Lehký křižník Tromp

[Polarfox]

Jarl: Chceš vědět, kde se to píše? Na wiki se to píše, přičemž je tam (překvapivě ) uvedený přesně ten zdroj, který Mirek uvádí (nepředpokládám, že by ho četl). Mimochodem ta kniha není hodnocena nijak vyjímečně:
http://netherlandsnavy.nl/Review_mark.htm

Mirek58: Podívej, je mi celkem jasné, že ty "starší zdroje" a kresby jsou spíše hra do outu, ale budu dělat, jako že to nevím. Takže specifikuj prosímtě ty kresby a nahoď nějaké ty nové zdroje (a ne to co narychlo oblejskneš z wiki). Dále pokud to vezmeme logicky, Jacob van Heemskerck byl pouze bez výzbroje...nechápu tedy, proč by se při jeho dostrojení měl přeorávat i trup.

A ještě jednou, proč by bylo 16mm nelogické? Je to dáno potřebami a možnostmi (možná se to zdá málo, ale z toho co píše Jarl vyplývá, že bylo pancéřováno hodně prvků lodi, tj. velká plocha a rozprskne se to tam jak nic).

[Mirek58]

Polarfox:
Podívej, se je to tak, že de facto neexistence pancíře u Trompa mě překvapila už u Grégra ( Vládcové oceánů) v r. 1972 kdy jsem ji dostal pod stromeček.
A po zavedení funkčního internetu u nás ( cca 2009) jsem se potkal i s tímhle údajem u sesterské lodi.
Takže si plácej o autech co chceš, mě jen zajímá jaká je pravda.

[kacermiroslav]

Mirku, nějak nechápu o co ti jde. Chceš zpochybnit ten můj údaj o síle bočního pancíře 16 mm, a nebo tvrdíš, že holandští konstruktéři byli hlupáci, když postavili křižník s tak slabým bočním pancéřováním?

Hmmm...kolikrát i lodě o úroveň vyšší (např. těžké křižníky) se mohly "chlubit" pancířem o síle 25mm. Takže proč taková nedůvěra pro lehký křižník?

[Mirek58]

kacermiroslav:
Konstrukce z r 1938?

[Polarfox]

Mirek58: Jen se nečil, jen mi (nevím proč) přišlo jako zajímavá náhoda, že ten tvůj údaj (2-2,5 palce) se shoduje s nejdostupnějším zdrojem (wiki, včetně měrné jednotky), v nejdostupnější verzi (anglické), kde je navíc jako zdroj (jediný), uvedena přesně ta kniha (v holandštině, nepříliš spolehlivá), kterou jsi psal. Navíc tahle verze wiki je na internetu, kterým brouzdáš od roku 2009 a sbíráš údaje o této třídě, široko daleko jediná (jiné jsem zatím nenašel), která uvádí tuto hodnotu. Určitě pochopíš, že to vzbuzuje jisté podezření (za které se ti kdykoli rád upřímně omluvím, pokud se prokáže, že není správné...v opačném případě bych nerad, aby se diskuze zasvinčíkovala tvrdohlavostí a debatou o dojmech).

99% zdrojů, na které jsem narazil, uvádí to co Jarl, pokud máš nějaké lepší a aktuálnější, není nic snadnějšího, než je uvést.

[Mirek58]

Polarfox:
Kdybych věděl, nebo si myslel, že vím ,kde je pravda, neptal bych se.
Ale napsal bych ji.

[Scrat]

Ono zase přímo o čistokrevné sesterské lodě nešlo, spíš to byla dvě plavidla postavená na stejném základě. Byly zde výrazné odchylky v hlavní výzbroji, v palubním i vnitřním uspořádání. Spíš bych řekl že projekt Jacoba van Heemskerck byl upravován na základě prvních zkušeností z provozu Trompa. Proto nebyl problém plně uzavřené věže křižníkového typu s děly ráže 150 mm změnit na polootevřené věže s britskými dvojúčelovými stopětkami a přidat další čtyři hlavně této ráže, odebrat palubní letoun s veškerým technickým zázemím a případně posílit pancíř.
Je to stejné jako s německými Deutschlandy, oficiálně tři sesterské lodě ale při bližším pohledu každá jiná a s jiným pancířem.

