PALBA.CZ

Rabo: Když nejde hora k Mohamedovi, musí jít Mohamed k hoře. Aneb hurá do toho, ať už to mám za sebou...protože z těhle "možná, "asi", "mohli", "třeba" atd. už jsem poměrně unavený. Tenhle kruh už je potřeba rozseknout...

Takže na úvod jsem si připravil seznam států, které provozují ponorky či je pravděpodobné, že by je mohli do budoucna provozovat/poptávat. S komentářem, jaká je dle mého šance, že tam Rusko bude v blízké budoucnosti exportovat. Pokud jsem něco zapomněl, doplňte mě, pokud je třeba vysvětlení ke kterékoli položce, rád dodám.

EVROPA:
Velká Británie - nulová
Francie - nulová
Německo - nulová
Španělsko - nulová
Itálie - nulová
Portugalsko - nulová
Norsko - nulová
Dánsko - nulová
Švédsko - nulová
Nizozemí - nulová
Polsko - nulová
Turecko - nulová
Řecko - nulová
Rumunsko - nulová
Ukrajina - nulová

SEVERNÍ AMERIKA:
USA - nulová
Kanada - nulová

STŘEDNÍ A JIŽNÍ AMERIKA:
Argentina - nulová
Brazílie - nulová
Chile - nulová
Peru - nulová
Ekvádor - nulová
Kolumbie - nulová
Venezuela - námořnictvo ve špatném stavu, nové ponorky by rádi, dokonce cca od roku 2007 avizují pořízení až 10ti ruských ponorek, ale stále se to opakuje a skutek utek...zatím z toho nic není a je možné, že ještě dlouuuuho nebude, pokud vůbec

AFRIKA:
Jižní Afrika - nulová
Keňa - v tom málo pravděpodobném případě - nulová
Maroko - pokud bude vyhlášen tendr, Rusové se zúčastní, takže - možná
Alžírsko - současný kontrakt s Ruskem dobíhá, další tak nepotřebuje - nulová
Libye - v nejbližší budoucnosti - nulová
Egypt - nulová

BLÍZKÝ A STŘEDNÍ VÝCHOD:
Sýrie - v nejbližší budoucnosti - nulová
Saúdská Arábie - nulová
Írán - v nejbližší budoucnosti - pochybná
Izrael - nulová

ASIE A OCEÁNIE:
Pákistán - nulová (jistou šanci má Čína)
Indie - indický tendr na rychlé suplementum (6 ks) současné stárnoucí flotily a stavěných Scorpene by měl být - Rusové se zúčastní, takže - možná
Bangladéš - pro Čínu ano (v realizaci), pro Rusko - nulová
Thajsko - nulová
Malajsie - nulová
Indonésie - byly tu jisté tanečky s odkupem ponorek třídy Kilo z druhé ruky z Ruska, ale zatím nic a poslední zmínka z tohoto roku se k nějakým ponorkám z Ruska moc příznivě nestaví, takže - hodně pochybné
Singapur - nulová
Vietnam - současný kontrakt dojíždí, další tak nepotřebuje - nulová
Filipíny - nulová
Jižní Korea - nulová
Severní Korea - mizivá
Japonsko - nulová
Čína - pokud si Čínané nebudou chtít zase udělat nějaký nácuc technologií pro okopčení, tak - mizivá
Tchajwan - nulová
Austrálie - nulová

Takže pokud si to shrneme, tak Rusko má reálnou šanci leda v Indii, Maroku a Venezuele, možná Indonésii. A vše to tam navíc závisí na tom, jestli budou prachy, bude vypsán tendr, Rusko v tendru zvítězí a kontrakt bude realizován. V žádném případě nic jistého.

Co se týká Číny, tak ta má ještě menší pole působnosti..snad jen ten Pákistán a Bangladéš, ani ta Severní Korea není moc reálná.

Takže mi Rabo prosím řekni, kde Rusové (a Číňané) zrealizují ty tvé plány o největším exportérovi ponorek nejbližších let? Kde vůbec zrealizují alespoň nějaké obchody? Více vstříc ti už opravdu vyjít nemohu.

A teď jen pár poznatků:

rabo píše:možno niečo pre krajiny so snahou mať 971, nikde nie je napísané že aj Antej nepôjde na export, alebo nejaký derivát Boreja , prípadne staršie Delty

Prosím?! 1) není reálné, že Rusové něco takového uvolní, 2) komu to chceš probůh prodat?!! Z toho, že si Indie pronajala jadernou ponorku, aby si zvykla na provoz a vycvičila posádky, až začne provozovat vlastní typy, usuzuješ na to, že pro tohle existuje trh? Čína má vlastní vývojovou linii konvenčních a jaderných ponorek, Indie nakupuje pouze konvenční, jaderné už si staví sama (Arihant a plánovaní následovníci). Brazílie spolupracuje s Francií. Kdo ještě chybí, hm? Trochu silná káva na můj vkus.

rabo píše:Jedným z podstatných podmienok na predaj je aby to bolo zavedené aj v krajine vzniku a to by mohlo byť splnené.

Jo, mají zavedeny jaderné ponorky, které jsou neprodejné, Kilo, což je výběhovka a jednu Ladu, kterou ladí, výroba se vleče a objednávky nejsou... Výborný předpoklad, opravdu.

rabo píše:Ja stále rozmýšľam čo Ťa vedie k tomu byť tak pochybovačný, lebo to čo bolo minule ,alebo teraz, už nemusí platiť za x rokov. 10-15 rokov je doba veľmi dlhá a už sa budem opakovať, ale keď sledujem Ruské činy na poly ponoriek, tak mi to smeruje k tomu, že majú ambície a podložené práve zavádzaním pre VMF utrhnúť si veľký koláč zo svetového predaja ponoriek.

