PALBA.CZ

mam zo všetkych možnych pramenov naštudovany prichod starych Madarov do Karpatskej kotliny. kto sa nechce hrabat v GB info tu ma kratky 166 strankovy prehlad ARCHAEOLOGICAL RESEARCH ON THE
CONQUERING HUNGARIANS: A REVIEW autor Péter Langó. ked ho človek dočita tak dojde k zaveru, že niekde je naozaj problem a nepristahovalo sa sem 500 000 Madarov. Je to hlavne pre Madarov bolestne zistenie a ako píše autor treba prehodnotit stare interpretacie podla novych poznatkov. Kapitan píše svoj názor, dnešny zapadny archeolog, ktorí považuje genetiku za sučast svojej prace, može s nim viest polemiku. ale ten čo tieto poznatky v zasade odmieta napiše hanopis.

Zastavme se u kapitánova tvrzení, že přejmenovat nějakému národu řeku (či obecně nějaký významný bod jako je hora nebo pohoří) je takřka nemožné a přenesme tuto teorii ze vzdáleného Rumunska do České kotliny. Je zajímavé, že právě současné názvy mnoha řek (Labe, Vltava, Morava, Otava, Ohře), jsou pravděpodobně keltského, germánského a nebo ještě staršího původu a jak je tedy možné, že ti Slované, kteří tam údajně žili už před tisícovkami let, si je nechali přejmenovat? Konkrétně právě Keltové, kteří jsou pokládáni za první vyspělou kulturu na našem území nám toho zanechali opravdu hodně. Vždyť i jejich pojmenování Šumavy (Gabreta) se udrželo hodně dlouho a vymizelo teprve někdy ve středověku.

Tohle těžko mohla slovanskému lidu vnutit nějaká úzká keltská či germánská válečnická vládnoucí vrstva. A to samé platí o archeologicky doložených způsobech pohřbívání, náboženských kultech, výrobě keramiky a koneckonců i o lidových obyčejích. Vždyť dodnes zapalujeme na keltský svátek Beltine ohně, ale třeba v Rumunsku, Chorvatsku, nebo na Ukrajině se nic takového neděje. Jak je to možné, když žádné stěhování národů nebylo a v půlce Evropy žili odedávna Slované.

jarle, kdyby nam ti keltove prejmenovali jenom reky tak by to bylo fajn. Jenze ti hajzli nam pojmenovali celou zemi. A vsichni to vedej. Ale je to neco platnyho? My tady zijeme tisice let, oni si sem skocej na par staleti, ale furt jsme Bohemia. No je to nejaka spravedlnost?

Ona jako genetika fajn vec, ale delat nejaky zavery jenom na genetice? Cilize kapitane opakovat tu samou prasarnu jako s Velkou Moravou, kdy si za zdroj vybrat jednu dve pisemnosti a vsechno ostatni zavrhovat, ze to je zfalsovany? Takze haploskupiny a vsechno ostatni je fajn jenze ... mame 7 evropskych pramatek, prafotru o neco vic, ale ti co si nejvic zabejcili jsou 4. Jako teda nevim, ale pokud kazdej clovek ktery se narodi v Evrope ma jednu ze sedmi zenskych linii a pokud je jeste i chlap tak ze 70% jednu z muzskych linii - tam at se na to koukam jak se na to koukma, tak to zase neni tak nejak uzasne velkej vyber. Spis me to pripada, ze jsme vsichni tak nejak brachanci a sestrenky. Jak se z tohohle mixu pozna kdo je german a kdo slovan?

ak som to spravne pochopil tak kapitan netvrdil, že k zmenam nedochádzalo, ale že to neboli žiadne dramaticke presuny velkych etnik na velku vzdialenost samozrejme ak neberieme do uvahy nomadov. podla genetiky a niektorych polskych archeologov aj Slovania k nám "zbehli" z poza Karpát z Polska.

Keltovia su naozaj záhadou. u nas a aj v Česku sa najdu ich artefakty temer na každom kroku. detektoristi by mohli rozpravat. ale Keltovia proste na hraniciach na strednom Dunaji po roku 0. neboli. Rimania by ich dokazali odlišit od Germanov. nakoniec ako vyzerali germani čo žili na Morave a Slovensku je vidiet na stlpe Marca Aurelia.

