PALBA.CZ

zzz
Proč Japonci nenasadili více bitevních lodí k podobným akcím jako lodě třídy Kongo je nasnadě. Jen tyto 4 BL (původně BK) měli dostatečnou rychlost, aby mohli přes noc připlout ke G. provést akci a zase se stáhnout z dosahu letadel z Hendersonova letiště.

Dzin:
vyjděme ze začátku diskuze na kterou jsem já reagoval:

QVAK píše:Z tohoto pohledu je dokonce potápění válečných lodí nežádoucím luxusem. Jejich zdecimování váže podstatně větší kapacity námořnictva a doků protivníka které by využil jinak, daleko efektivněji.

V případě obou japonských bitevních lodí poškozených a následně doražených v listopadu 1942 je to poněkud komplikovanější než jsi napsal, ale ve výsledku máme názor stejný. Za Hiei, Kirishima neměla IJN ideální náhradu.

Níže uvedené píšu, protože názorová shoda vychází z určitých předpokladů. Za jiných předpokladů by se rozešly naše názory.

1. Délka noci
Podle https://www.timeanddate.com/sun/@2108832 to vypadá, že v listopadu v oblasti Guadalcanalu trvá noc přibližně 9 až 10 hodin, záleží jestli se dají započítat ranní a večerní červánky.

2. Rychlost lodí Hiei, Kirishima (třída Kongo) - přibližně o 20% rychlejší než starší BB třídy Fuso, Nagato, popř. než třída Ise (jedna z lodí této třídy právě vstupovala do konverze na polo-letadlovou loď.). Třída Kongo byla zhruba o 10% rychlejší než BB třídy Jamato.

3. Útok letadel z Guadalcanalu vs. obrana japonskými stíhačkami z oblasti jižního Bougainville a blízkých ostrovů.
Právě na podzim/zimě 1942 probíhalo dokončování japonských letišť, a já tvrdím, že již v listopadu (v období kolem potopení Hiei, Kirishima) byly tyto letiště ve stavu že umožňovaly operace japonských stíhaček.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kahili_Airfield
Další základny byly zčásti nebo kompletně dokončeny na blízkém Shortlandu, Buka
Plus operace japonských plovákových stíhaček z poněkud jižněji umístěné https://pacificwrecks.com/airfields/solomons/rekata/
(Američané v období listopadu 1942 nemohli vědět, že tato jednotka plovákových stíhaček nebude doplněna na plný stav)

Úvaha:
Zhruba 550 km je vzdálenost mezi Henderson Field/palebnou pozicí japonských bitevních lodí severně od Guadalcanalu a mezi japonskými letišti na jihu Bougainville. Těchto 550 km odpovídá přibližně 300 námořních mil (nmi).

Při délce noci 9 hodin, z toho jednu hodinu použitelnou ostřelování letiště a zformování japonských lodí na zpáteční cestu, tak zbývá 8 hodin na cestu tam a zpět. Uvažujme 4 hodiny na ústup (ono je to nepřesné neboť japonci mohli využít stmívání a fakt že Henderson field nebylo vhodně vybaveno na noční přístávání amerických letadel, čili reálně mohli vyrazit dřív a tím jim zbylo víc noci na ústup).

Protože v praxi asi byl rozdíl mezi maximální okamžitou/krátkodobou a maximální setrvalou/dlouhodobu rychlostí, tak jsem pro účely výpočtu odhadnul setrvalou rychlost o 2 uzly méně než byla okamžitá maximální rychlost.
Za 4 hodiny ústupu při setrvalé rychlosti 23 uzlů urazí japonský svaz zhruba 90 nmi - což platí pro lodě třídy Fuso, Nagato (případně pro loď třídy Ise). Loď třídy Yamato při setrvalé rychlosti 25 urazí zhruba 100 nmi. Loď třídy Kongo urazí při setrvalé rychlosti 28 uzlů zhruba 112 mil. Čili mezi pomalejšími a rychlejšími japonskými loděmi je rozdíl zhruba 20 mil.

Americké bombardéry startující z Hendersonova letiště potřebovaly zhruba hodinu letu, aby dohonili ustupující japonské lodě. Za tu hodinu ustoupily japonské lodě o dalších cca 25 nmi.

Z celkové délky ústupové trasy 300 nmi odhaduji, že okamžik kdy mohly japonské lodě očekávat nálet bylo zhruba ve vzdálenosti 90+25 až 112+25 nmi. Tj. zhruba v polovině trasy mezi Henderson Field a japonskými letišti.

Japonské stíhačky (Zero) měly vyšší dolet než americké bombardéry, čili odhaduji, že piloti japonských stíhaček si mohli dovolit použít palivo na vyšší cestovní rychlost Zero.

