poplkání o vojenské historiografii

[Polarfox]

Myslím, že si nerozumíme:

Dzin: Já mluvil o tom, že prakticky nikdy nemáš možnost si v té práci zároveň ověřit zdroje a konfrontovat to s tím co píše autor. Aneb nemůžeš ke knize jako přílohu přiložit náklaďák spisů a osobní knihovničku k tomu U zodpovědných a dobrých autorů je samozřejmě vše odzdrojované s důkladnými popisky, ale případně ověřit si to musíš sám a mimo tu práci. Tak jsi to asi i s největší pravděpodobností myslel, když si teď zpětně projíždím tvůj příspěvek, takže jsem si to špatně vyložil.

Bleu: Vůbec nezavrhuju sekundární prameny nebo něco takového, ale jen jsem se připojil k té diskuzi o "čtivosti". Prostě je tam často něco, co se přechroustáním do sekundárních zdrojů ztratí a člověk přijde o zajímavý autentický obrázek (i kdyby to byl třeba jen způsob zápisu, náležitosti, jména, různé jiné propriety). Něco jako když se díváš na čistý pohled z výroby a nebo jeho oznámkovanou, orazítkovanou a popsanou verzi. Obojí je to ten samý pohled, ale z toho druhého už něco dýchá.

[Bleu]

přijdeš o zajimavý obrázek na druho ustranu by jsi měl získat jistý komplexnější obraz.
ono je vůbec otázka do jaké míry historie je nebo není věda...

[Polarfox]

No právě že přicházíš o komplexnost. Pokud budeš dejme tomu plácnu operovat s údaji o sešrotování válečného plavidla, tak do autorovy práce se dostane tak maximálně "bylo odprodáno 1.1.1900 do šrotu". Kdežto studiem materiálů zjistíš, jak celý proces probíhal, za kolik se lodě prodávaly, komu, kolik a jakého materiálu bylo možné z takového plavidla vytěžit, co se ponechávalo na palubě a co se ukládalo do skladů, atd. atd. Rozhodně ti to rozšíří přehled o pěkných pár informací, ať už budou jen pro tvé osobní uspokojení nebo je použiješ dále.

[Stuka]

Běžní čtenáři nestojí o komplexnost, která by dílo zahltila do sáhodlouhých detailů a tím z publikace udělala monstrozní dílo, které by asi ani jeden člověk - nebo skupina autorů - i tak nebyla schopna za svého života stihnout vytvořit - pokud by chtěli v díle vše doložit, rozvést atd.
I to je umění - popsat nějaké události s určitým zaměřením, vybrat to důležité, zbavit se balastu a dojít k nějakému kloudnému závěru v rámci jedné knížky. Pokud by potom chtěl čtenář vědět ještě něco víc, není problém si přečíst další knížky, vyhledávat sám v archivech, jít na konkretní místo atd.
Důležité je, aby se našli lidé, kteří pro veřejnost dokáží popsat běžným jazykem i to, co do té doby chápali jenom odborníci. To pokládám za dobrou a prospěšnou práci.

[Polarfox]

Důležité je, aby se našli lidé, kteří pro veřejnost dokáží popsat běžným jazykem i to, co do té doby chápali jenom odborníci. To pokládám za dobrou a prospěšnou práci.

To je bez debaty, to nijak nerozporuji.

[Dzin]

Polarfox: Jak už jsem napsal, jde o to, aby zde byl poznámkový aparát, to stačí. Ověřování mají na starost historikové a recenzenti. Ve chvíli, kdy bude muset autor peráci obhájit, musí předložit i zdroj (obvykle fotokopii) a potom se ukáže. Takže není důvod, proč ty, jako čtenář bys potřeboval vědět něco víc, než jen název zdroje.