Vážení kolegové. Na úvod - ten článek není ani tendenční, ani nesrozumitelný, a nakonec ani není nějak nový či překvapující.
Problémem tzv. "národovců" a "protinárodovců" je to, že jeden (často) o voze a druhý o koze.
To vede k neporozumění základního pojmenování. Co je to vlastně ten "národ" o kterém se bavíme když mluvíme o tzv. "stěhování národů"? Je to geneticky daná masa lidí podobného původu, nebo je to kultura, vč. jazyka, náboženství, či tvaru a zdobení keramiky?
Pokud je to genetická dispozice, pak rozhodně (a zde má kolega naprostou pravdu) k žádnému stěhování nedošlo. Odtud, kde mutace vznikla, se šíří. na styku se prolínají. Howgh, jak by řekl genetik.
Pokud je to kultura (v tom širším, naznačeném smyslu), pak samozřejmě ke stěhování došlo.
Kdo takovou kulturu nosí? No ti kdo se stěhovat mohou :
jednak vládnoucí vrstva
jednak jejich voj. sbory (jak ti co si dotáhli sebou tak i ti naverbovaní po cestě)
a dále kupci s karavanami (dříve se přesouvaly celkem pěkně velké skupiny lidí, ne jako dnes, jeden cesťák v letadle či vlaku s kufříkem - nezapomínejme, že taková kupecká karavana měla nemálo vojska na svou ochranu),
a nakonec i vzdělanci, kam počítám jak vědce tak i teology, ostatně toto dělení nebylo a ani dnes není tak zřetelné jak se to často prezentuje (takže ano, počítejmě i Cyroša s Metudem - také přenášeli kulturu a to nemalou měrou).
No a zde máme ten malý problém: Takto cestující, a tudíž kulturu přenášející, je jen menší část populace - dejme tomu jedna desetina. Což nás vede ovšem také k tomu, že stačí vyměnit jednu desetinu populace (tu "horní"), abychom změnili kulturu společnosti. Např. ji pogermánštili, pomaďarštili či poslovanštili. A stačí k tomu cca jedna, max. dvě generace.
Na příkladu pohusitštění a násl. rekatolizace Českých zemí lze ukázat, že stačí i jedna generace. Stačí aby se tomu obyvatelé nebránili.

Nakonec ještě k jazykovým problémům, vč. pojmenování řek a hor (mch Šumava se jmenovala Debrétam, nikoli Gabrétam, znamená to Kozorožčí hory, podobně Sudétam je Kančí hory, a oboje je dodnes na každé geologické mapě, coby tzv. Sudetské a Debrétské pásmo). Ono ty jazyky o kterých se bavíme, jsou všechny z jedné rodiny. Ovšem ze dvou odnoží této rodiny.
Všechny jsou to jazyky Indoevropské, ovšem ty slovanské patří do tzv. satemové skupiny, ty germánské, severské, latina, atd., patří do skupiny kentumové.
Tyto skupiny jsou pojmenovány podle toho, jak se v dané řeči řekne číslovka 100. No a lat. se řekne "kentum", zatímco v Pársí (tedy ve staroíránštině) se řekne "sátem". Za zmínku stojí také to, že mnohá slova nejen že nemají podobné rozdíly jako kentum a sátem, ale naopak jsou takřka shodná v obou skupinách - např. "snoew", "snow", "snieghu", "sníh", "śnieg", nebo např. "waatar", "wather", "wasser", "voda", "vodá", "woda" - schválně si zkuste poznat jazyky ze kterých tato slova pochází. Jedno prozradím - "snieghu" je ze sanskritu, tzn. z Indie, kde rozhodně nesněží páč když klesne teplota pod 10stupňů tak mají kalamitu... ale slovo se dochovalo. Donesli si je sebou Áriové vedení Rámou, kteří zničili sedm městských civilizací v údolí Indu a vnutili subkontinentiu svou kulturu... taky jich nebylo (nemohlo být) kdovíkolik. Rozhodně ne tolik jako těch usedlých zemědělců v Harappě, Mohendžodáru a dalších
Když Bedřich Hrozný rozluštil písmo Chetitů - ano, těch co připravili takové překvapení Egypťanům, uzmuli jim Kádeš a se kterými Egypťané sepsali první známou smlouvu o neútočení tak první slovo na které narazil bylo právě "waatar". Někdo by mohl tedy klidně tvrdit (a že se takových našlo!) že Chetité byli Slované!