Závěr: Odhaduji, že šance útočících amerických bombardérů a obranných japonských stíhaček byly zhruba vyrovnané při jejich snaze potopit resp. ubránit ustupující japonské lodě i kdyby japonský svaz tvořily pomalejší bitevní lodě třídy Fuso, Nagato (popř. třídy Ise)



A přesto má pravdu Dzin, že IJN neměla v listopadu 1942 ideální náhradu za potopené Hiei a Kirishima (třída Kongo). Akorát o tomto faktu neměli Spojenci úplně jasno = velmi pravděpodobně nevěděli, že je racionální se snažit obě poškozené lodě poslat ke dnu.

Šlo o PHM. O jeho dostatek. Přesně jak napsal Dzin, tak japonské lodě třídy Kongo se poněkud lišily od ostatních japonských bitevních lodí díky tomu, že původně byla třída Kongo konstruována jako bitevní křižník, což s sebou neslo poněkud jiné tvarování trupu. Za účelem dosahování vyšší rychlosti než tehdejší bitevní lodě.

Pozdějšími rekonstrukcemi sice došlo k přebudování třídy Kongo z lodě charakteru "bitevní křižník" na loď charakteru "rychlá bitevní loď". Ale rozhodující byla 2. rekonstrukce třídy Kongo, prováděná od poloviny 30.-tých let postupně až do WW2. Součástí rekonstrukce byly výrazné zásahy do pohonu. A zjednodušeně lze shrnout, že po rekonstrukci třídy Kongo vznikly nejen nejrychlejší, ale také palivově nejúspornější japonské bitevní lodě. Bohužel přesné čísla o palivové náročnosti jednotlivých japonských bitevních lodí nejsou publikovány v žádné monografii.

Já odhaduji, že lodě třídy Kongo byly zhruba o 15% až 20% palivově úspornější než lodě třídy Fuso, Nagato (třída Ise se palivovou náročností více blížila lodím třídy Kongo). Lodě třídy Jamato byly palivově náročnější zhruba o 50% než lodě třídy Kongo.

Existují jiné odhady o palivové úspornosti/náročnosti některých japonských lodí http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm.

Jestli IJN v období listopadu, prosince 1942 opravdu trpěla nedostatkem PHM, tak IJN si nemohla dovolit nasadit lodě třídy Jamato do ostřelování Guadalanalu. A nasazení lodí třídy Nagato či třídy Fuso by mírně zredukovalo počet ostřelování Guadalcanalu ve srovnání s použitím lodí třídy Kongo. Proto souhlasím s Dzinem, že za obě potopené lodě třídy Kongo nebyla ideální náhrada, čili z dlouhodobého pohledu se vyplatilo dorazit obě poškozené japonské bitevní lodě. Na druhé straně souhlasím s QVAK, že doražení lodí třídy Kongo - Hiei a Kirishima - nemělo velký praktický význam v listopadu 1942 během zuřící série bitev o Guadalcanal.

Asi je zvláštní, že souhlasím s oběma rozdílnými názory, ale oba názory nejsou rozdílné v těchto konkrétních podmínkách

zzz
Ano, tvrdíš to správně, Japonci měli letiště ze kterých mohli operovat v oblasti Guadalcanalu. Ovšem důraz je třeba položit na ono mohli. Jejich schopnost byla v tomto omezená, jak ukázal průběh bojů. Vlastně kromě počáteční fáze nedokázali nikdy Japonci v oblasti kolem Guadalcanalu vybojovat vzdušnou nadvládu nebo alespoň stav, který by jim umožnil větší nasazení letectva. Navíc i fenomenální dolet jejich stíhaček nebyl dostatečný, aby mohli poskytnout stálou obranu zde operujícího svazu. K tomu ještě započteme složitější navigaci při takto dlouhých letech, která sice nemusí být rozhodující, ale také je dobré ji vzít v potaz.

Ohledně nasazení BL jsem to více zjednodušil, ale evidentně si to pochopil přesně tak jak jsem myslel, tedy že nešlo jen o rychlost, ale i o rychlost a spotřebu paliva.

Jen ještě při výpočtu lodí, není dobré to počítat takto na chlup, je třeba mít i větší rezervu, protože ze všech možných důvodů (třena nepřízeň počasí, porucha, střet s protivníkem apod,.) může dojít ke zpoždění svazu. Jinak s tím co píšeš ohledně tohoto souhlasím.


Co se týká potopení vs. poškození lodi obecně, potom vždy je prospěšnější loď potopit resp. způsobit jí takové škody, aby byla už neopravitelná. Protože oprava lodi je ekonomicky méně náročná, než její postavení a s potopenou lodí dojde k velkým lidským ztrátám, které se opět hůře nahrazují. Proto i potopení Hiei a Kirišimi bylo lepší, než jejich poškození následně možnost opravy.