Scrat

[johny_g]

Ještě k tomu pancíři - nevíte jak vysoký byl ten boční pancíř? Napadla mě tato myšlenka - délku zhruba víme, takže pokud zjistíme jak byl vysoký, dá se jednoduše spočítat kolik by jen ten boční pancíř vážil. Mně to při délce cca 100 m a výšce 3 m vyšlo asi 240 tun pro tloušťku 50 mm. Což se mi zdá moc, jelikož ještě se někam musí vejít paluby, dělové věže, muniční sklady atd. Nevím jestli se do hmotnosti pancíře počítaly i ty protitorpédové přepážky. Pravda, asi nebyly vyrobeny z "pancéřové" oceli, na druhou stranu jedná se o ochranný prvek stejně jako pancíř, tudíž já bych je tam počítal.

A ještě malá poznámka k tomu letounu - mám dojem že u doletu se zatoulala jedna nula navíc (680 vs. 6800 km).

[Bublifuk]

Díky za článek. Tyhle lehké křižníky byly stavěny čistě s ohledem na konflikt s Japonskem a čistě s ohledem na to, že nizozemské torpédoborce jsou slabší, než japonské a je třeba jim zjednat podporu. Větší plavidla měly mít na starosti projektované bitevníky, o nichž tady psal tuším Míra. Tomu odpovídalo i pancéřování "pouze 16mm na bocích. To pouze je v uvozovkách - když se podíváme jinam, tak francouzské lehké křižníky (až po Emile Bertin) byly chráněny hůře, a to měly bojovat s obdobnými jednotkami protivníka.
Jinak jsem se taky díval po odlišnostech Jacoba van Heemskerck a všude se opakuje, že oproti projektu došlo ke změně výzbroje a vnějšího vzhledu, o pancéřování a jeho změně proti projektu jsem nenašel nic.

[Scrat]

Ještě k tomu pancíři - nevíte jak vysoký byl ten boční pancíř? Napadla mě tato myšlenka - délku zhruba víme, takže pokud zjistíme jak byl vysoký, dá se jednoduše spočítat kolik by jen ten boční pancíř vážil. Mně to při délce cca 100 m a výšce 3 m vyšlo asi 240 tun pro tloušťku 50 mm. Což se mi zdá moc, jelikož ještě se někam musí vejít paluby, dělové věže, muniční sklady atd. Nevím jestli se do hmotnosti pancíře počítaly i ty protitorpédové přepážky. Pravda, asi nebyly vyrobeny z "pancéřové" oceli, na druhou stranu jedná se o ochranný prvek stejně jako pancíř, tudíž já bych je tam počítal.

S počítáním hmotnosti pancíře z rozměrů by asi byl problém. Nevím jak to bylo v případě této konkrétní lodě/třídy ale většinou se boční pancíř pod úrovní hladiny zužoval. Navíc míval u těchto menších plavidel i vodorovně proměnlivou tloušťku (jinou v oblasti věží a jinou u kotelen a strojoven). Takže bys musel znát nejen rozměry ale i přesný tvar. Jinak i protitorpédové přepážky jsou pancéřové (z klasické oceli by tak nějak postrádaly smysl), tentokrát ale z homogenního pancíře na rozdíl od bočního pásu který se dělá z povrchově tvrzeného materiálu.

A do celkové hmotnosti se počítá prakticky všechno co je vyrobeno z lepšího materiálu než je klasická konstrukční ocel. Jediný problém je u "moderních" amerických plavidel, už poslední třídy jejich superdreadnoughtů měly konstrukci nad hladinou z materiálu STS což je prakticky homogenní pancíř (později se na tento materiál přešlo kompletně) ale do hmotnosti pancíře se to nepočítá.

Scrat

[jarl]

A ještě malá poznámka k tomu letounu - mám dojem že u doletu se zatoulala jedna nula navíc (680 vs. 6800 km).

To už jsem včera opravil po upozornění od Zemakta. Je vidět, že Palbákům nic neujde, což je jenom dobře.

Co se týče toho bočního pancíře na Heemskercku, tak nelze vyloučit, že jej v Anglii vyměnili, ale příjde mi to nepravděpodobné. K tak závažné změně projektu prostě nebyl důvod a jenom by to oddalovalo vstup lodě do služby v době, kdy se Nizozemcům hodila každá loď. Vždyť i ta změna primární výzbroje byla čistě nouzové řešení, po kterém sáhli jenom proto, že v Anglii nebylo možné usadit ty původní 150mm kanóny.

