PALBA.CZ

norad: Souhlas. Já bych k tomu přidal ještě obecně rozšířené nepochopení situace za WW1. Reálně neexistoval jediný důvod, proč by mělo Grand Fleet vyhledávat střetnutí se Širokomořským loďstvem. Bylo to právě naopak, Širokomořské loďstvo bylo tím, které se mělo (a muselo) snažit aktivně napadat. Ikdyby Grand Fleet prošlo celou WW2 bez jediného boje, nebylo by to špatné. Ono mělo převahu a stačilo mu ji si udržet.
Širokomořské loďstvo ji mělo naopak získat. A to mohlo jen značným oslabením (porážkou) Grand Fleet. Jenže k tomu se prakticky nikdy neodhodlalo a všechny jeho pokusy v tomto směru vyšly dost jalově.
Můžeme tedy sice dát za pravdu tvrzení, že u Jutska způsobili Němci Britům větší ztráty, ale ty připadají hlavně na vrub první fázi a celkově je to opět a zase porážka Širokomořského loďstva, které nesplnilo to, s čím do bitvy šlo (výraznější oslabení Grand Fleet) narozdíl od Britů, kteří do bitvy šli s udržením své převahy a to splnili do puntíku.
Celkově musím uznat, že tvrzení, že Širokomořské loďstvo bylo naprosto zbytečnou hračkou pošetilého císaře bylo naprosto oprávněné.
To už ale jen opakuji známé věci.

Beattyho nepovažuji za nějak špatného, ale současně ani za nějak vynikajícího velitele. Ale nadruhou stranu, některé výtky které proti jeho loďstvu bitevních křižníků mám mají v sobě i objektivní příčiny. Třeba nedostatečné využití jejich mohutné palebné síly padá částečně na vrub ne zcela kvalitní posádce (tuším že Tiger byl tímto hlavně proslulý, což u elitních lodí, jakými měly bitevní křižníky být zaráží) a nekvalitním dělostřeleckým granátům. Na Beattyho hlavu jde potom výtka, že se mohl snažit otvírat palbu dříve a udržovat své lodě dále od německých. Beattyho způsob velení má své pro a proti. Pro je, že je nesporně jednoduchý a rychlý. Nevýhodou je, že ve chvíli, kdy bylo třeba provést složitější akci docházelo k prostojům (a díky vrchnímu signalistovi Seymourovi i k fatálním chybám, ikdyž je otázkou, zda to bylo dáno jen díky němu).

Hood se mi také líbil a je škoda, že zahynul v bitvě. Je ho ale těžké globálně hodnotit, protože mi přijde nevyužitý a jeho velení na moři není tak rozsáhlé (v rámci námořních střetů). U Jutska se ale projevil s "pravou Nelsonovskou agresivitou". To je problém srovnávání velitelů, na britské straně nemáme žádného, ke komu by jsme mohli Beattyho přirovnat, protože ani jeden se nikdy nedostal do podobných bojových situací a neměl tedy moc prostoru prokázat své velitelské schopnosti. Samotného Beattyho potom můžeme srovnat toliko s Jellicoem na postu velitele Grand Fleet a tam si myslím oba vedli obstojně.

Což o to, výsledek bitvy mohl skutečně být úplně jiný, kdyby Beaty jednal více ve spolupráci s Jellicoem, ale to už nezmění nic na faktu, že početně slabší německá flotila utržila britské Grand Fleet mnohem větší škody. Pokud si vezmete počet těžkých děl a váhu salvy, tak pak byla převaha jasně na straně Velké Británie, která toho ale nedokázala využít. Stejně tak nedokázala využít toho, že poškodila německé lodě a na několik týdnů až měsíců je uzavřela na základnách, ač sama Grand Fleet byla i nadále boje schopná.

Celkově musím uznat, že tvrzení, že Širokomořské loďstvo bylo naprosto zbytečnou hračkou pošetilého císaře bylo naprosto oprávněné

Jo, to je svatá pravda, kdyby císař a admirál Tirpitz neohlásili do světa, že trojzubec musí svírat německá pěst, a udržovali s Británií dobré vztahy z dob, kdy šéfoval Bismarck, nikdy by se Albion nepřidal k dohodovým státům= Francie byla nepřítel víc než tradiční a s Ruskem měli taky spory ohledně dálného východu, takže němcům by stačilo jen nezapojení Británie do války, Francie a Rusko by pak bez podpory britského průmyslu asi dostali naloženo.

Jasně...navíc panovnické rodiny v Německu a Anglii byli příbuzenské. Windsorové si tak začali říkat až tuším od roku 1917, aby adlišili své kořeny, které byli v Německu v Hannoversku. Původní název britské dynastie byl Sasko-Koburg-Gotha.

panovnické rodiny v Německu a Anglii byli příbuzenské

A nejen tady, celá tehdejší Evropa, až na Francii, ta byla republikou, byla pospojována svazky vládnoucích panovnických rodin

Windsorové si tak začali říkat až tuším od roku 1917, aby adlišili své kořeny, které byli v Německu v Hannoversku

Po Sedmiletých válkách se v Británii snad v každém městě se nacházela hospoda s nápisem na vývěsní ceduli King of Prusia na počest Fridricha Velikého, v roce 1914 tyto nápisy jako kouzlem zmizely.