Dzin píše:zzz
Ano, tvrdíš to správně, Japonci měli letiště ze kterých mohli operovat v oblasti Guadalcanalu. Ovšem důraz je třeba položit na ono mohli. Jejich schopnost byla v tomto omezená, jak ukázal průběh bojů. Vlastně kromě počáteční fáze nedokázali nikdy Japonci v oblasti kolem Guadalcanalu vybojovat vzdušnou nadvládu nebo alespoň stav, který by jim umožnil větší nasazení letectva. Navíc i fenomenální dolet jejich stíhaček nebyl dostatečný, aby mohli poskytnout stálou obranu zde operujícího svazu. K tomu ještě započteme složitější navigaci při takto dlouhých letech, která sice nemusí být rozhodující, ale také je dobré ji vzít v potaz.

Jo, ale v listopadu/prosinci nemohli spojenci vědět jak moc/málo zužitkují japonci výhodu bližšího letiště kvůli menšímu množství dostupných letadel/pilotů, než kolik japonci potřebovali.

Ono totiž pokládám za velkou nevýhodu, že na začátku série bitev o Guadalcanal (srpen/září/říjen 1942) prakticky všechny japonské letiště byly velmi vzdálené od Guadalcanalu. Takže pro japonce bylo velmi neefektivní nasazovat letadla, pokud létali japonští méně zkušení piloti, kteří si nedali pozor aby se nenechali zatáhnout do příliš dlouhého leteckého souboje = nesnadno se japonským pilotům odhadovalo kdy přerušit boj, aby zbylo dostatek paliva na dlouhou zpáteční cestu.

Tj. po zprovoznění letišť v okolí jižního Bougainville se poněkud zmenšily nepříznivé dopady japonské snahy o dobytí dosti vzdáleného Guadalcanalu. Do doby zprovoznění těchto japonských letišť bojovali Japonci nejen proti spojencům, ale také proti "generálu logistika" a "maršálu příroda".

Dzin píše: Ohledně nasazení BL jsem to více zjednodušil, ale evidentně si to pochopil přesně tak jak jsem myslel, tedy že nešlo jen o rychlost, ale i o rychlost a spotřebu paliva.
Jen ještě při výpočtu lodí, není dobré to počítat takto na chlup, je třeba mít i větší rezervu, protože ze všech možných důvodů (třena nepřízeň počasí, porucha, střet s protivníkem apod,.) může dojít ke zpoždění svazu. Jinak s tím co píšeš ohledně tohoto souhlasím.

Taky myslíš, že mohlo jít o nedodatek PHM v IJN v průběhu bitvy v oblasti Guadalcanalu? Mě totiž nenapadá jiný důvod než nedostatek PHM, který bránil, aby se do akcí proti Guadalcanalu ve velkém zapojily i zbývající japonské těžké lodě jako obě lodě třídy Nagato.

Dzin píše: Co se týká potopení vs. poškození lodi obecně, potom vždy je prospěšnější loď potopit resp. způsobit jí takové škody, aby byla už neopravitelná. Protože oprava lodi je ekonomicky méně náročná, než její postavení a s potopenou lodí dojde k velkým lidským ztrátám, které se opět hůře nahrazují. Proto i potopení Hiei a Kirišimi bylo lepší, než jejich poškození následně možnost opravy.

Obecně - souhlasím. Avšak v tomto konkrétním období mám opačný názor - spojenci u Guadalcanalu v listopadu, prosinci 1942 se neměli snažit za každou dorazit poškozené těžké japonské lodě.
Důvody-stručně
- Pro Spojence Guadalcanal nebyl tak moc důležitý (na jih od Guadalcanalu už spojencii stihli dokončit základy - Nové Hebridy, Nová Kaledonie, Fidži, takže po případném vítězství u Guadalcanalu by Japonci neměli šanci na pokračování ofenzívy na jihu).
- Pro Japonce také nebyl Guadalcanal příliš důležitý v jejich primární snaze o dokončení obranného perimetru. Nevidím jaký by byl přínos dobýt Guadalcanal v japonské snaze opanovat moře mezi Novou Guineou a Austrálií, tak aby byl dokončen japonský obraný perimetr. Síť těchto spojeneckých základen byla dosažitelná z dosavadních japonských základen a přesto všechny japonské útoky byly odraženy. Kriticky důležité obranné vítězství spojenců poblíž Port Moresby a na východním konci Nové Guineje=Milne Bay v roce 1942 totiž způsobily, že Japonci museli soustřeďovat čím dál víc svých sil poblíž (v Rabaulu, v Truku) a neměli tolik času na údržbu a modernizace svých zbraňových systémů. Ovšem Guadalcanl byl z pohledu dokončení japonského obranného perimetru spíše bezcenný.