Sekundární zdroje mají ale i faktografický ráz. Byť nemusí být na první pohled zřejmý. Např. na základě primárních zdrojů neplyne důvod, proč pěchota Západních spojenců (vyjma elitních útvarů) si vedla s porovnání s Němci, ale i Sověty tak bídně. Plyne z nich, že si vedla bídně, ale nějaký přímí důvod kromě obligátní "nízké morálky a vycvičenost" zde nevyčteš. Teprve seznámením se sekundárními zdroji se dovíš bližší detaily, co si pod tím označením blíže představit.

[Bleu]

No právě že přicházíš o komplexnost. Pokud budeš dejme tomu plácnu operovat s údaji o sešrotování válečného plavidla, tak do autorovy práce se dostane tak maximálně "bylo odprodáno 1.1.1900 do šrotu". Kdežto studiem materiálů zjistíš, jak celý proces probíhal, za kolik se lodě prodávaly, komu, kolik a jakého materiálu bylo možné z takového plavidla vytěžit, co se ponechávalo na palubě a co se ukládalo do skladů, atd. atd. Rozhodně ti to rozšíří přehled o pěkných pár informací, ať už budou jen pro tvé osobní uspokojení nebo je použiješ dále.

No tady si nerozumíme - to že bych tohle nacpal do nějaké práce s tím v podstatě nesouvisející tak tu kumplexnost ztratím, protože to s tiématem práce nijak zásadně souviset nebude (stačí přesně ta věta, že bylo odprodáno 1.1.1900 do šrotu a tehdy tehdy šešrotováno) tak staší přesně a jen tak jedna věta.
Jde vždycky o to oc konkrétně píšeš. V knihách o americké diplomacii během ww2 taky nebudu hledat údaje o tlouštkách pancíře tanků. A přesto kniha bude podávat komplexní náíhled na problematiku. A já pokud budu pást třeba o otevření druhé fronty z vojenského hlediska tam využuji to oc potřebuju z té diplomacie.

edit: Pak je samozřejmně druhý možnost psaní a sice, že si vezmu na paškál nějakou osobnost a kolem ni napíšu v podstatě historickou fresku, jejíž osu bude tvořit životopis té osoby. a knižka pak bude něco jako "Francie za časů Ludvíka XIV", "Casanova a jeho doba" "Ludvík XIV. a jeho doba" Poltava od Englunda, nebo Nepřemožitelný o téhož autora.

[Pátrač]

Asi jde o to, proč danou práci studujete. Pokud jde jen o rekreační čtení ze zájmu o věc kdy se na dovolené chci něco dovědět, stačí mi jedna úroveň faktografie. POkud to potřebuji pro studium bo z toho mám zkoušku, je to jiná limonáda.

A pokud chci sám něco sepsat, potřebuji - aby to mělo nějakou úroveň - celé spektrum kvality zdrojů.

Pro většinu populace je nejlepší to, co uvedla Stuka. Tedy práce které pro veřejnost dokáží popsat běžným jazykem i to, co do té doby chápali jenom odborníci, možná doplněné lidskými osudy pro oživení a udržení pozornosti a podobně.

Za sebe přidám, že to ale nesmí být třeba Lucas nebo šílenej Víťa Suvorov. To jsou strašný věci co produkují.

[Polarfox]

Bleu, Dzin, Pátrač: Já si myslím, že jsme se do toho zamotali všichni a míjíme se. Protože já s vámi nejsem vůbec ve sporu a souhlasím, jen jsem to myslel v trošku jiné souvislosti a nebylo to pochopeno a já to samé vůči vám

[Stuka]

Celé je to tady mlácení prázdné slámy.
Každý ať si čte, co chce a co se mu líbí a hodí. Někdo chce jenom Suvorova, nebo podobné věci, někdo chce serioznější literaturu, někdo ji chce s detaily, jinému stačí hrubý náčrt. Někoho zajímá určité období shrnuté, jiný si rád přečte hrubou knihu o konkrétní bitvě. Naštěstí je dost autorů, kteří píší ať tak nebo onak, aby si každý mohl vybrat.