Zbývá tedy už jen dodat, že tzv. "odvěké stýkání a potýkání", může klidně být vlastně jen jakýmsi bojem dvou mocenských skupin, dvou "supervelkorozrodů" šlechty - té mluvící kentumově a té mluvící satemově, no a jak to tak bývá, i mezi touto skupinou je velké genetické míšení - ostatně geny takových Přemyslovců jsou asi nejúspěšnějšími geny mezi šlechtickými a panovnickými domy, snad kromě Jap. císaře není jediný rod, který by je neobsahoval a jestli se jednou ukáže že Přemyslovci opravdu byli potomky Mojmírovců... a ti možná přišli z Íránu... a možná byli bratranci Rámy... to jsou konspiračky, co?

Vypadá to, že při "stěhování národů" se stěhovalo jen 10-20% lidí, ale jednalo se o elitu společnosti, která si pak vytvarovala "obyčejný lid" k obrazu svému.

Jinak mě vyšlo, že po ženské linii pocházím z Čukotky Pátral jsem i v papírových rodokmenech a až do roku 1635 samí Češi jak poleno ( dál nejsou záznamy ). Nedávno byla provedena analýza ostatků svatého Václava a výsledky nebyly zveřejněny...

Josefg - ale já jsem to napsal v naprostém klidu, bez emocí a napsal jsem to tak, jak jsem to vnímal. Začít práci tím, že shodím pod stůl celý výzkum období stěhování národů jako dogma nepodložené důkazy je vše, jen ne minimálně slušné. Tedy pokud nepoužiješ slova podsunutá lež, jako jsem udělal já.

Nemám žádnou imunitu, naopak jsem postižitelný jako kdokoliv jiný a pokud admin nazná, že jsem se provinil, skásne mě jen se zakouří.

V podobném duchu se vyjádřil kousek nade mnou mirakačerů tedy, že je to náběh na novou teorii, která se dokládá stejně pádnými důkazy jako stávající, a jeho příspěvek Ti za odpověď nestál. Já jen rozepsal v čem vidím lapsus. Teorie stěhování národů je živá, a stále se mění a upřesňuje, vše co argumentoval kolega kapitán ji jak jsem uvedl může dopřesnit, doplnit, ale nenahradí ji. A pokud by kapitán kladl méně otázek a více pracoval s reálnými archeologickými výzkumy a neurazil generace výzkumníků tím, že jsou dogmatici pracující bez bez seriozních důkazů, byl by to dokonce úplně super článek, který by mi stal jen za dva řádky pochvalného textu.

Tak je to zjevná nepravda, pokud jde o tvrzení že dosavadní výzkumníci vytvořili dogma na základě neseriozních důkazů. Například vykopaný dům,hrob, keramika a zbraně a jejich datace a přiřazení k ke konkrétnímu společenskému subjektu, nejsou neseriozní důkazy.

Nejistá konstrukce je teorie, která odmítá dosavadní výzkum jako neseriozní a tvrdí, že že to tedy bylo všechno jinak.

Zajímavá konstrukce, nebo doplnění stávající teorie bude to, až se nové výzkumy podrobí kritice a porovnáním s stávajícím aplikovaným výzkumem a vznikne teorie stěhování národů, která bude obsahovat starší závěry, kdy ty špatné z ní vypadnou a nové ji informačně posílí.

Dík za to, že jsi se ozval, ale když jsi mě tak setřel, tak sem ještě uveď v čem vidíš ty osobně přínos toho co nám sem kolega kapitán vložil a všem je potom stávajíc teorie stěhování národů špatná. Já ji diskutoval naposledy v listopadu loňského roku na Masarykově univerzitě a neměl jsem pocit, že by se otřásala v základech. Říkali nám tam samosebou, že probíhají dílčí revize na základě moderních výzkumných metod- přesnější datace artefaktů a DNA, ale spíše se těšili na to, že už známé bude mí vyšší kvalitu. Nic jiného jsem nenapsal ani já.

Pátrač.

Pátrač píše:Josefg - ale já jsem to napsal v naprostém klidu, bez emocí a napsal jsem to tak, jak jsem to vnímal. Začít práci tím, že shodím pod stůl celý výzkum období stěhování národů jako dogma nepodložené důkazy je vše, jen ne minimálně slušné. Tedy pokud nepoužiješ slova podsunutá lež, jako jsem udělal já.