[Polarfox]

Pokud by se Heemskerck lišil systémem pancéřování (a není to žádná kosmetická záležitost), tak jsou pouze dvě možnosti, kde to mohlo být provedeno:

1) Už v rámci projektu, ale byla by to dost zásadní odlišnost (jak silou, tak rozložením) a nechce se mi úplně věřit, že by to jen tak uniklo řadě autorů (případně to od sebe hromadně přebírali).
2) V Anglii - ale přesně jak píše Jarl, znamenalo by to dost přeorat už hotovou loď, která byla potřeba ve službě a navíc proč výrazně zesilovat pancíř, když ji vyzbrojuji jako protiletadlové doprovodné plavidlo.

[kacermiroslav]

kacermiroslav:
Konstrukce z r 1938?

Ne, starší....např. francouzská třída DUQUESNE.

[Farky]

Když už jste byli u těch letadel - podle Toma Womacka ( kniha The Dutch Naval Air Force Against Japan - The Defence of the Netherlands East Indies, 1941-42, mimochodem vynikající) měl TROMP nosit dva Fokkery C.XI-W, ale měl jen jeden stroj. Ten byl těžce poškozen při nehodě 23. listopadu 1941 během pátrání po HMAS SYDNEY a TROMP za něj nikdy nedostal náhradu. Byl to již druhý Fokker přidělený TROMPU který havaroval, prvním byl stroj s označením W-6 odepsaný po nehodě 7. srpna 1940. Tady je jeho fotka -



A tady fotka TROMPU s letadlem na palubě (zda je to zrovna W-6 nevím) -



Ve zkratce o osudu Fokkerů C.XI-W v Nizozemské Východní Indii (NEI)-

K 7. prosinci 1941 bylo v NEI 8 letounů Fokker C.XI-W u dvou jednotek (GVT.13 a GVT.14). Stroje nesly označení W-1, W-4, W-8, W-10, W-11, W-12, W-14 a W-15. Stroje byly přiděleny jednotlivým křižníkům (JAVA, DE RUYTER, TROMP, SUMATRA), ale například během bitvy v Jávském moři zůstaly na Jávě takže unikly zničení na moři.

3. února 1942 byly zničeny W-4, W-10 a W-14 během japonského útoku na základnu hydroplánů Morokrembangan. Byly používány k výcviku pilotů, případně tam mohly procházet opravou či údržbou. Útočníky byly A6M2 z 3.Kokutai.

18. února 1942 byl sestřelen nad Maospati W-12, patřící křižníku DE RUYTER. Posádka se pokusila zachránit, přičemž padák měl pouze pilot. Pozorovatel se tedy chytil pilotova pásku, bohužel se neudržel a zahynul. Tento letoun poslal k zemi známý japonský stíhač Saburo Sakai (toho času příslušník Tainan Kokutai), bylo to jeho 12. vítězství.

2. března 1942 již bylo jasné, že Japonce nic nezastaví a NEI jim padne do rukou. Pozemní personál tedy zničil zbývající Fokkery C.XI-W (W-1, W-8, W-11 a W-13) soustředěné na jezeru Lengkong, v jednom z posledních útočišť nizozemských letadel.

[jarl]

Tedy, Farky, ty máš ale znalosti! Děkuji za zajímavé doplnění.

[Cassius Chaerea]

Dobrý článek o zajímavé lodi. Vzpomínám si jak i Churchill psal stavbě nových britských DD těsně před 2. s.v. a za 2.s.v. a jak díky enormnímu nárůstu různých útočných i obranných prvků to začalo spíše připomínat lehké křižníky a jak začali zavádět korvety a fregaty aby měli dost levných plavidel určených k úkolům pro které do té doby používali nyní již značně drahé a na výstavbu časově náročné torpédoborce.

[jarl]

Našel jsem srovnání celkových výdajů na zbrojení u některých slabších evropských států v polovině třicátých let a procentuální podíl prostředků určených pro námořnictvo. Vzhledem k tomu, že se jedná o polský zdroj, jsou částky uvedené ve zlotých, ale přesto z toho přehledu lze zjistit poměr vojenských i námořních rozpočtů jednotlivých zemí a nizozemské námořnictvo z tohoto srovnání vychází velmi dobře. Prozatím jsem vybral sedm států s nejvyššími výdaji na zbrojení a později můžu přidat i další země jako třeba Řecko, Portugalsko nebo Estonsko.

Polsko: výdaje na zbrojení 808 milionů, námořnictvo 48 milionů (6 %).
Rumunsko: výdaje na zbrojení 613 milionů, námořnictvo 9 milionů (1,5 %).
Španělsko: výdaje na zbrojení 494 milionů, námořnictvo 136 milionů (28 %).
Nizozemí: výdaje na zbrojení 483 milionů, námořnictvo 168 milionů (35 %).
Jugoslávie: výdaje na zbrojení 304 milionů, námořnictvo 28 milionů (9 %).
Turecko: výdaje na zbrojení 175 milionů, námořnictvo 30 milionů (17 %).
Švédsko: výdaje na zbrojení 162 milionů, námořnictvo 72 milionů (44 %).