K těm zdrojům a serioznosti faktografie bych ještě dodala - že já osobně se nemusím pídit po tom, jestli autor opravdu dané zdroje využil, jestli je smysluplně vyložil, nakolik s nimi pracoval, zda blábolí, nebo zavádí atd. Jednoduše řečeno - nemusím se pídit po tom, zda je to odborník nebo ne, zda napsal seriozní práci nebo ne. Udělají to za mě jiní. Každé dílo z některé oblasti (historie, vědy, umění atd.) je podrobeno zkoumání jiných odborníků, aspoň tím, že si ho přečtou. Většinou ale jdou víc do hloubky a buď jsou potom recenze na dílo dobré ( i na autora) anebo se dozvíme co je to za ptáčka a víme která bije.

[Bleu]

Ono ta debata by neměla být, o tom co kdo čte, ale co a jak psát. Na hodnocení diskuze máš samozřejmně právo.

[Stuka]

Nechtěla jsem se nikoho dotknout.
Ale - debata o tom, co kdo čte, je vlastně podobná jako debata o tom co a jak psát. Píšu jenom pro sebe? Nebo pro čtenáře? Pro běžnou veřejnost, nebo jako práci do školy? Nebo pro odborníky? To je asi základní věc, kterou si musím nejdřív určit, anebo to okolnosti určí za mě - jako např. zda mám spisovatelské nadání, zda mám vědomosti nebo vzdělání v daném oboru, zda dělám do výzkumu, zda mám přístup k archivům (třeba přístup do Vatikánské knihovny by byl obrovský bonus navíc), zda ovládám jazyky, ve kterých jsou základní dokumenty napsané, nebo zda mám člověka, co to přeloží, jestli chci knížku vydat a v jakém nákladu, jestli mi ji má kdo vydat, jestli chci na ní vydělat, jestli to má být průlomová novátorská práce, nebo si ji někdo u mě objednal, zadal jako úkol, anebo píšu pro časopis, fórum, blog atd. Nemá asi smysl vyjmenovávat všechny okolnosti, které mi před psaním nějaké práce můžou zhatit výsledek anebo naopak posunout dopředu.
Stávají se ovšem i zázraky, kdy kupř. Rowlingová dostane nápad, začne psát - víceméně pro radost a je z toho celosvětový úspěch. Běžného pisatele ale takové štěstí asi nepotká, spíš se boří ve spoustě problémů.

Bleu, ještě si vlastně nenapsal, zda máš nějaké vyšší ambice ve psaní, nebo píšeš jenom práci do školy - o tom jak psát vojenskou historii?

[Dzin]

Suvorov je klasická ukázka, jak by nemělo vypad psaní o historii. Prvně, on sice přišel jako první s některýma tezema, které se nyní ukazují jako pravdivá resp. mající reálný základ. Bohužel přišel s nimi ve stylu "nejlepších sovětských historiků". Tedy nejprve přišel s tezí a potom si k nim přidělal data a fakta. Mnohdy bohužel tak, že si je prostě vymyslel. Potom to vše hodil do velmi čtivého hávu. Pravděpodobně předpokládal, že se než se archivy SSSR otevřou bude už dávno mrtev.
Bohužel, tím, jak psal, způsobyl, že v současné době jsou ony "pravdivé teze" poskvrněny jeho lhaním a tím je těžší je obhajovat. Protože renomovaný kritik je opatrný a kritik ala Suvorova je ubije řvaním o "suvorovštině". Což je veliká škoda pro celou historiografii.

[Bleu]

Bleu, ještě si vlastně nenapsal, zda máš nějaké vyšší ambice ve psaní, nebo píšeš jenom práci do školy - o tom jak psát vojenskou historii?

Možná, že i vyšší ambice mám. Do školy práci píšu; ovšem na téma "Face of battle/tvář bitvy" což by měla v zásadě syntéza vysvětlení taktiky a techniky té doby - tj. nap. válek na pyrene. poloostrově. a to na zákaldě regelementů a pamětí.