Nemám žádnou imunitu, naopak jsem postižitelný jako kdokoliv jiný a pokud admin nazná, že jsem se provinil, skásne mě jen se zakouří.

V podobném duchu se vyjádřil kousek nade mnou mirakačerů tedy, že je to náběh na novou teorii, která se dokládá stejně pádnými důkazy jako stávající, a jeho příspěvek Ti za odpověď nestál. Já jen rozepsal v čem vidím lapsus. Teorie stěhování národů je živá, a stále se mění a upřesňuje, vše co argumentoval kolega kapitán ji jak jsem uvedl může dopřesnit, doplnit, ale nenahradí ji. A pokud by kapitán kladl méně otázek a více pracoval s reálnými archeologickými výzkumy a neurazil generace výzkumníků tím, že jsou dogmatici pracující bez bez seriozních důkazů, byl by to dokonce úplně super článek, který by mi stal jen za dva řádky pochvalného textu.

Dík za to, že jsi se ozval, ale když jsi mě tak setřel, tak sem ještě uveď v čem vidíš ty osobně přínos toho co nám sem kolega kapitán vložil a všem je potom stávajíc teorie stěhování národů špatná. Já ji diskutoval naposledy v listopadu loňského roku na Masarykově univerzitě a neměl jsem pocit, že by se otřásala v základech. Říkali nám tam samosebou že probíhají dílčí revize na základě moderních výzkumných metod- přesnější datace artefaktů a DNA, ale spíše se těšili na to, že už známé bude mí vyšší kvalitu. Nic jiného jsem nenapsal ani já.

Pátrač.

Rád ti něco k tomu tématu napíšu, ale až večer. A taky do sz.

Josefg - svoji odpověď jsem ještě upravil, vše co chceš napiš sem do vlákna, v SZ mám asi 90 zpráv, které mě sestřelují za to, že jsem si dovolil naspat do jiného vlákna, že se vyvíjí krajně špatným směrem a celou Palbu denohestuje. Veřejně provětraný se už dnes aktuálně cítím dost, sem napiš vše o je k podpoře jednoho nebo druhého přístupu k teorii o stěhování národů, jen zde to má význam.

Samo pokud myslíš něco ke mě osobně, tak to budu rád když napíšeš. Pátrač.

Článek se mi v hlavě rozležel a musím říct že zprvu na mě působil kladně hlavně začátek (stěhování národů bylo jinak, kromaňonci atd.). Druhou část sem už víc proletěl (je fakt že text mohl být alespoň trochu rozdělený na části) a dnes si uvědomil že autor sice kritizuje "pangermánské" pojetí dějin, ale místo toho aby článek vyzněl že rozdělení na germány, slovany a kelty je jiné, překládá teorii "praslovanskou", že tady předkové slovanů žili ve střední evropě dříve než keltové atd. Tedy to samé co kritizuje jen v jiných barvách. Otázkou pak je kdo tyhle naše předky do střední evropy vysadil (když mohli římané přesunutím obyvatelstva dát základ dnešním rumunům - což nepopírám).
Radši bych tedy bral článek který bude víc "všeobecně kritický"

Rimania by ich dokazali odlišit od Germanov. nakoniec ako vyzerali germani čo žili na Morave a Slovensku je vidiet na stlpe Marca Aurelia.

Ano, ale spíš než podle vzhledu tváře nebo postavy, tak podle účesů, oděvu, snad i řeči nebo ozdob. Když římané potřebovali komparz co měl představovat porobené germány na své triumfální průvody, tak většinou najímali kelty z Francie (kteří se patřičně k této roli oblékli). Římané celkově lidi rozdělovali primárně podle oděvu, účesů, vousů atd. a toho k jaké kultuře náležel než podle toho jak má kdo dlouhý nos, vypouklou hlavu nebo tak něco. Samozřejmě kdo měl světlé vlasy, byl podezřelý ( ), alespoň v době galských válek, ale to neznamená že nemohl být římanem.
Celou historii (i v nedávné minulosti) se skupiny lidí od sebe odlišovaly hlavně střihem vlasů, vousů, tetováním (nebo pomalováním) nebo oděvem který byl pro danou kulturu typický. Dělali to pro to že jinak vypadali úplně stejně.
To že někteří historičtí autoři popisují germány a další barbary jako světlovlasé nebo zrzavé ještě neznamená že takoví byli všichni (spíš je to jen zaujalo, navíc často psali tak aby čtenáře ohromili nebo barbary vylíčili co v největším kontrastu k civilizovaným lidem z Říma).