Trochu větší schéma bitvy, kde je znázorněno, kde se která loď potopila.

Ukázka těžce poškozeného Seydlitze těsně po bitvě u Jutska.


Seydlitz se vleče dva dny po bitvě do domovského přístavu

Příď bitevního křižníku jen těsně vystupuje nad hladinu, kvůli zaplavení přídě po zásahu torpédem.

Velkým štěstím bylo klidné moře.

Těžce poškozena loď v doku

Děla z přední dělové věže ráže 280mm zmizela po zásazích britskými granáty

Opět pohled na zdemolovanou příd

Poškozený bok

Takhle v sukém doku vypadá díra po zásahu torpédem

Zadní dělové věže

Pohled na Seydlitz v doku

Škody a ztráty v bitvě u Jutska (Skagerraku)
WW1
1916

VELKÁ BRITÁNIE



Zdroje:
Válečné lodě (3) - Hynek, Klučina, Škňouřil - 1988

Škody a ztráty v bitvě u Jutska (Skagerraku)
WW1
1916

NĚMECKO




Zdroje:
Válečné lodě (3) - Hynek, Klučina, Škňouřil - 1988

Objevila se (nikoli v přímé souvislosti s bitvou u Jutska) zajímavá informace: "Je potvrzeno, že německé loďstvo vděčilo za svůj útěk po bitvě u Jutska informacím, přijatým z jejich vzducholodí ... "

kacermiroslav píše:Což o to, výsledek bitvy mohl skutečně být úplně jiný, kdyby Beaty jednal více ve spolupráci s Jellicoem, ale to už nezmění nic na faktu, že početně slabší německá flotila utržila britské Grand Fleet mnohem větší škody. Pokud si vezmete počet těžkých děl a váhu salvy, tak pak byla převaha jasně na straně Velké Británie, která toho ale nedokázala využít.

To ale zase trochu pomíjí ten fakt, že většinu boje se odehrála mezi Širokomořským loďstvem a Beattyho loďmi (resp. hlavně 5. bitevní eskadrou). Jakmile Němci uviděli Brity, začli utíkat. Čili z pohledu Velkého loďstva, se snažili Britové zastavit útěk Němců. Takže to, že Velké loďstvo nevyužilo svoji větší palebnou sílu je spíše "vina" Němců.

Beatttymu, ale bylo právě vyčítáno, že Hochseeflotte nevylákal víc na sever, tak aby Grand Fleet mohla pohodlně odříznout její unikové cesty. Beatty ale zjevně neměl nervy dělat moc dlouho návnadu, a tak to střihnul rovnou k Jellicoeovi. A já se mu moc nedivím, za poměrně krátkou dobu utrpěl docela dost.

Dzine, to není zcela pravda. Nejdříve se vedla bitva mezi eskadrama bitevních křižníků, pak se do ní zapojili britské bitevní lodě třídy QUEEN ELIZABETH, takže po nějakou dobu byla jasná převaha na jejich straně. Pak teprve se na místo dostavilo hlavní německé loďstvo a poté i to britské:-)

A když by šla historie kapku jinak a Grand Fleet rozsekala Hochseeflotte na maděru (jako že tu reálné předpoklady byly), tak by se všichni drželi bitevních lodí zuby nehty, rozhodující bitva by byla nějaký čas brána jako ověřený fakt a další námořní vývoj by asi byl docela legrace ....ne jako poté a dnes, kdy se na základě tohoto usuzuje, že idea rozhodující bitvy byla pomýlená. Jak málo často stačí ke změně kurzu

Tkuh píše:Beatttymu, ale bylo právě vyčítáno, že Hochseeflotte nevylákal víc na sever, tak aby Grand Fleet mohla pohodlně odříznout její unikové cesty. Beatty ale zjevně neměl nervy dělat moc dlouho návnadu, a tak to střihnul rovnou k Jellicoeovi. A já se mu moc nedivím, za poměrně krátkou dobu utrpěl docela dost.

Beatymu bylo vyčítáno hodně věcí a celkem dost toho zvrtal. První chybou bylo už jen to jak rychle zahájil boj, pokud by chvíli počkal na připlouvající 5. bitevní eskadru tak by si vytvořil takovou lokální převahu že mohl Hippera rozdrtit nebo zahnat na ústup. A při souboji hlavních sil zase celkem zbytečně trval na zaujetí určené pozice na čele už rozvinuté bitevní formace kterou svým manévrem narušil. Kdyby se zařadil na konec nebo operoval nezávisle jako Hood mohli mít Němci mnohem větší problémy. Ale Hippera se Scheerem navedl celkem dobře, přímo proti rozvinuté Grand Fleet (no trochu mu pomohl zásah Hoodovy 3. eskadry bitevních křižníků).