- IJN pořád měla jakous-takous převahu v taktice i ve zkušenostech námořníků/letců. Pro spojence bylo výhodné, aby japonci nadměrně spotřebovávali své zásoby a aby opotřebovávali své lodě během pokusů o zásobování japonské posádky na Guadalcanalu. Svým způsobem byla škoda, že japonci nepokračovali ve velmi materiálově náročné snaze o dobytí Guadalcanalu, neboť i kdyby např. v prosinci 1942/lednu 1943 japonci dobyli Guadalcanal, tak by to bylo "Pyrryhovo vítězství"
- Vlna nově dokončených zbraní ( např. lodí pro US Navy ) měla začít za pár měsíců - v průběhu roku 1943 (viz níže Essex, Independence, Baltimore, Cleveland, Atlanta, Iowa, obrovské spousty eskortních a oceánských torpédoborců apod.). A pro tyto zbraně spojenci potřebovali zkušené, odpočinuté, nezraněné odborníky. Nebylo racionální za každou cenu nasazovat méně zkušené americké vojáky na zčásti neopravených lodích proti silnému japonskému nepříteli (leckdy měli japonci převahu). Když stačilo počkat pár měsíců a pak s přílivem nových posil si vytvořit lokální převahu a tím zvýšit šance, že v boji méně ostřílení američtí vojáci dokáží přežít a zvítězit. Neboť pacifická válka byla z velké části válkou technologicky náročných zbraňových systémů - leteckých a lodních. V Pacifiku menší roli (než v Africe/Evropě a v Číně) hrála "válka pěšáků": ručně přenosných kulometů/kanonů, granátů, minometů, protitankových děl/bazuk či plamenometů


Důvody podrobně
Připomenu, že debata je o tom, jestli spojenečtí vojáci měli mít rozkaz se snažit dorazit poškozené/poražené japonské jednotky/lodě. Já tvrdím, že ve specifické situaci listopadu 1942 (v případě velkých japonských lodí) nebylo pro spojence v okolí Guadalcanalu racionální vyvíjet velké úsilí k doražení.
Tj. bavíme se tehdejším pohledu spojenců. Pohled "po-bitvě-je-každý-generál" nám s dnešní znalostí japonské situace nabízí dosti odlišný výsledek než jaký je výsledek z pohledu tehdejší situace/znalostí spojenců.

V listopadu 1942 totiž bylo spíše neefektivní soustředěně se snažit dorazit poškozené/poražené japonské lodě/jednotky.
Probíhal Torch a tamní účast válečných plavidel US Navy byla dosti malá, mnohem nižší než jak velké úsilí vyvinuly válečné lodě US Navy od září u Guadalcanalu

Probíhala bitva o jihovýchodní část Nové Guineje. Nejen Port Moresby, ale zejména spojenecké vítězství oblasti spojeneckých letišť u Milne Bay (na samém jihovýchodním konci Nové Guineje) bylo výrazně důležitější než udržení Guadalcanalu.

US Navy u Guadalcanalu dočasně vykrvácela. Úmyslně mluvím o "krvi" neboť primárně myslím na jednotlivé člověky, (odlišuji od kolektivistického vnímání jednotlivců jako tzv. "lidu"). US Navy totiž v období listopadu v podstatě spotřebovala téměř všechny modernější lodě, které byly k nasazení.
Po dvou nocích bitvy o Guadalcanal (viz článek o bitvě v tomto vlákně) a po další noční bitvě (Tassafaronga) za dalších 14 dní se totiž potvrdilo, že sice japonci ztrácejí svoji převahu vůči spojencům v technologiích (např. radar), ale v noci se Japoncům daří víc než ve dne. K tomuto krutému poznání nestačilo ani dělostřelecko-torpédová srpnová bitva o Savo a ani říjnová bitva na témže místě (Mys Esperance). Spojenci šli do obou spíše nesmylných nočních bitev ještě v listopadu.

A výsledek byl krutý:
Z 12 těžkých křižníků US Navy nasazených v jižním Atlantiku do bitev o Guadalcanal (po zhruba 100 denní sérii bitev, tj. po bitvě u Tassafaronga, na konci listopadu) zůstal k dispozici jeden (USS Louisville) a druhý (USS Chicago) připlouval po dlouhé opravě. Ještě jednou: Z 12 lodí této kategorie byl k nasazení jeden a druhý připlouval.
Další těžké křižníky prozatím nebyly, neboť první 4 lodě z obrovské série těžkých křižníků třídy Baltimore potřebovala ještě 6 až 12 měsíců na dokončení.
A US Navy neměla ani možnost sehnat významnější posily přesunutím z jiných bojišť.
3 těžké křižníky US Navy byly v Atlantiku (buď jako oponent nacistických lodím v severním Norsku ohrožující životě důležité konvoje do prohrávajícího Sovětského svazu nebo jako oponent italského či vichystického námořnictva při Torch).
A další těžký křižníkk -USS Indianapolis - sloužil v severním Atlantiku, kde se tu a tam potloukal poblíž Aleut například japonský těžký křižník Nachi atd.