Dovolím si upozornit také na související téma.
http://www.reflex.cz/clanek/zajimavosti ... sveta.html

Klasicka archeologia vystavala prehistoricke dejiny na kulturach. Pre nedostatok inych znakov (nie vo všektych pôdach sa zachovaju kostenne pozostatky) ako kriterium použila materialne kulturne dokazy , keramiku a nástroje.O nejakej etnicite sa vobec nedalo vraviet. Delenie medzi domacimi a prišelcani sa robilo na zaklade horizontov a črepov. Antropologicke merania maju problem určit pohlavie a nejaku etnicitu z kostier je naozaj dost tažko rozoznat. samozrejme okrem pripadu ked v Regensburgu vykopete žensky hrob s lebkou deformovanou podla poslednej avarskej módy.
zistenia pomocou analyzy DNA su naozaj zdrojom noveho poznania. kapitan urobil na zaklade svojich poznatkov klukaty scenar. okomentoval to tak ako sa to velakrat robi, proste že to čo je doteraz prezentovane nie je pravda. To urobili už mnohi. aj Däniken, ale aj Galileo. možeme tu na neho kričat aby "odvolal", alebo si dat jednotlive pre niekoho dokazy a pre druheho "zlepence" vysvetlit. hadku sice može človek "vyhrat" ale mudrejši s nej nebude. skusme sa spytat na jednotlivosti a vyvolat k nim polemiku. iste vie viac a poda dalšie vysvetlenie. strčit ho do jedneho vreca s Hejslovakmi a hodit do Vltavy nikoho nepoučí.

Jj.
Téma bylo vybráno skvěle a věnuje se době která mě zajímá. S některými názory sice nesouhlasím ale aspoň mám důvod se nad tím zamyslet.
Navíc se většinou rozpoutá přínosná diskuse

...

Alchymista píše:Zober si modernú históriu - povedzme posledných 150 rokov. Boli dve svetové vojny, zmeny štátneho zriadenia, prešli tadiaľto najmenej dve veľké cudzie armády... Výrazne sa zmenila kultúra... Aký výrazný otlačok v genetike našej populácie to zanechalo?
A druhá vec: Ak to o dve-tri tisícročia bude niekto skúmať, tak za dobyvateľov kľudne vyhlási našich "spoluobčanov", pretože ich početné zastúpenie v populácii prudko narastá - a ich hrobová výbava je v porovnaní s inými hrobmi skutočne bohatá .

.. Aký výrazný otlačok v genetike našej populácie to zanechalo?

Predsa máme najkrajšie dievčatá v Európe, nie?

Alchymista skus sa rozpametat. Cez WWII a po nej sme s pomocou Rusov vyhnali Nemcov nositelov R1b z Čiech, Polska, Pomoranska, Slovenska. Holocaust zničil židov.

Už na začátku jsem měl obavu, že se diskuze zvrhne v hádání, proto, jsem si pospíšil s příspěvkem, ať si každý, kdo chce přispívat přečte předchozí články a diskuze. Tohle téma mne zajímá, protože DNA se falšuje hůř, než tisíc knížek .

Pátrač píše: Nejistá konstrukce je teorie, která odmítá dosavadní výzkum jako neseriozní a tvrdí, že že to tedy bylo všechno jinak.
Zajímavá konstrukce, nebo doplnění stávající teorie bude to, až se nové výzkumy podrobí kritice a porovnáním s stávajícím aplikovaným výzkumem a vznikne teorie stěhování národů, která bude obsahovat starší závěry, kdy ty špatné z ní vypadnou a nové ji informačně posílí.

S tím souhlasím a v nikdy jsem netvrdil opak

Pátrač píše: tak sem ještě uveď v čem vidíš ty osobně přínos toho co nám sem kolega kapitán vložil

- nové podněty a nová zamyšlení přece není tak málo, ale to už v mezidobí stačili podrobně popsali kolegové, tak to nemá smysl opakovat. Mne nejvíc zaujala myšlenka Alfíkova.