Nahoře máš ten koláč názorně po státech...ukaž mi to vydatné sousto...

A 10-15 let není moc, už jsem ti dával i několikrát příklady, nebudu se k tomu vracet.

rabo píše:Pre nich bude vo veľa veciach predaj inostrancom sekundárny, ale určite s nim rátajú.

S prodejem Lady/Amuru počítají už přinejmenším 10 let a neprodali zatím ani kus... A pro vlastní námořnictvo postavili z plánovaných 8 jednu ponorku a těžce v časovém skluzu.

rabo píše:Prečo ? V čom je problém ? Pohon ? Rusi nabehnú na AIP a od nich to zoberie asi Čína. Výzbroj ? Sonary ? Elektronika ? Máš pocit, že Rusko spí ? Pred 15 rokmi bola Čína v lodiach sráč a teraz fŕka novú loď za loďou. Prečo si myslíš, že trh bude len o tých najlepších a najdrahších technológiách ? Inak neviem prečo by ich mali mať Francúzi a Nemci ? Francúzi majú problém splniť už aj zákazku pre Indiu a začali "presakovať " informácie, že by sa aj Lada hodila.

Opět, viz výčet států.

rabo píše:Rusko a Čína má čo viac ponúknuť ako lokálne Európske krajiny.

Až na to, že to zatím skoro nikdo nekupuje a evropské krajiny se svými "srajdami" to mrskají jak Baťa cvičky.

rabo píše:Ázia už neberie dianie v Európe vážne a riadi sa inými princípmi, Afrika a Južná Amerika detto.

Jo, jen od Evropy kupuje zbraně, případně je vyrábí v licenci nebo si jimi nechává asistovat při náběhu vlastních závodů...ale jinak je nebere vůbec vážně...

rabo píše:A čo nieje na veštenie ? Ty ani netušíš ako sa ta bude uberať za x rokov.

Do blízké budoucnosti nejsou ty predikce zase tak složité. Klidně můžeme probrat jakýkoli stát, který by jsi rád a zdůvodním ti, proč si myslím co si myslím.

rabo píše:Neviem či som si Tvoje srandičky pochopil správne, ale Rusko je tou opičkou čo bude mať problém s medzihviezdnym letom ? To to je to čo hádže Paľbu na úroveň ŠTBáckeho Idnes.

Tohle mě upřímně pobavilo Pochopil jsi to špatně a tradičně vztahovačně. Kupříkladu měl jsem vždy za to, že první nebohou opici vyslali do vesmíru Američané...takže pokud se dle tebe někomu vysmívám, tak jim. Takže nevím jaká úroveň STBáckého idnes, ale byl to zcela nevinný příklad na osvětlení toho, jak velkou díru chceš, aby Rusko/Čína přeskočily, pokud mají realizovat tvé predikce...astronomickou.

Tenhle roztažený příspěvek zakončím tradičním přáním, že doufám, že už se dále budeme bavit konkrétně a ne v termínech "možná" a "mohlo"...seděl jsem nad tím nějaký čas a smolil to pro tebe, tak měj alespoň k tomu trochu úcty a použij to jako výchozí bod.

Polarfox, klobúk dolu vedieť, čo bude za 10-15 rokov je záležitosť vešteckej guľe. Nič viac. Obdivuje ,že si si dal námahu tu vypísať dnešnú situáciu, ale nič to neveští o tom čo bude za x rokov. Ja vime, zmetieš to svojimi faktami, ale Rusko a Čína investujú do vývoja ponoriek a ich systémov a výsledkom bude, že budú mať čo ponúkať, lebo to to budú chcieť ponúkať.

Ty stále točíš o tom čo je a čo bolo a z toho odvodzuješ , že to tak aj bude. Chyba. Rusko a Čína tu v 90. rokoch poriadne neboli, bolo aspoň Rusko ,ale nie tak ako plánuje. Ale teraz budú. Rusko nepredávalo licenčne, ale vyrábalo doma. Teraz zväčšujú výrobné kapacity, aby vyrobili pre seba aj na export. Ak by si si pozrel Ruské štúdie hoci aj z posledného obdobia tak by si v nich našiel, že Rusko chce zvýšiť podiel na exporte lodí a ponoriek. U Ruska to nie sú bláboli ,ale nastavenie VPK na tento cieľ. Tak ako to je v prípade iných systémov. Ruský VPK je riadený centrálne, ale má úžasné výsledky . Polarfox, som skeptik voči Rusku , ale je to spôsobené mojim prostredím. Rusko a Čína funguje inak ako my. My tu dumkáme, ale oni robia. Ich centrálne riadene nás prevalcuje. Ja som pred pár rokmi nedával šancu ich vrtuľníkom a teraz čumím kam to dotiahli a koľko vyrábajú.

Ja chápem, že z takej zotrvačnosti a lokálpatriotizmu vsádzaš na EU, ale na tú už nikto nevsádza. Sme skanzen. Písal som to na inom fóre, ale napr. južná Ázia nás pokladá za podnikateľsky zaostalých.

rabo píše:Polarfox, klobúk dolu vedieť, čo bude za 10-15 rokov je záležitosť vešteckej guľe. Nič viac. Obdivuje ,že si si dal námahu tu vypísať dnešnú situáciu, ale nič to neveští o tom čo bude za x rokov. Ja vime, zmetieš to svojimi faktami, ale Rusko a Čína investujú do vývoja ponoriek a ich systémov a výsledkom bude, že budú mať čo ponúkať, lebo to to budú chcieť ponúkať.