U bitevních lodí byla situace méně kritická. Sice US Navy nenasadila do boje v jižním Pacifiku žádné staré bitevní lodě, ale během roku 1942 vstoupilo do služby další 4 moderní bitevní lodě (třídy South Dakota). Plus 2 lodě dokončené před Pacifickou válkou (třída North Carolina). Takže po bitvě u Tassafaronga měla US Navy v jižním Pacifiku 2 (posléze 3) bitevní lodě. A optimismu napomáhalo, že do dokončení USS Iowa zůstávalo jen pár týdnů a trochu déle (v létě 1943) byla dokončena bitevní loď USS New Yersey

A takto by šlo pokračovat u lehkých křižníků (starší třídy Omaha byly drženy mimo frontové nasazení u Guadalcanalu), u torpédoborců, rychlých zásobovacích lodí. atd.


Ovšem ještě vážnější bylo, že z předválečného počtu japonských lodí, který znali Spojenci, zůstávalo na konci listopadu 1942 k dispozici mnohem víc lodí, než kolik po 100-denní sérii bitev zbylo US Navy/RAN/RN. Např. těžkých křižníků IJN operovalo v jižním Atlantiku 5 lodí (a další - Kumano - se chystal připlout)


Jak jsem zmínil vykrvácení - tak to byl stěžení problém US Navy u Guadalcanalu - prostě neměli dostatek vycvičených/zkušených poddůstojníků/důstojníků, aby je mohli hnát do !nočních! bitev proti japonským zkušenějším protivníkům. Na konci listopadu leckdy spojenecké lodě začínaly bitvu v částečně poškozeném (neopraveném) stavu a proti japonské přesile.
Když si uvědomíme, že v roce 1943 měla být dokončena stavba spousty těžkých lodí US Navy, tak proč ta série nočních bitev? Například USS Juneau - protiletadlový, málo pancéřovaný, s nestandardně malou ráží hlavního dělostřelectva - nebyl moc platný v noční bitvě u Guadalcanalu. Kdyby nebyl potopen, tak část jeho posádky mohla být u budování posádky na nově zařazovaných lodích US Navy.
Stačí se podívat kolik lodí US Navy bylo v závěrečné fázi stavby v době listopadu 1942:
obrovské série oceánských torpédoborců. Velké série těžkých (třída Baltimore), lehkých (třída Cleveland), protiletadlových (třída Atlanta), lehkých rychlých (třída Independece) a těžkých rychlých(třída Essex) letadlových lodí.


Závěr:
Proto tvrdím, že doražení poškozených japonských lodí po listopadových nočních bitvách u Guadalcanalu sice přinesly uhašení "žízně po pomstě". Ale spotřebované palivo, munice, poškozené zbraně atd. a zejména velké utrpení lidí na straně spojenců, způsobily, že snaha o doražení (ustupujícího/poraženého/poškozeného japonského nepříteli v listopadu) 1942 spíše oddalovala budoucí vítězství které vyplývaly z obrovské převahy v počtu dokončených zbraní za pár týdnů/měsíců.
O půl roku později, v létě 1943, je můj názor úplně opačný. Díky začínající převaze US Navy (a slábnutí IJN) je to tak jak napsal Dzin = lepší dorazit poškozenou loď/poraženého nepřítele než jej nechat upláchnout/ustoupit

zzz
Ale i ono zprovoznění nijak zásadněji nezměnilo poměr sil na nebi kolem Guadalcanalu. Větší operace zahájili vlastně až v dubnu 1943.

Nedostatek PHM byl určitě jedním z důležitých důvodů. V případě Jamata a Musaši si navíc i myslím, že zde sehrálo roli i to, že vody kolem Guadalcanalu byly pro tyto giganty docela sevřené a omezovaly tak jejich případné manévrování. Navíc mi přijde, že si je Japonci šetřili pro "rozhodující bitvu" a nechtěli riskovat jejich ztrátu v operacích "menšího významu". Ikdyž to byly super bitevní lodě, jejich stavba se nakonec ukázala jako omyl.

Guadalcanal byl důležitý, ale trochu jinak. Jeho důležitost spočívala v tom, že se "kolem něj" odehrálo jedno z rozhodujících tažení WW2, které rozhodlo o získání strategické převahy USA nad Japonskem. V rámci tohoto boje je potom nutno posuzovat vše ostatní a zde je jednoznačné, že potopení japonských lodí je prospěšnější, než jejich poškozování. Nejde tedy jen o samotný Guadalcanal a dopad akcí na boje o něj, ale to, že potápěním japonských lodí (a sestřelováním jejich letadel) si USA vytvářel strategickou převahu, až ji následně zcela získal.

Japonci udělali chybu, že toto nerozpoznali ihned na počátku a opět svoje síly nasazovali "po částech". Teprve až na přelomu října a listopadu se rozhodli udeřit plnou silou, jenže to už Američané mohli čerpat z podpory Hendersonova letiště, které částečně určovalo charakter bojů.