Pátrač píše: a všem je potom stávajíc teorie stěhování národů špatná. Já ji diskutoval naposledy v listopadu loňského roku na Masarykově univerzitě a neměl jsem pocit, že by se otřásala v základech. Říkali nám tam samosebou, že probíhají dílčí revize na základě moderních výzkumných metod- přesnější datace artefaktů a DNA, ale spíše se těšili na to, že už známé bude mí vyšší kvalitu. Pátrač.

Že je teorie stěhování národů špatná to snad nikdo až tak vehementně netvrdil. Na druhé straně praktické stěhování národů nám přece není tak vzdálené, jak si mnozí myslí. Vpád Normanů, Vikingů, Dánů a Sasů na britské ostrovy k ní měly blízko. Christianizace Pruska, poněmčování Lužických Srbů, příchod německých kolonistů do Čech, doba Pobělohorská a rekatolizace u nás, kolonizace Austrálie a Ameriky, zejména severní to jsou přece příklady podle kterých můžeme posuzovat míru věrohodnosti teorií o starověkém stěhování národů. A až si o tom povyprávíme dostaneme se k jedinému možnému závěru: " teorie stěhování národů" opravdu vyžaduje dílčí revize, hodně dílčích revizí A až proběhnou, hádám bude výsledkem opravená teorie a bude vypadat jako to co popsal Alfík, jen o tom bude několik tlustých knih.
A k co jsem měl do sz

"] Dík za to, že jsi se ozval, ale když jsi mě tak setřel,

setřel nesetřel, napsal jsi toho trošku víc, než Míra, víc než se týkalo kapitána a jeho článku, a to podle mne nebylo zapotřebí. Přeju Ti hezký večer

...

Pátrač píše:V podobném duchu se vyjádřil kousek nade mnou mirakačerů tedy, že je to náběh na novou teorii, která se dokládá stejně pádnými důkazy jako stávající, a jeho příspěvek Ti za odpověď nestál. Já jen rozepsal v čem vidím lapsus. Teorie stěhování národů je živá, a stále se mění a upřesňuje, vše co argumentoval kolega kapitán ji jak jsem uvedl může dopřesnit, doplnit, ale nenahradí ji. A pokud by kapitán kladl méně otázek a více pracoval s reálnými archeologickými výzkumy a neurazil generace výzkumníků tím, že jsou dogmatici pracující bez bez seriozních důkazů, byl by to dokonce úplně super článek, který by mi stal jen za dva řádky pochvalného textu.

Je to tak jak píše Pátrač a Palo Satko. Ta teorie totiž může být přijatá jedině za předpokladu, že budeš ignorovat práce té zatím oficiální verze, která si to samozřejmě nevycucala z prstu. Stačí se fakt podívat na hmotné projevy a na jejich výskyt, datování a hranice nálezů. Některé se samozřejmě dají podrobit kritice, některé se třeba již dnes odmítají, ale je tu pořád řada těch, které stěhování podporují. Takže dá se o tom polemizovat, dají se provádět drobné korekce, ale ani genetický výzkum, ani další, zatím nic na oficiální verzi nemění. Jen ji buď někde doplňují, či vyvracení, ale v řadě případů jsou i zcela mimo mísu a zůstává po nich jen ještě více otázek. Já osobně tedy fakt ani po tomto, ani jiném textu, nemám nejmenší důvod se od původní linie odklonit.

Nesmíme přitom ani zapomínat na to, že většina národů a kultur zde nic jiného, než hmotné projevy nenechala (své mrtvé spalovali) a tak jejich původ pomocí moderních metod nelze vůbec provést. A ta výrazná menšina, kde se zachovali kosterní ostatky, je pak tak minimálním vzorkem, že na nějaké plošné závěry to fakt nestačí. V těch pár případů se třeba skutečně mohlo jednat o nějaké původní obyvatelstvo, které se ale časem smísilo s nově příchozími a ty s dalšími a dalšími a tak v sobě neseme jejich stopy i my.

vyskum DNA neprebehol. "Sudetaci" a Karpatski Nemci sa roztratili po Nemecku, ale existuju kroniky a hlavne cirkevne záznamy o sobašoch a narodenych a zomrelych. tam najdeš jasný dokaz, že sobašom medzi Nemcani a Slovakmi dochadzalo zriedkavo. Iste to tak bolo aj v Česku.