Ty stále točíš o tom čo je a čo bolo a z toho odvodzuješ , že to tak aj bude. Chyba. Rusko a Čína tu v 90. rokoch poriadne neboli, bolo aspoň Rusko ,ale nie tak ako plánuje. Ale teraz budú. Rusko nepredávalo licenčne, ale vyrábalo doma. Teraz zväčšujú výrobné kapacity, aby vyrobili pre seba aj na export. Ak by si si pozrel Ruské štúdie hoci aj z posledného obdobia tak by si v nich našiel, že Rusko chce zvýšiť podiel na exporte lodí a ponoriek. U Ruska to nie sú bláboli ,ale nastavenie VPK na tento cieľ. Tak ako to je v prípade iných systémov. Ruský VPK je riadený centrálne, ale má úžasné výsledky . Polarfox, som skeptik voči Rusku , ale je to spôsobené mojim prostredím. Rusko a Čína funguje inak ako my. My tu dumkáme, ale oni robia. Ich centrálne riadene nás prevalcuje. Ja som pred pár rokmi nedával šancu ich vrtuľníkom a teraz čumím kam to dotiahli a koľko vyrábajú.

Ja chápem, že z takej zotrvačnosti a lokálpatriotizmu vsádzaš na EU, ale na tú už nikto nevsádza. Sme skanzen. Písal som to na inom fóre, ale napr. južná Ázia nás pokladá za podnikateľsky zaostalých.

Rabo, nechtěl jsem k tomu uchýlit, ale nedáváš mi jinou možnost. Ty víš o těch konkrétních námořnictvech a detailech doslova do písmene úplný kulový (řekněme si to na plná ústa), nevíš co provozovali, nevíš co provozují, nevíš co plánují provozovat. Ale i přesto si bez uzardění meleš pořád dokola svou jako kolovrátek....protože proč?...protože si "myslíš", že by to tak "mohlo" být. To co jsem poslal není současný stav, je to predikce na těch tvých 10-15 let. Kdyby jsi chtěl, tak to můžeme rozebrat podrobněji, ale ty si raději budeš omílat svou a představovat si to jako prodej nějakýho blbýho vrtulníku, který s tím má co společného asi jako medvěd s tuńákem. A argumentační část se budeš snažit odbýt a vykličkovat tím, že já jsem protiruský, takže je schválně podceňuji. Žádné "Polare, tak proč si myslíš, že třeba Rusové nevyvezou do XYZ..."...ne..prostě jen ...bla bla bla, možná, možná, všeponorkový, Rusové konají, my stojíme, bla bla bla.

Tohle není debata, tohle není argumentace, tohle je dohadování s člověkem, který věří, že součsný L-159 bude za 10 let nejrozšířenějším strojem ve své kategorii, protože by to tak mohlo být (samozřejmě že teoreticky mohlo), AČR ho má zavedený ve své výzbroji, výrobní firma má plány a počítá se s exportem. A jak ty píšeš, nemá cenu se točit na tom, jak to je a jak to bylo a předpokládat, že to u L-159 nevyjde...

Takže pokud věříš, že námořnictvo, které za celou svou historii neprovozovalo jedinou ruskou loď a své ponorky plánuje koupit/modernizovat na Západě, najednou zcela přehodnotí svou situaci, to směřování/kontrakty zařízne a koupí si ruské ponorky, jen protože ty si to přeješ, tak si tomu věř. Pokud věříš tomu, že námořnictvo, které si nedávno pořídilo značný počet ponorek, si kvůli tobě bude pořizovat další a v Rusku, jen protože ty si to přeješ, tak si tomu věř. Dokud neopustíš tu svou bublinu setrvačnosti a pochybných představ a nezačneš to zodpovědně porovnávat s realitou, nemá cenu se s tebou bavit.

Samozřejmě pokud mi ty moje "bludy" bude chtít vyvrátit někdo jiný a zhostí se toho za tebe, když k tomu nemáš dostatečný přehled, jen to uvítám. Hlavně když už to konečně začne nabírat konkrétní kontury a nebude to vypadat jak předvolební politický projev...mlžení, výhýbání se nepříjemnému a konkrétnostem, růžová budoucnost a sliby...

Rabo, nechtěl jsem k tomu uchýlit, ale nedáváš mi jinou možnost. Ty víš o těch konkrétních námořnictvech a detailech doslova do písmene úplný kulový (řekněme si to na plná ústa), nevíš co provozovali, nevíš co provozují, nevíš co plánují provozovat. Ale i přesto si bez uzardění meleš pořád dokola svou jako kolovrátek....protože proč?...protože si "myslíš", že by to tak "mohlo" být. To co jsem poslal není současný stav, je to predikce na těch tvých 10-15 let. Kdyby jsi chtěl, tak to můžeme rozebrat podrobněji, ale ty si raději budeš omílat svou a představovat si to jako prodej nějakýho blbýho vrtulníku, který s tím má co společného asi jako medvěd s tuńákem. A argumentační část se budeš snažit odbýt a vykličkovat tím, že já jsem protiruský, takže je schválně podceňuji. Žádné "Polare, tak proč si myslíš, že třeba Rusové nevyvezou do XYZ..."...ne..prostě jen ...bla bla bla, možná, možná, všeponorkový, Rusové konají, my stojíme, bla bla bla.