Spotřeba materiálu, lidí atd. na dorážení poškozených japonských lodí byla ovšem velmi malá. Doráželi je většinou letouny z Hendersonu a jejich ztráty a spotřebovaná munice byly velmi nízké. V bojích, při kterých byly poškozeny byly ztráta Američanů větší, ale to byla daň za snahu zvítězit. Takhle to tedy nemůžeš stavět, každý boj je veden s cílem potopit ne jen poškodit loď. Její doražení je potom spíše méně nákladný proces.

[quote="Dzin"]zzz
Japonci udělali chybu, že toto nerozpoznali ihned na počátku a opět svoje síly nasazovali "po částech". Teprve až na přelomu října a listopadu se rozhodli udeřit plnou silou, jenže to už Američané mohli čerpat z podpory Hendersonova letiště, které částečně určovalo charakter bojů./quote]


Souhlas, ale je to složitější, pokud mluvíš o období srpen/začátek září 1942. Stručně: upřednostňuje se bitva v oblasti Guadalcanalu a opomíjí se další SOUBĚŽNĚ probíhající japonské akce. Napíšu do vlákna o Bitvě u Savo.





Pokud jde o důležitosti bitvy o Guadalcanal pro spojence - ano, byl důležitý v srpnu, září, říjnu 1942, neboť byl velmi vzdálen od ostatních japonských základen, takže japonci vyplýtvali spoustu sil, paliva, času na dopravu a málo jim zbylo na samotný boj. Druhý přínosem bitvy o Guadalcanal byl čas, potřebný na dobudování spojenecké obrany jižně a západně od Guadalcanalu.

Zhruba od druhé půlky listopadu byl Guadalcanal vhodný na zadržovací boje, s přípravou na stažení spojenců jižně. Něco na způsob německého vedení bojů v Itáli v 1943/44 - úporná obrana ale připravená ke stažení do dalších obranných pozic s cílem vysílit spojenecké útočníky.

Nebo snad někoho napadá co zásadního by se stalo kdyby v ?prosinci? 1942 japonci obsadili Guadalcanal? Výměnou za to, že by přežilo víc spojeneckých vojenských odborníků (letci, námořníci, průzkumníci pro boj v džungli,...) ostřílených v boji, kteří by tvořili základ nově formovaných útočných jednotek, posádek bojových lodí, škol leteckého pokračovacího výcviku?

Plus faktor operace Torch, která začala v listopadu 1942. De facto šlo o:
a) reakci na velmi komplikovanou logistiku do Suezu podél jižní Afriky s cílem radikálního zjednodušení logistiky formou přímých konvojů USA-Casablanca, USA-Alžíř.
b) snahu získat spojence z řad kolísajících vichystů. A zmenšit vliv pronacistických, profašistických vládnoucích politiků v Portugalsku/Španělsku a zčásti také v Turecku. Kdyby Stalingrad se Němcům povedlo dobýt a udržet v zimě 1942/43, tak fakt by Turecko zůstalo neutrální v případě pronacistických partyzánských aktivit lidí zotročených od socalistických Rusů - mluvím o Kavkazu a o -stánech viz "panturismus"?

Ano, je to komplexnější, počkám si co k tomu napíšeš.

On ale nebyl důvod pro Američany stahovat se z Guadalcanalu. Píšeš negativa, ale zkus se podívat na pozitiva. Předně je zde morální faktor, poprvé zde byla šance pro americké OS v pozemním boji porazit japonské vojáky "na jejich půdě", tedy v boji v džungli. To znamenalo obrovské povzbuzení a pokud se budeme na válku dívat jako na "souboj vůle" potom je tento faktor velmi důležitý. Navíc američtí vojáci dokázali zvítězit i za situace, kdy se Japoncům podařilo v listopadu shromáždit mírně větší síly, než Japonci a navíc situace vypadala vážná. To opět posílilo jejich morálku.

Dalším positivem bylo, že boje na Guadalcanala Američanům přinesli obrovské zkušenosti, které jim v následujících bojích velmi pomohli. A to jak pro pozemní boje, tak pro námořní. Sice Američané utrpěli ztráty, ale ty Japonské byli daleko horší. V pozemních bojích měli Japonci 10x větší ztráty. V námořních to bylo víceméně vyrovnané, ale s nestejným dopadem. Hlavní obětí byly japonské letadlové lodě resp. jejich letecké skupiny, které po Guadalcanalu byly schopny nasazení až v roce 1944 (byť zde se na tom podílel i neúspěch operace I-Go, který má ale kořeny v prohře u Guadalcanalu).

Takže ano, Americké ztráty byly citelné, ale výrazně je převážila pozitiva, kterých dosáhli, ať už morální nebo materiální. Ostatně Američané dá se říci praktikovali "německou obranu". Ale po listopadu už nebyl důvod pro stažení, protože ona úporná obrana slavila úspěch. Od dvou Bitev u Guadalcanalu už šlo jen o to, kdy se Japonci vzdají.


