnych krajín ( Írsko, Španielsko, Švajčiarsko,Švédsko, Rakúsko, Fínsko, Juhoslávia) išli cestou vlastného vývoja Švajčiarsko - v podstate nemecký výrobcovia a projektanti, sa tu potichu sa pripravovali na návrat, až bude môcť Nemecko zase mať tanky, takže ide vlastne o Leopardy 0 a Švédsko, ktoré si vyrobilo tank na mieru. Vlastný vývoj sa niekde ukázal ako slepá ulička-Švédsko, India, niekde ako nutnosť - Izrael. Niekde ako "národná hrdosť" - obe Koreje, síce na licenčných základoch a Japonsko. Vlastný vývoj by asi pokrýval potrebu do 80. rokov.
V 70 rokoch nákup licencie, v podstate jedno od koho. Rozhodne nie 3 typy tankov a ešte licenčných k tomu, resp. nakúpených. S 3 t.d. sa tak môžeš " vkliniť" do Rakúska, Nemecká organizácia bola založená na iných východiskových bodoch.
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Souhlas s jmodrakem... Jak už jsem psal dřív, politicky by naše připojení k NATO neprošlo a dokážu si představit něco na způsob Finska.
Osobně se mi líbí myšlenka licenční výroby a zároveň vlastního typu klidně v menších počtech z důvodů jak národní hrdosti, tak z důvodů udržení úrovně zbrojního průmyslu na úrovni doby...
Osobně se mi líbí myšlenka licenční výroby a zároveň vlastního typu klidně v menších počtech z důvodů jak národní hrdosti, tak z důvodů udržení úrovně zbrojního průmyslu na úrovni doby...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.
Tak já se s dovolením vklíním do debaty. Tímhle se trošku zabývám už několik let, ale dopředu musím vysvětlit pár věcí.
Nedělám z toho "pravé What-if", ať si pod tím představujete cokoliv. Je to čistě můj zájem namalovat si západní techniku v barvách ČSR a případně to realizovat v modelu. Celé jsem si to napasoval na nějaký fantastický příběh, u kterého neřeším jeho reálnost. Jen ho používám jako nosnou kostru pro další kresby. Složení současné armády tam je hlavně abych neujížděl při vytváření emblémů jednotek a je to překopírované a trochu upravené složení polské armády podle Wikipedie. Hlavní podmínka pro zařazení do mé fiktivní armády je, že se mi technika musí líbit (proto tam jsou lodě). Že je to celé pitomost vím a nemusíte mi to psát
Tak! Jsem to uvedl a teď k věci. V odkaze najdete nějaký můj pokus o vytvoření nesocialistické armády ČSR v podobě kreseb pozemní techniky, letadel a lodí (Mám rád lodě ) Je tam i nějaký fantastický příběh, který si můžete přečíst a případně se u něj rozčílit/zasmát. Třeba se vám ty bokorysy budou líbit a může vás to inspirovat k vážnější debatě. Ten příběh neberte vážně. Jiný účel to nemá.
Vlastní výrobu výrobu jsem si skoro nezaváděl právě z důvodu dostupnosti modelů. Jedná se tedy většinou o licence, nebo je vlastní vývoj shodný s existujícím typem (Aero L-139 je "úplě náhodou" Jak 130...)
klikej
EDIT: Hlavně jsem si tam nedával vlastní vývoj abych se vyhnul diskuzím typu: Tank vz. 85 je nejlepší na světě protože má dělo vz. 80 a zaměřovač vz. 81 a proto dokáže ničit nepřátele na 10km a vaše argumenty nejsou správné protže radiostanici vz. 79 se nic nevyrovná a tak... Občas se s tím dá ve What if setkat, že se fiktivní stroje nadřazují svými výkony skutečným strojům a v tom případě není možné pokračovat v diskuzi, když kromě autora ty výkony vymyšlené techniky nikdo nezná.
Nedělám z toho "pravé What-if", ať si pod tím představujete cokoliv. Je to čistě můj zájem namalovat si západní techniku v barvách ČSR a případně to realizovat v modelu. Celé jsem si to napasoval na nějaký fantastický příběh, u kterého neřeším jeho reálnost. Jen ho používám jako nosnou kostru pro další kresby. Složení současné armády tam je hlavně abych neujížděl při vytváření emblémů jednotek a je to překopírované a trochu upravené složení polské armády podle Wikipedie. Hlavní podmínka pro zařazení do mé fiktivní armády je, že se mi technika musí líbit (proto tam jsou lodě). Že je to celé pitomost vím a nemusíte mi to psát
Tak! Jsem to uvedl a teď k věci. V odkaze najdete nějaký můj pokus o vytvoření nesocialistické armády ČSR v podobě kreseb pozemní techniky, letadel a lodí (Mám rád lodě
) Je tam i nějaký fantastický příběh, který si můžete přečíst a případně se u něj rozčílit/zasmát. Třeba se vám ty bokorysy budou líbit a může vás to inspirovat k vážnější debatě. Ten příběh neberte vážně. Jiný účel to nemá.Vlastní výrobu výrobu jsem si skoro nezaváděl právě z důvodu dostupnosti modelů. Jedná se tedy většinou o licence, nebo je vlastní vývoj shodný s existujícím typem (Aero L-139 je "úplě náhodou" Jak 130...)
klikej
EDIT: Hlavně jsem si tam nedával vlastní vývoj abych se vyhnul diskuzím typu: Tank vz. 85 je nejlepší na světě protože má dělo vz. 80 a zaměřovač vz. 81 a proto dokáže ničit nepřátele na 10km a vaše argumenty nejsou správné protže radiostanici vz. 79 se nic nevyrovná a tak... Občas se s tím dá ve What if setkat, že se fiktivní stroje nadřazují svými výkony skutečným strojům a v tom případě není možné pokračovat v diskuzi, když kromě autora ty výkony vymyšlené techniky nikdo nezná.