Tohle není debata, tohle není argumentace, tohle je dohadování s člověkem, který věří, že součsný L-159 bude za 10 let nejrozšířenějším strojem ve své kategorii, protože by to tak mohlo být (samozřejmě že teoreticky mohlo), AČR ho má zavedený ve své výzbroji, výrobní firma má plány a počítá se s exportem. A jak ty píšeš, nemá cenu se točit na tom, jak to je a jak to bylo a předpokládat, že to u L-159 nevyjde...

Takže pokud věříš, že námořnictvo, které za celou svou historii neprovozovalo jedinou ruskou loď a své ponorky plánuje koupit/modernizovat na Západě, najednou zcela přehodnotí svou situaci, to směřování/kontrakty zařízne a koupí si ruské ponorky, jen protože ty si to přeješ, tak si tomu věř. Pokud věříš tomu, že námořnictvo, které si nedávno pořídilo značný počet ponorek, si kvůli tobě bude pořizovat další a v Rusku, jen protože ty si to přeješ, tak si tomu věř. Dokud neopustíš tu svou bublinu setrvačnosti a pochybných představ a nezačneš to zodpovědně porovnávat s realitou, nemá cenu se s tebou bavit.

Samozřejmě pokud mi ty moje "bludy" bude chtít vyvrátit někdo jiný a zhostí se toho za tebe, když k tomu nemáš dostatečný přehled, jen to uvítám. Hlavně když už to konečně začne nabírat konkrétní kontury a nebude to vypadat jak předvolební politický projev...mlžení, výhýbání se nepříjemnému a konkrétnostem, růžová budoucnost a sliby...

Polarfox, klobúk dole. Si macher a ja musím len sňať klobúk. Vedieť už dnes, čo bude za 10 -15 rokov je naozaj umenie, ale ...naozaj sa nebránim tomu, že to čo píšeš je pravda. Keď som si prečítal spätne Tvoje príspevky tak musím skonštatovať, že máš absolútnu pravdu. Rusko a Čína nikdy nedosiahne úroveň Európskych konštruktérov čo do kvality a počtu. Tak to bolo, je a určite aj bude. Nič sa na tom nebude meniť. Veď prečo aj? Tak to bolo.
A samozrejme máš úplnú pravdu aj v tom, že o Ruských ponorkách, Ruskom VPK a nejakých blbostičkách v oblasti ich vývoja a rozvoja viem kulové. Ospravedlňujem sa Ti za to, že nie som dostatočne "podkutý" oponent v oblasti Ruského loďstva. Začal som sa tomu venovať len nedávno a moje príspevky k podobným témam sú len nedávno pridané, veď som tu nováčik. Tvoje vedomosti v tejto oblasti musím doháňať. Môžeš mi poradiť nejaké zdroje ? Tie ku ktorým sa ja viem dosť sú len bežné "strednoprúdové" médiá.

U lodí je rozhled na 10-15let klidně možný. Stačí vysledovat poslední nákupy, ekonomickou rozvahu a politické vazby. Aby se nedal udělat kvalifikovaný odhad, tak by jsi musel mluvit o delším časovém pásmu než 10-15let. A to musíš vzít v úvahu, že tou dobou bude ve hře zřejmě i další významný producent lodí - Japonsko. Takže jo.. za 10-15let může mít Rusko a Čína velký potenciál, ale ten s největší pravděpodobností nebude mít kde udat.
Oba dva to berete moc osobně.

U lodí je rozhled na 10-15let klidně možný. Stačí vysledovat poslední nákupy, ekonomickou rozvahu a politické vazby. Aby se nedal udělat kvalifikovaný odhad, tak by jsi musel mluvit o delším časovém pásmu než 10-15let. A to musíš vzít v úvahu, že tou dobou bude ve hře zřejmě i další významný producent lodí - Japonsko. Takže jo.. za 10-15let může mít Rusko a Čína velký potenciál, ale ten s největší pravděpodobností nebude mít kde udat.
Oba dva to berete moc osobně.

Hmm, ale to nie je tom či sa budú za 10-15 rokov vyrábať, ale objednávať. Vedel si pred 10-15 rokmi, že bude Rusko kupovať od Francúzka lode ? Prípadne s Talianskom pracovať na spoločnej ponorke ? Prípadne, že bude Čína tak makať na svojom námorníctve ? Prípadne, že Rusko bude mať snahu a dávať peniaze do modernizačných paketov pre 945, 949, 971, 676... ? Prípadne ,že Rusko budú mať schopnosť zvyšovať svoje kapacity, aby uspokojili export aj domácu spotrebu ? Prípadne, že Rusko bude otvárať školy pre tieto rastúce potreby ? Vedel si, že to bude pre RF jedna z priorít VPK a budúceho exportu ? Toto je len taká drobnosť - vedel si pred 10-15 rokmi čo bude s raketami zo systému Onix, Alfa ? Pre mňa je táto téma na tomto fóre ukončená. Som fantasta, nič neviem a potrebujem sa dovzdelávať. Všetko bude ako bolo, svet je nemenný, posledné mesiace to len potvrdzujú.