Když se trochu odkloním, potom u Torch byl hlavním motivem snaha Roosevelta co nejdříve zapojit do boje americké jednotky v Evropském válčišti. Torch byla kompromisem, řekněme maximem dosažitelného v té době. Ale je to podobně jako výše napsané, daleko komplexnější.

S trochou nadsázky by se Guadanacanal dal nazvat jako japonský Kursk.

Klidně i bez té trochy nadsázky, trefil si to přesně. Guadalcanal znamená pro Pacifik totéž co Kursk nebo Stalingrad pro Východní frontu.

Dzin píše:Ano, je to komplexnější, počkám si co k tomu napíšeš.

On ale nebyl důvod pro Američany stahovat se z Guadalcanalu. Píšeš negativa, ale zkus se podívat na pozitiva. (...)

Aha, já to napsal nesrozumitelně. Můj názor je, že po:
a) dobudování japonského prstence základen na severovýchodu Nové Guineje a v oblasti jižního Bougainville a po obsazení Nauru mi příliš nedává smysl čím by si Japonci pomohli, kdyby eliminovali/dobyli Henderson Field a kdyby zbývající americké jednotky vytlačili do části Guadalcanalu (=zčásti by Američané klesla vojenská aktivita/posílila partyzánská aktivita během nadcházejícího období deštů https://www.climatestotravel.com/climat ... on-islands

b) dobudování spojeneckého prstence základen na jihovýchodu/východu Nové Guineje a po dobudování základen Nové Herbidy, Nová Kaledonie, Fidži příliš nevidím výhodu pro Spojence, aby za každou cenu bojovali o udržení Guadalcanalu za cenu: obětovat zbývající zkušeného vojenské odborníky v bojích proti útočícím japoncům, kteří zčásti eliminovali svoji počáteční logistickou slabinu (=vlivem velké vzdálenosti mezi Rabaulem a Guadalcanalem).

V čem konkrétním byla taktická výhoda získat Guadalcanal (pro Japonce). A v čem konkrétním spočívala strategická ztráta pro spojence, pokud by Henderson Field byl eliminován a část/celá spojenecká posádka by byla evakuována z Guadalcanalu?

Tj. já nekritizuji používat Guadalcanal jako mlýnek na maso ve kterém Japonci spálili spoustu paliva (kterého asi neměli dostatek), a opotřebovali spoustu zbraňových systémů (prakticky nebyly v dohledu nějaké masivní dodávky nových zbraňových systémů jako např. křižníků).

Já kritizuji, že v době čerstvě zahájené ofenzívy v severní Africe (která byla IMHO velmi důležitá vlivem kolabujícího Sovětského svazu) se US Navy pouštěla do nočních soubojů ve kterých dříve IJN spíše dominovala. US Navy v jihovýchodním Pacifiku měla menší rezervy než IJN. US Navy očekávala prakticky zdvojnásobení vojenské kapacity v následujícím roce 1943 a otázkou bylo kde vzít v boji ostřílené vojenské odborníky, aby přenesli aktuální vojenské zkušenosti mezi vycvičené, ale v boji nezkušené vojáky. Tím mluvím zejména o stíhacích a bombardovacích leteckých jednotkách a mluvím o posádkách velkých komplexních válečných lodí, jako byly např. křižníky ... mě nedává smysl přeživší vojenské odborníky nasazovat do boje proti ostříleným (a často v přesile) Japoncům. A nedává mi smysl usilovně bojovat o ostrov, jehož ztráta by Spojence příliš nebolela.



P.S. Připomínám, že právě v listopadu 1942 se lámal chleba v rozhodování jestli radikálně posílit zbývající spojenecké vojáky na (indonéském) Timoru nebo jestli ustoupit. Dostatečné zdroje nebyly přiděleny, takže v lednu 1943 probíhala evakuace do Austrálie. IMHO obsazení Timoru nebylo úplně vyloučeno, japonci neměli až tolik vojáků v akci. A také by přineslo možnost zbudování letišť na Timoru umožňující ofenzivní dálkové (noční) nálety na Jávu, na Celebs, na Moluky a Sundy. Proto mi tak úplně nesedí horování pro doražení těžce poškozených japonských lodí/vyhnání poražených japonských jednotek na Guadalcanalu.

zzz píše:V čem konkrétním byla taktická výhoda získat Guadalcanal (pro Japonce). A v čem konkrétním spočívala strategická ztráta pro spojence, pokud by Henderson Field byl eliminován a část/celá spojenecká posádka by byla evakuována z Guadalcanalu? [/b][/u]

Tak pokud se nepletu, Japonci potřebovali Guadalcanal jako další odrazový můstek s tím, že cílem měla být Austrálie. No a Spojencům právě obsazený ostrov narušoval zásobovací trasy mezi USA a Austrálii. Navíc v případě ofenzivy proti císařské armádě se počítalo s tím, že pro změnu Guadalcanal poslouží Američanům jako odrazový můstek. Bylo tedy logické o ostrov svést bitvu.

