Polarfox píše:Jenže vše se to doplňuje navzájem. Je totiž tak jisté, že by Japonsko okamžitě kapitulovalo, kdyby se Sověti pohnuli, ale na města zároveň nezačaly pršet atomovky?
Asi áno. Zhodenie bômb nebol pre Japoncov ten dôvod zasadnúť za stôl. Aj deň po Hirošime posiela Togo telegram do Moskvy a žiada ich o odpoveď (na predchádzajúce návrhy požadujúce ich sprostredkovanie mieru). Dôvodom na zvolanie Najvyššej rady kvôli kapitulácii bol až vstup Sovietov do vojny proti Japonsku, ešte pred bombardovaním Nagasaki. Pár dní predtým, návrh ministra zahraničných vecí na zvolanie rady kvôli prerokovaniu Hirošimy členovia odmietli.
Atómové bombardovanie napriek dnes pestovanému mýtu neznamenalo pre Japoncov až takú kvalitatívnu zmenu. Iste bolo impozantné, že to bola jedna "ohnivá" bomba, ale v tom čase už mali vypálené prakticky všetky veľké mestá (o následkoch ožiarenia a jadrového spadu sa vtedy nevedelo).
Vstup ZSSR do vojny bol kľúčový z dvoch dôvodov - politický - dovtedy sa Japonci zúfalo snažili aby ZSSR sprostredkoval mier s USA a tým pádom táto možnosť padla, naopak mali ho za súpera. Druhý bol vojenský - ZSSR zaútočil na jediné zázemie, ktoré ešte Japonci mali - Čínu a to silou, ktorej nedokázali vzdorovať.
Podstatné je, že Sovieti predstavovali pre Japoncov súčasť riešenia a ich vstupom do vojny zrazu riešenie padlo - to je tá politická časť. Nie je celkom pravda, že útok Sovietov, alebo zrútenie Kwantungskej armády bol šok. Oni predsa vedeli, že Sovieti vypovedali zmluvu o neútočení, videli, že sa koncentrujú ich vojská na východe. Len do poslednej chvíle dúfali že sa Sovieti nepohnú.
Generál Sumihisa, šéf plánovania na gen. štábe označil Kwantungskú armádu za „škrupinku“ a jej veliteľovi povedal že „ v prípade, že ZSSR vstúpil do vojny, Japonsko nebude môcť pokračovať vo vojne.“ To je tá vojenská časť. Takže vstupom Sovietov do vojny
zrazu skončili všetky politické aj vojenské nádeje, hra skončila. To bol ten šok.
Polarfox píše: A je tak jisté, že by Japonsko nekapitulovalo, kdyby se Sověti nepohnuli a jen se pokračovalo v bombardovací kampani včetně atomovek a přípravě na invazi?
Ale skôr či neskôr by Japonci kapitulovali - aj bez atomoviek, aj bez vstupu Sovietov - je o tom spústa vyjadrení US vojenských činiteľov, ktorý keď obsadili Japonsko po tom čo videli jednoducho sucho skonštatovali - v novembri (plánovaná invázia) by už takpovediac "nebolo o čom" - žiadna munícia, žiadne palivá a hladomor...
Polarfox píše:A co se týká zbytečnosti, můžeme to prezentovat i tak, že většina sovětské kampaně byla zcela zbytečná. Počátek sovětského útoku očividně splnil účel a došoupnul Japonce k rozhodnutí.
Ano.
Polarfox píše:Jenže zatímco jednotky americké (a západních spojenců) přerušily operace a už se pomalu připravovaly na kapitulaci, sovětské si to vesele mašírovaly dále a dále.
Nie celkom. 13teho a 14teho ešte USAAF urobili masívnu bombardovaciu (a letákovú) kampaň aby "pomohli" vedeniu sa rozhodnúť. A boli schopní kedykoľvek to zopakovať, ak by Japonské vedenie nereagovalo...
josefg píše:
http://www.blisty.cz/art/59821.html
Tsuyoshi Hasegawa - vysoce uznávaný historik z univerzity v Kalifornii - shromáždil přesvědčivé důkazy, že kapitulaci Japonska na konci druhé světové války nezpůsobil americký jaderný útok na Hirošimu a Nagasaki, ale vstup Sovětského svazu do války v Tichomoří.
Hasegawa, který se narodil v Japonsku a vyučuje v USA od r. 1990, a který umí anglicky, japonsky a rusky, odmítá tradiční i tuto revizionistickou pozici. Podle důkazů, které objevil, nebylo Japonsko připraveno vzdát se před Hirošimou, jak argumentovali revizionisté, ani se nebylo ochotno vzdát po útocích atomovou bombou, jak to tvrdili vždycky tradicionalisté. Kapitulaci Japonska podle něho způsobilo, že Sovětský svaz několik dní po Hirošimě vyhlásil Japonsku válku.