A o čem je výroba, než o objednávkách? Složitější je něco prodat, než-li vyvinout. Svět určitě není neměnný, protože mezi tradiční hráče USA, EU, Rusko vstupují noví hráči jako Čína a Japonsko. A co nevidět se na to pole vrhnou i další hráči jako jihokorejci. Schopnost něco vyvinout neznamená mít možnost to prodat. Navíc v budoucnosti, v které těch hráčů bude celkem fest. Polar tu vypsal tradiční nákupčí ponorek, tak k tomu napiš svou rozvahu, ale hlavně se nestav do pozice uraženého. To není tvůj styl, alespoň do teď nikdy nebyl.

A o čem je výroba, než o objednávkách? Složitější je něco prodat, než-li vyvinout. Svět určitě není neměnný, protože mezi tradiční hráče USA, EU, Rusko vstupují noví hráči jako Čína a Japonsko. A co nevidět se na to pole vrhnou i další hráči jako jihokorejci. Schopnost něco vyvinout neznamená mít možnost to prodat. Navíc v budoucnosti, v které těch hráčů bude celkem fest. Polar tu vypsal tradiční nákupčí ponorek, tak k tomu napiš svou rozvahu, ale hlavně se nestav do pozice uraženého. To není tvůj styl, alespoň do teď nikdy nebyl.

Už som sa nestihol odhlásiť. No nič. Frantíci uzavreli kontrakt na Scorpione pre Indiu pred x časom a to im tu dáva staus super výrobcov, ale do dnes nebol vyrobený pre nich ani kus a malo by ísť o licenciu. Rusko robí výrobu. Dokonca prebleskli infá, že rýchlosť dodania FR ponoriek môže spôsobiť , že India zváži zavedenie Ruských ponoriek triedy Lada. Do budúcna bude určite výrobcov fest a bude rozhodovať kade čo a práve to je podstatné. Kto bude mať kapacity, výraznú podporu štátneho aparátu, technologický potenciál, ekonomický, politický atď. Keď to to všetko zvážim, tak mi EU výrobcovia nevychádzajú ako svetoví lídri . Výroba bude roztrieštená, ale nikto tam bude mať najviac. Ak by sa teraz nestalo to čo sa stalo na Ukrajine, tak by bola pravdepodobne Rusko - Talianska ponorka a tá by mohla ísť svetom. Ale nikde nie je napísané, že za dva tri roky to nebude zase reálny projekt. Rovnako ako napr. spoločný projekt s J. Kóreou ? Majú spoločné projekty ? Napr. Izrael nulová šanca RF ponoriek, ale taliansky derivát Jaku 130 je v Izraeli . Nič nie je pevné a doba 10 až 15 rokov je diskutabilná.








.

skelet:
... A co nevidět se na to pole vrhnou i další hráči jako jihokorejci.

No zrovna Juhokórejci sú tí čo oznámili že sa chystajú kúpiť ruské DE ponorky.. To však neznamená že inde nie sú na špici, napríklad v predaji "regionálnych" korviet vlastnej výroby.
Len nechápem prečo úroveň námorníctva posudzujete podľa exportu výroby a minuli ste na to pár strán plných balastu čo nemá ďaleko k OT.
Podľa takýchto merítok je Zumwalt najhorší torpédoborec na svete - nemá obchodné úspechy ani ich nebude mať. Vážne potom pochybujem o duševnom zdraví ruských expertov a analytikov že si s ním robia ťažkú hlavu.. Bavte sa radšej čo kto za posledné roky dosadil do vlastného námorníctva. Nie je to práve Rusko čo za posledných 10 rokov dodáva VMF min. dvojnásobok v tonáži a trojnásobok v kvantite? O kvalite nepíšem, sú to takmer všetky súčasné a moderné zbraňové technológie.

Nevšiml jsem si, že by dávali rovnítko mezi export a úroveň domácího loďstva. Baví se čistě o exportním potenciálu - Polarfox to bere z pohledu trendů potenciálních zákazníků, Rabo to bere z pohledu vývojového potenciálu.

1) Nikdo neporovnává úroveň námořnictva dle úrovně exportu.
2) Rozporuji tvrzení, že Rusko s Čínou budou v horizontu 10-15ti let největším exportérem ponorek na světě, pročež prostě nejsou předpoklady.
3) Zdroj pro ten plánovaný jihokorejský nákup?
4) Probírá se ruský export, tudíž to nevidím jako OT.
5) Více se vyjádřím večer.

polarfox: zdroj na ponorky ti dohľadám, zatiaľ je isté že J.Kórea dokúpi ešte niekoľko výsadkových vznášadiel typu "Muréna-E" projektu 12061. Prvé 3 si objednala v r.2004, v rokoch 2007 - 2008 dostala všetky tri. Okrem nákupu nových (počet nešpecifikovaný) plánuje dodané 3 lode v blízkej dobe opraviť za účasti ruských odborníkov. Toto bolo oznámené na nedávnej Indo-Defence 2014. O ponorkách to bolo skôr.

http://vpk.name/news/120752_yuzhnaya_ko ... renae.html

doplnenie: o ponorkách sa malo jednať ako JK bezpečnostné zložky dostali overené info že SK prerába starú ruskú ponoku pr.629A(NATO class Golf II) na nosič balistic. striel v lodenici Sinho. Správy pustila do sveta JK agent. Jonhap len nedávno:

http://www.teraz.sk/zahranicie/kldr-pon ... lanok.html

Nuž proti ruskej ponorke je najlepšia ruská ponorka....

rabo píše:Frantíci uzavreli kontrakt na Scorpione pre Indiu pred x časom a to im tu dáva staus super výrobcov, ale do dnes nebol vyrobený pre nich ani kus a malo by ísť o licenciu. Rusko robí výrobu. Dokonca prebleskli infá, že rýchlosť dodania FR ponoriek môže spôsobiť , že India zváži zavedenie Ruských ponoriek triedy Lada. Do budúcna bude určite výrobcov fest a bude rozhodovať kade čo a práve to je podstatné. Kto bude mať kapacity, výraznú podporu štátneho aparátu, technologický potenciál, ekonomický, politický atď. Keď to to všetko zvážim, tak mi EU výrobcovia nevychádzajú ako svetoví lídri . Výroba bude roztrieštená, ale nikto tam bude mať najviac. Ak by sa teraz nestalo to čo sa stalo na Ukrajine, tak by bola pravdepodobne Rusko - Talianska ponorka a tá by mohla ísť svetom.