Je se třeba podívat na mapu.
Cca 1 500km jižně pod Hendersonovým letištěm je Kaledonie, US zásobovací základna.
Její likvidací by se americké zásobovací trasy sakra prodloužily, nehledě na nárůst potřebné tonáže pro dopravu. A to v situaci, kdy v Atlantiku to s lodním prostorem dost dobře nevypadalo.
Tedy pro obě strany se Guadalcanal stal "těžištěm" boje, o které bylo nutné bojovat. V žádném případě takticky neustupovat.

Dzin píše: Nedostatek PHM byl určitě jedním z důležitých důvodů. V případě Jamata a Musaši si navíc i myslím, že zde sehrálo roli i to, že vody kolem Guadalcanalu byly pro tyto giganty docela sevřené a omezovaly tak jejich případné manévrování. Navíc mi přijde, že si je Japonci šetřili pro "rozhodující bitvu" a nechtěli riskovat jejich ztrátu v operacích "menšího významu". Ikdyž to byly super bitevní lodě, jejich stavba se nakonec ukázala jako omyl.

Celkově souhlasím, akorát je známo že lodě třídy Jamato měly vynikající manévrovací vlastnosti, takže když jiné bitevní lodě dokázaly operovat kolem Guadalcanalu, nevidím důvod proč by toto měla být příčina nenasazení Jamata a Musaši v této oblasti.

Základní otázkou je, kde byly oba superbitevníky v daném čase.
Byly schopni rychle reagovat, přesunout se jak bylo zapotřebí?
( Japonci byli nuceni reagovat na pro ně překvapivou akci a tak museli přistoupit k řešení ad hoc)
To myslím, že je podstatné, než mudrovat jak moc měly omezené manévrování v "bazénu" o rozměru 40x40 km

Kde se nacházely obě japonské superbitevní lodě během diskutovaného období listopad-prosinec, kdy v jižním Pacifiku spojenci téměř vyčerpali přidělené množství lodí - zčásti ztratili schopnost vyslat do bitvy adekvátní množství lodí v přiměřeně plně funkčním stavu a v přiměřeně vhodném složení námořního/leteckého svazu, s +-odpočinutými a vytrénovani vojenskými odborníky?

BB Musashi a kritické období listopad-prosinec bitvy o Guadalcanal.
Loď byla dokončena a probíhal výcvik započatý v srpnu 1942. Probíhal například zdokononalovací dělostřelecké cvičení v moři u Japonska - během kritického období bitvy okolo Šalamounových ostrovů a bitvy o Novou Guineu v listopad/prosinec 1942 o kterém je diskuze jestli pro IJN bylo významnou ztrátou, že poškozené Hiei a Kirishima se spojencům povedlo dorazit. Pro srovnání: čas potřebný pro zařazení sesterské Yamato (dokončena v půli prosince, do operačního stavu zařazena ke konci květnu 1942 = 5,5 měsíců bylo nutné u Yamato, předpokládám, že u sesterské Musashi bylo možné převzít některé metodiky a tím se vyhnout "pokus-omyl" = za 4 měsíce bych si tipnul že Musashi mohla být v operačním stavu, tj. někdy v průběhu prosince 1942, reálně Musashi dosáhla operačního stavbu v lednu 1943 - podrobně viz http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=60&t=5574)
http://www.combinedfleet.com/musashi.htm

BB Yamato
http://www.combinedfleet.com/yamato.htm - po předislokování do Truku v srpnu 1942 tam pořád zůstala.

Tak například Miloš Hubáček faktor nedostatku PHM ovlivňující nasazení IJN Yamato zmiňuje, ale až během ledna 1943, což je OT vzhledem k tématu diskutovaného článku o listopadových střetnutích. Kapitola "16. Bitva u Rennelova ostrova" v knize Pacifik v plamenech:

Na závěr měsíce ledna Halseyho štáb naplánoval vyslání konvoje,
jenž měl přivézt na Guadalcanal čerstvé jednotky a odvézt část unavené a
prořídlé 2. divize námořní pěchoty. (...)

Velitel japonského Spojeného loďstva poté, co obdržel informace, že
je na cestě důležitý nepřátelský konvoj a současně že se do prostoru jižních
Šalomounů stahují americké hladinové lodi, to zpočátku skutečně měl v
úmyslu; navrhl Tokiu vyplutí hlavních sil Spojeného loďstva a předložil
požadavek na přidělení potřebného množství pohonných hmot. Přišla
zamítavá odpověď s tím, že v danou chvíli není možné takové množství
pohonných hmot poskytnout. Jamamoto na depeši, jež došla na jeho
vlajkovou loď Jamato v Truku, dlouhou dobu zíral se zamyšleným výrazem.
Tak už je to tady, po pouhém roce války!