Hasegawa a další historikové ukazují, že šéfové japonského státu byli velmi dobře informovaní o vojenských schopnostech Japonska na konci druhé světové války. Usilovali nikoliv o to válku ukončit, ale chtěli najít způsob jak ji ukončit, aby si Japonsko mohlo udržet své rozsáhlé zahraniční državy, aby se vyhnulo procesům s válečnými zločinci a aby si uchovalo imperiální systém. Japonsko bylo v srpnu 1945 stále ještě schopno uštědřit každé invazní armádě těžké ztráty a doufalo, že přesvědčí Sovětský svaz, který byl v Tichomoří stále ještě neutrální mocností, aby vyjednal dohodu s Američany. Stalin, domnívali se, by mohl vyjednat příznivé podmínky oplátkou za to, že dostane další území v Asii. Nebylo to úplně pravděpodobné, ale strategicky to dávalo smysl.
Po shození bomb na Hirošimu reagovalo japonské vedení znepokojeně, avšak nikoliv v panice. 7. srpna poslal japonský ministr zahraničí Shigenori Togo naléhavý šifrovaný telegram svému velvyslanci v Moskvě a požadoval od něho, aby naléhal na Rusy, aby reagovali na japonskou žádost o vyjednávání s Američany. Shození atomové bomby na Hirošimu učinilo tento plán urgentnější, ale plán zůstával stejný.
Jenže téhož dne večer došlo k něčemu, co japonské plány změnilo. Sovětský svaz vyhlásil válku Japonsku a zahájil široký překvapivý útok na Japonsko v Mandžusku. V té chvíli byla japonská strategie v troskách. Bylo najednou zjevné, že Stalin nebude naléhat na Američany, aby Japonsku dali příznivé podmínky. A vojenská pozice byla ještě nebezpečnější - bylo obtížné si představit, že by sovětští komunisté, kdyby okupovali Japonsko, dovolili, aby japonský imperiální systém dál existoval. Bylo lepší se vzdát Washingtonu než Moskvě.
- See more at:
http://www.blisty.cz/art/59821.html#sth ... TFDOr.dpuf
Ano v podstate súhlasím s Hasegawom až na toto: "Japonsko bylo v srpnu 1945 stále ještě schopno uštědřit každé invazní armádě těžké ztráty" Ani v auguste a už vôbec nie v septembri, resp. novembri keď bola plánovaná invázia.
Aaron Goldstein píše:Každé dění je souhrn příčin a následků... A určovat v tom dění nějaký hlavní faktor (pokud není vyloženě markantní) je ošemetné... Celá diskuze totiž potom sklouzává do polohy "co by kdyby"... A do takového směru diskuze potom zákonitě vstupují subjektivní pohledy, sympatie, či antipatie k jednotlivým účastníkům a podobně... A žádná taková debata nebude mít jasný závěr...
No nie celkom. My dnes vieme identifikovať ten faktor, ktorý posadil Najvyššiu radu za stôl - a nebola to Hirošima, ale práve Sovieti.
Aaron Goldstein píše:A tak se tady můžeme přít, zda-li by Japonsko kapitulovalo nebýt tažení SSSR proti Japonsku... a pokud by kapitulovalo, tak zda-li stejně a nebo později...
Tu tiež máme dáta, ktoré vieme vyhodnotiť - určite by kapitulovalo, ale neskôr. Do novembra veľmi pravdepodobne.
Dzin píše:Porážka Kuantungské armády neměla tak zásadní vliv na rozhodnutí Japonska kapitulovat. Hlavně proto ne, že s ní při obraně mateřských ostrovů vrchní japonské velení nepočítalo. Proto její rozdrcení bylo nemilé, ale nijak to situaci japonských mateřských ostrovů nezhoršilo. Zhoršilo to vystoupení SSSR do války, což znamenalo, že Japonsku přibyl další nepřítel a ubyla další hypotetická možnost, jak válku ukončit bez totální kapitulace. Aovšem to stále byla jen hypotetická možnost, kterou se Japonci hýčkali. Stejně tak jaderné údery byly spíše oním posledním hřebíčkem do rakve.
Porážku Japonska je z drtivé většiny nutno připsat válečnému úsilí USA od Pearl Harboru do japonské kapitulace jako celku a jemu sekundujícímu Britskému ipériu a dalším spojencům v Pacifiku. SSSR zde hrál roli marginální a jeho vstup do války na tom nemohl nic změnit. Kdyby nebylo předchozích tři a půl let bojů, nebylo by Japonsko poraženo. Jakékoliv spekulace o tom, jak SSSR zásadně přispěl k porážce Japonska jsou bezpředmětné, podíl SSSR na válce v Pacifiku byl druhořadý. Pokud něčemu vstup SSSR napomohl, potom témuž, co jaderné bombardování, že si konečně část Japonců připustila úplnou porážku.
Džine, Sovieti predstavovali pre Japoncov jediný "exit." A ich vstupom do vojny "exit" skončil. Viď úvod môjho postu. Preto sa síce dá súhlasiť, že "Porážku Japonska je z drtivé většiny nutno připsat válečnému úsilí USA" ale tá posledná kvapka boli práve sovieti...