Povíme si příběh, aneb bylo nebylo. Byla tedy jednou jedna Indie, velká to země s ambiciózními plány, kam mimo jiné patří 30ti letý plán ponorkové výstavby z roku 1999. V jeho rámci mělo být postaveno do roku 2030 celkem 24 dieselelektrických ponorek - v první fázi (do roku 2012) 12 člunů ve spolupráci se zahraničními partnery a v druhé fázi (2012 až 2030) zbylých 12 dle domácího designu. (Poznámka číslo 1 - je rok 2014 a neslouží zatím žádná) Kontrakt na prvních 6 ponorek byl definitivně přiklepnut až v roce 2005, vítězem se stal francouzský typ Scorpene. Neúspěšnými účastníky tendru byl mimochodem ruský Amur 1650 a rusko/italský S-1000. Tato šestice ponorek (poslední dvě s AIP, s možností dodatečně instalovat i na první čtyři jednotky), známá jako Projekt 75, měla být stavěna v indických loděnicích, tj. s vydatným technologickým transferem ze strany francouzského DCNS, což znamenalo kompletně oživit a nastartovat lokální výrobu. To se ukázalo být pro Indy velkým oříškem a výzvou, pročež se celý projekt táhne jak smrad a je 4 roky ve skluzu. (Poznámka číslo 2 - nejedná se tedy o chybu francouzské strany, ale indické, která měla problém s infrastrukturou/organizací a hladkým zvládnutím tak náročného projektu/transferu technologií/náběhem výroby...mimochodem s tímto problémem by se musel potýkat a vypořádat i jakýkoli jiný vítěz tendru a je otázkou, zda-li lépe či dokonce hůře) A co se děje mezitím? Čas plyne. A co se děje když čas plyne? Ponorková flotila velice rychle stárne (nejstarší jednotka je přes 27 let stará a nejnovější má na křízku těch let 14). Když se k tomu přidá vysoká nehodovost (potopila se například druhá nejnovější ponorka), nízký počet operačních jednotek, velice volně realizovaný program výstavby nových jednotek a posilování ponorkových arzenálů indických rivalů, tak se stane co? Tak indičtí představitelé začnou blbnout a uvědomovat si, že něco těžce zaspali.

Co tedy následuje v našem příběhu? Následuje něco jako "zrychlené řízení" čili pokus o co nejrychlejší sanaci problému s dieselelektrickým ponorkovým arzenálem (kromě modernizací a prodlužování životnosti)...neboli Projekt 75I. V jeho rámci má být dodáno dalších 6 ponorek, pro ušetření času tentokráte první dvě vyrobené v zahraničí a zbývající opět v domácích loděnicích. I v případě, že by byl kontrakt realizován okamžitě (což zdá se nehrozí, viz. dále), tak předpoklad vstupu první jednotky do služby je 10-12 let. Na to, že mělo jít o akutní záležitost a zrychlený program, jsou tu ovšem indicie, které ukazují, že vše nebude tak horké, jak se to uvaří...Indové zatím s tendrem nijak nepospíchají, nikdo neví pořádně co bude a kdy to vlastně bude, nemluvě o jiných klaccích, které si úspěšně házejí pod nohy (třeba požadavek na vyřazení soukromých loděnic, které už investovaly do infrastruktury)...což vše dává tušit, že to bude promptní řešení asi jako šnečí závody.

Co se týká uchazečů o kontrakt v rámci P75I (až tedy Indové budou vědět, co chtějí a kdy to chtějí), tak by se měla zúčastnit Francie s nějakou verzí Scorpene, Rusko s Amurem 1650 a Německo s Typem 214 plus možná Španělsko s S-80. Velice dobrou pozici a plusové body má Scorpene, což je logické - probíhá intenzivní spolupráce a technologický transfer...pokračovat v tom by nebylo vůbec nesmyslné. Ale šanci mají všichni výrobci, nic není rozhodnuto - indičtí představitelé nejsou jednotní a nikde nekolují nějaké známky o jasných preferencích. (Poznámka číslo 3 - Indové Amur zvažují, ale nikde není řečeno, že ho preferují, naopak větší šance má teoreticky dosavadní partner)

Co z toho plyne:
1) že vše není tak černobílé a jasné, jak se popisuje
2) že hodnotit indický kontrakt na Scorpene jako francouzský průser a ruský triumf je nepodložené, předčasné a ne zcela na místě
3) že časové horizonty jsou v tomhle byznysu opravdu veliké

A teď jen pár slov k tomu, co může Rusko nabídnout a jak jej mohou potenciální odběratelé hodnotit jako případného obchodního partnera:

Lada/Amur
Ambiciózní plány na výstavbu pro domácí flotu (8 jednotek) a export v podobě odvozeného Amuru. Plánovaný nástupce typu Kilo.
Realita (aneb zlí jazykové povídají) - design vytvořen v 90tých letech, stavba první jednotky započata v roce 1997, spuštěna na vodu v roce 2004, k testům připravena v roce 2005...a od té doby se tak nějak testuje. Nespokojenost ruského námořnictva s její prvotní inkarnací, zmražení projektu...testy, testy, testy a snaha o vylepšování. Aneb Rusové se na Ladu dívali s takovou něhou a nadšením, že mezitím objednali jako záplatu ve velkém staré dobré Kilo v podobě Projektu 636.3. Co bude přesně dál se neví. Některé zprávy sice říkají, že ledy by se mohly pohnout a s vychytáním chyb se zjevit i nějaké nové Lady, ale zpráv už tu bylo že?

Když se podíváme na výše uvedené, tak je možné říci, že tohle Rusům na spolehlivosti v očích zahraničních partnerů nepřidá. Se zaváděním ponorky nové generace je problém, vše se vleče, výsledky nejisté, provozní zkušenosti pramalé, u zahraničních uživatelů nulové, páč existuje jediný kus a to v Rusku, nejsou zkušenosti s transferem technologií, výrobou, nikdo nemůže přesně vědět, co čekat...tedy reference na prd. Ani exportní Amur tedy díru do světa zrovna neudělal, a že se tu díru snaží dělat již hodně dlouho (cca 20 let?). Kontrakty zatím nedostává, v konkurenci prohrává (viz. třeba Indie v roce 2005). Nastává tedy stejný kolotoč jako u Lady, chybí reference a složitě se tak získávají kontrakty.

S-1000
Aneb náš malý zubatý rusko-italský evergreen. Nápad dobrý (levná, malá, výkonná a dobře vyzbrojená ponorka pro určitý typ států), potenciál slušný, ale realizace pokulhává. První rusko-italské námluvy v 90tých letech, oficiální spolupráce od roku 2004, neúspěch v indickém tendru v roce 2005, zmražení v roce 2008, restart v roce 2012, zmražení v roce 2014. Navíc postupná evoluce poměru komponentů (až na posledních 80% italských a 20% ruských), škrtání některých prvků výzbroje na oltář ceny (ruský raketový systém). Ten poslední záchvěv spolupráce z let 2012-2013 nebyl nic jiného, než pokus ruského výrobce zvýšit konkurenceschopnost na zahraničních trzích, kterou mu problémová Lada (neexportovaná a ostrakizovaná i samotným ruským námořnictvem) mršila. Teď je to každopádně zase u ledu a je otázkou, na jak dlouho a jestli ne definitivně.

Co z toho plyne:
Byl bych velice opatrný s tím, vyzdvihovat co vše může ruský výrobce nabídnout a jak je to skvělé, protože právě i kvůli pochybnostem, co může nabídnout, nedostává žádné kontrakty (kromě starých prověřených a modernizovaných ponorek typu Kilo).

Zítra klidně rozeberu nějaké další body. Pro dnešek stačí.

absik píše:polarfox: zdroj na ponorky ti dohľadám, zatiaľ je isté že J.Kórea dokúpi ešte niekoľko výsadkových vznášadiel typu "Muréna-E" projektu 12061. Prvé 3 si objednala v r.2004, v rokoch 2007 - 2008 dostala všetky tri. Okrem nákupu nových (počet nešpecifikovaný) plánuje dodané 3 lode v blízkej dobe opraviť za účasti ruských odborníkov. Toto bolo oznámené na nedávnej Indo-Defence 2014. O ponorkách to bolo skôr.

http://vpk.name/news/120752_yuzhnaya_ko ... renae.html

doplnenie: o ponorkách sa malo jednať ako JK bezpečnostné zložky dostali overené info že SK prerába starú ruskú ponoku pr.629A(NATO class Golf II) na nosič balistic. striel v lodenici Sinho. Správy pustila do sveta JK agent. Jonhap len nedávno:

http://www.teraz.sk/zahranicie/kldr-pon ... lanok.html

Nuž proti ruskej ponorke je najlepšia ruská ponorka....

Takže, pokračujeme ve vyprávění. Byla tedy jednou jedna Jižní Korea, vyspělá to země s ambiciózními plány, kam mimo jiné patří i třífázový plán ponorkové výstavby. V rámci první fáze, KSS-I, byly pořízeny ponorky německého Typu 209, konkrétně varianty 209/1200, později v Koreji dále modernizované. Celkem bylo pořízeno 9 člunů, z toho 7 vyrobených v licenci domácími loděnicemi. (Poznámka - pro zajímavost, tři čluny vylepšené varianty si v JK objednala Indonésie). Druhá fáze, neboli KSS-II, stále probíhá a zahrnuje dvě várky licenčně vyráběných ponorek německého Typu 214 v celkovém počtu 9 ks (3 sloužící a 6 rozestavěných/objednaných). Velice zajímavá je třetí fáze programu výstavby, čili KSS-III. Má se totiž jednat o výrazně větší typ (3000 tun, tj. dvojnásobek výtlaku současných provozovaných typů), vyvíjený v domácí režii a za pomoci domácích technologií. Nebude to asi sice zcela 100%, protože některé západní firmy se na tom přiživují, ale dá se říci, že to bude originál "made in South Korea". Kromě dnes již běžného AIP (nějaký čas se zvažoval i jaderný pohon, ale zatím se pokračuje klasickou cestou) je další zajímavostí použití VLS pro protizemní řízené střely. První jednotky by se měly zjevit někdy v letech 2020-2022 (nebo přinejmenším v tu dobu by měla začít stavba).