[Kouzelnik]

Našel jsem srovnání celkových výdajů na zbrojení u některých slabších evropských států v polovině třicátých let a procentuální podíl prostředků určených pro námořnictvo. Vzhledem k tomu, že se jedná o polský zdroj, jsou částky uvedené ve zlotých, ale přesto z toho přehledu lze zjistit poměr vojenských i námořních rozpočtů jednotlivých zemí a nizozemské námořnictvo z tohoto srovnání vychází velmi dobře. Prozatím jsem vybral sedm států s nejvyššími výdaji na zbrojení a později můžu přidat i další země jako třeba Řecko, Portugalsko nebo Estonsko.

Polsko: výdaje na zbrojení 808 milionů, námořnictvo 48 milionů (6 %).
Rumunsko: výdaje na zbrojení 613 milionů, námořnictvo 9 milionů (1,5 %).
Španělsko: výdaje na zbrojení 494 milionů, námořnictvo 136 milionů (28 %).
Nizozemí: výdaje na zbrojení 483 milionů, námořnictvo 168 milionů (35 %).
Jugoslávie: výdaje na zbrojení 304 milionů, námořnictvo 28 milionů (9 %).
Turecko: výdaje na zbrojení 175 milionů, námořnictvo 30 milionů (17 %).
Švédsko: výdaje na zbrojení 162 milionů, námořnictvo 72 milionů (44 %).

Zdravím. Bylo by možné požádat tedy i o rozpočty v dalších zemí? Kromě Portugalska, bylo by i Finsko? Díky. A který rok to přesně je? Tj. jestli čísla zahrnují i to, že po začátku španělské občanské války si (zejména republikánská strana) připlácela nad obvyklé ceny, protože válka (či blokáda/embargo). Díky. Hezký víkend

[jarl]

Pokusím se tu knihu v počítači najít, a pokud se mi to podaří, rád dám na Palbu údaje o námořních rozpočtech dalších zemí.

[Kouzelnik]

2 jarl: díky.

Pro zajímavost - poměr mezi pořizovacími náklady na válečné lodě a odhad jejich ročních provozních nákladů. RN, datováno v březnu 1939.

https://api.parliament.uk/historic-hans ... tion-costs

Nepodařilo se mi verifikovat ani částku pořizovacích nákladů a ani roční provozní náklady. Ani nedokážu na 100% přeložit (z kontextu) jestli jde o vyzbrojené lodě nebo částka je bez výzbroje.

Když budu spekulovat, tak bych spíše předpokládal, že uvádí částku včetně výzbroje. Protože např. když u CV Illustrious uvádí pořizovací cenu i provozní náklady, tak do provozních nákladů zahrnuje taky údržbu letadel. Na druhé straně asi s cenou u AA CL Dido zahýbalo, když některé byly dokončené s ochuzenou hlavní výzbrojí (protože nestíhala výroba nové generace věží/zbraní), otázka jestli tato komplikace v době vypracování textu byla známa.

Otázka jak odhad provozních nákladů je věrohodný, když např. žádný CL Dido ještě nebyl zařazen do služby a vzhledem k jejich novosti (dvouúčelové věže se zcela novým typem hlavní výzbroje jak účelem, tak ráží) bych na moc nesázel na že se prvotní odhad podařilo víceméně trefit.

Nejvíc mě zaujal rozdíl mezi provozně "levnými" ponorkami U a "drahými" ponorkami třídy Grampus (uvádí konkrétně HMS Seal). Provozně levné/drahé míním vůči pořizovacím částkám. Jestli to nebylo tím, že U bylo naobjednávaných několikrát víc než minonosných Grampusů, takže fixní náklady jako např. na vývojové náklady na Grampusy prodražily cenu za kus.

P.S. Jak syslím ten článek o záhadách ohledně Francouzské flotily od Catapultu 1940 do Op. Lila 1942, tak čím dál tím míň chápu podle jakého klíče tu flotilu rozdělili. Nedává to žádný smysl, ať už zkouším jakkoukoliv hypotézu. Ani tato hypotéza že klíčem pro dělení FR-Vichistické flotily byly provozní náklady s ohledem na priority "Fleet by being" nebo "Force raid"