2 Polarfox: To se mohlo klidně stát. Po druhém obratu se německá řada zcela rozpadla a kdyby Jellicoe neztratil kontakt (částečně opět kvůli Beatymu) tak mohla mohla briská formace napadnout tu rozptýlenou německou skupinu. A ztráty by zřejmě byly katastrofální.

Scrat

Polarfox píše: rozhodující bitva by byla nějaký čas brána jako ověřený fakt a další námořní vývoj by asi byl docela legrace ....ne jako poté a dnes, kdy se na základě tohoto usuzuje, že idea rozhodující bitvy byla pomýlená. Jak málo často stačí ke změně kurzu

To máš pravdu. Krásným příkladem je bitva u Visu 1866. Díky potopení italských lodí taranem setrval kloun jako anachronismus u velkých lodí až do doby WW1. Slepou uličkou jsou pak lodě pro útok klounem.

kacermiroslav: Jistě a proto je třeba vždy dát do souvislostí. Faktem je, že hlavní síla Grand Fleet se neměla možnost projevit. Když to porovnáme, střet předního voje Velkého loďstva s nejprve Předzvědnou skupinou a potom se Širokomořským loďstvem trval asi dvě hodiny a samotný střet hlavních sil trval asi hodinu, přičemž z hlediska Širokomořského loďstva to bylo naplněno jen úpornou snahou utéct.

Tkuh: Jak vyplívá z výše napsaného, byl v boji dvakrát tak dlouho, než samotné hlavní síly Grand Fleet, to nebyla poměrně krátká doba. Ale jinak podle mě Beatty jednoznačně selhal. Jak v samotném střetu tak i celkově. Osobně ho nepovažuji za nějak skvělého velitele, jedině, kdy se projevil jednoznačně dobře, bylo na začátku války v Bitvě u Helgolandu a to proti sobě měl jen lehké křižníky. U Dogger Banku selhal jeho způsob velení (spojení a předávání rozkazů) u Jutska snad všechno. Nadruhou stranu v porovnání s německýma velitelama si nevedl nijak špatně. Jak už jsme psal dříve, prostě ani jeden nepředváděl nic extra, třeba tolik opěvovaný Hipper, u něj si myslím, že se mu dařilo víceméně jen proto, že ho Beatty nechal.

Polarfox: To ani ne. Ikdyby Grand Fleet vyhrálo, stěží by to nějak změnilo strategickou situaci a tudíž i hodnocení WW1 na moři. Třeba jen snahy Britů a Němců na moři. Hlavní námořní strategie Britů proti Německu byla dálková blokáda. Hlavní strategií Němců proti Britům byla ponorková válka. Tyhle dvě věci se dali změnit jen v případě drtivé porážky Grand Fleet a nebo úderu na ponorkové kapacity. Oboje bylo značně nepravděpodobné.

Scart: To hodnocení neúčasti 5. eskadry je spíše hodnocení po bitvě. Jinak Beatty měl nad Hipperem jednoznačnou převahu i bez ní a bylo jen jeho chybou, že ji nevyužil.

Jo tohle rozumování po bitvě taky nemám rád ale faktem je že pokud Beaty s 5. bitevní eskadrou počítal pak nechápu proč na tyto lodě nepočkal. Byly dostatečně rychlé aby jeho "Splendid Cats" nezdržovaly. Převahu sice měl, to je fakt ale proč se dobrovolně připravit o hodně dobrou posilu. Navíc si mohl ještě pamatovat že u Dogger Banks měl také výraznou převahu a přitom byl výkon jeho skupiny hodně za očekáváním.

Scrat

Protože nepředpokládal střet s nikým jiným, než s německými BK. V takovém střetu by ho 5. eskadra zdržovala a je otázkou, zda by se dostala vůbec na dostřel. Počkat na ní by mělo smysl, pokud by čekal, že se objeví hlavní síly Širokomořského loďstva. To, že se nakonec 5. eskadra zapojila do boje bylo způsobeno hlavně tím, že se Hipper nesnažil odpoutat od Britů, ale lákat je za sebou. Chápu to tedy tak, že se s BK vyrazil lovit utíkající kořist (z jeho pohledu) a BL měl jako zálohu pro případ, že by se situace nevyvýjela dobře.
U Dogger Banku to mohl vysvětlit tím, že mu v kritické chvíli vyřadili Lion a jeho podřízení neprojevili dostatek iniciativy. Jinak měli Němci namále. Beatty se to prostě rozhodl zopakovat, ikdyž tentokráte měli více štěstí Němci.

Pokud se nepletu, tak Beatty měl informace, že hlavní německé síly pořád ještě kotví v ústí řeky Jade. Takže to co píše Dzin má svou logiku.