Každopádně - vzhledem k probíhajícímu projektu spadajícímu pod KSS-III, požadavku na domácí vývoj/výrobu, konkrétním požadavkům na výtlak a další parametry a zapojení západních firem, je: 1) velice nepravděpodobné, že JK bude stavět ruskou ponorku a 2) přinejmenším nepravděpodobné, že Rusko bude byť alespoň spolupracovat na vývoji nové jihokorejské ponorky.

Proto se na to tvářím poněkud skepticky a ten zdroj by mě celkem zajímal.

Dosavadní export ruských plavidel mimo tradiční sféry vlivu:
Hodně se tu skloňují případy ala ruská vznášedla Murena E do JK a Zubr do Řecka, případně objednávka Mistralů ve Francii. Na těchto dosti specifických a ojedinělých případech se pak staví poměrně odvážné teorie o sblížení a průniku trhů. Jenže:

1) Ať už se na to díváme jak chceme, jsou to ojedinělé případy...velice vzácné.
2) Všechny mají jedno pojítko...jedná se o jinak nedostupné zbrojní systémy, případně výhodně nabízené. Pokud se podíváme na situaci v rámci standardních případů a systémů s dostupnými alternativami, tak tam již takové paralely nenajdeme.

Jako důkaz to prostě kulhá a to na obě nohy...jistou váhu to má jen při kompletním vytržení z kontextu (a to zase naopak nemá vypovídací hodnotu).

Tady taky píšou něco o prognóze prodeje

http://czech.ruvr.ru/2014_03_24/Budoucn ... tily-8709/

Joo tam se píše věcí. Třeba že exportní verze Lady jsou momentálně dodávány Indii a Číně, což není jaksi taksi pravda. Nechci to shazovat kompletně, ale je tam několik zavádějících informací a navíc je to i blbě prohnané překladačem. Bez dalšího doplnění a korekcí bych to bral jen velmi orientačně. Czech.ruvr.cz není znám zrovna svojí přesností a správností informací.

No tak veštec Polarfox napísal čo ? Nič relevantné ! Vedel si, že bude Irak kupovať zbrane aj od Ruska ? Vieš ako to bude s Iránom za pár rokov ? Vedel si, ako na tom bude Rusko a Čína v Južnej Amerike a čo sa z toho za 10 rokov spravia? Vieš ako na tom budú v Afrike ? Vieš ako na tom budú na blízkom východe ? Obávam sa , že nie. Ja som skeptik a to hlavne voči socánskej EU, ktorá stráca na vplyve a už aj na technológiách. Južná Ázia je oblasť kde to bude pre EU ťažšie a ťažšie. Čína a Rusko si zvýšenie svojho vplyvu v oblasti exportu lodných a ponor. technológií stanovili ako svoju podstatnú exportnú oblasť VPK.

S-1000
Aneb náš malý zubatý rusko-italský evergreen. Nápad dobrý (levná, malá, výkonná a dobře vyzbrojená ponorka pro určitý typ států), potenciál slušný, ale realizace pokulhává. První rusko-italské námluvy v 90tých letech, oficiální spolupráce od roku 2004, neúspěch v indickém tendru v roce 2005, zmražení v roce 2008, restart v roce 2012, zmražení v roce 2014. Navíc postupná evoluce poměru komponentů (až na posledních 80% italských a 20% ruských), škrtání některých prvků výzbroje na oltář ceny (ruský raketový systém). Ten poslední záchvěv spolupráce z let 2012-2013 nebyl nic jiného, než pokus ruského výrobce zvýšit konkurenceschopnost na zahraničních trzích, kterou mu problémová Lada (neexportovaná a ostrakizovaná i samotným ruským námořnictvem) mršila. Teď je to každopádně zase u ledu a je otázkou, na jak dlouho a jestli ne definitivně.

Co z toho plyne:
Byl bych velice opatrný s tím, vyzdvihovat co vše může ruský výrobce nabídnout a jak je to skvělé, protože právě i kvůli pochybnostem, co může nabídnout, nedostává žádné kontrakty (kromě starých prověřených a modernizovaných ponorek typu Kilo).

To čo mohol Ruský VPK ponúknuť pred x rokmi nie je to isté ako ponúkne za x rokov. Pred cca 15 rokmi si robil svet srandu z Ruských vrtuľníkov, ich úrovne, schopnosti ich vyrobiť, opraviť, atď.... Teraz si nikto nedovolí povedať nič, lebo ich predávajú krížom krážom, a dôvod, Rusko chcelo a Rusko spravilo, lebo štátna podpora. A to bude platiť aj ďalej. To nie je o mojom nadšení zo súčasného Ruska, ako si to prezentoval. Ja som fakt neutrálny, ale vidím čo oni dosahujú a kam smerujú a kde sa uberáme mi v EU.
Naškrtol si Južnú Kóreu, s Ruskom spolupracovali na ich PVO systéme aj na raketovom systéme. Vedel by si to predpovedať pred 10 rokmi ? JK teraz zaviedla s Čínou výrazné obchodné dohody ? Vieš čo bude nasledovať ? Ja Ti jasné, že aj Rusko má s JK vďaka sankciám z EU nadštandardné vzťahy ?

Irák je tradiční odběratel ruské techniky.