PALBA.CZ

Rase, tak ako pise Cover, zavysi ako ich Ukrajinci skladovali, cast bola pravdepodobne predpisovo skladovana, tie vytiahli a nasadili, no cast bola skladovana takto
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... alate.html

Z pomniku stahli IS-3.

kozlustechnykus píše:Z pomniku stahli IS-3.

JJ.... ale důležitější spíše je, že pokud bylo možno rozpohybovat a následně použít i takto nenakonzervovaný a neuložený tank, tak lze předpokládat, že nároky na kvalitu uložení tanku pro jeho další použití extra vysoké nebudou... (I když pochopitelně čím lepší konzervace a skladování, tím pro tank lépe)

Aaron Goldstein píše: JJ.... ale důležitější spíše je, že pokud bylo možno rozpohybovat a následně použít i takto nenakonzervovaný a neuložený tank, tak lze předpokládat, že nároky na kvalitu uložení tanku pro jeho další použití extra vysoké nebudou... (I když pochopitelně čím lepší konzervace a skladování, tím pro tank lépe)

Nelze. Nedá se přesně říci, když bude tank ležet 2,47 let ve skladu, po jeho vytažení bude 46,8 procent agregátů funkčních. Existují pouze určitá obecná pravidla, kdy můžeme říci, jaký stav prostředí umožňuje uchovávat techniku lépe a jaký hůře. Ale nikdy není možno říci, že dva stroje uchovávány stejně a ve stejných podmínkách budou vypadat vždy úplně stejně. Můžeme jen dovodit, jak by mohli vypadat, ale nedá se to takto porovnávat, jak děláš. A to z jednoduchého důvodu.

Vůbec totiž nevíme, co musely udělat, aby onu IS-3 zprovoznili. Zda použili nějaké náhradní agregáty, co museli opravy, vyměnit či nahradit. Stejně jako nevíme, jak probíhala údržba samotného tanku, když byl vystaven, protože i tato technika se ošetřuje. Je dost možné, že tato IS-3 mohla mít daleko lepší údržbu, než nějaká T-64 ve skladu, protože nikdo se nechce chlubit na pomníku zrezivělým tankem.

Při nějaké dřívější debatě, se tady řešilo zpuchření gumových částí - různá těsnění, ale i pogumování kol. Ono je sice pěkné, že mechanicky stroj funguje, ale po pár kilometrech je na odpis - což je asi problém těhle zakonzervovaných tanků (vycházím z odkazu co sem dal klingy, na to jsem narážel v otázce).
Celkově se mi zdá, že modernizace sovětské techniky, jako je T-72M4CZ, T-72B3, v podstatě i ten T-64 Tirex (možná i T-90), jsou v dnešní době jen vyhozené peníze. Zkrátka, nástrahy moderního bojiště jsou takové, že zničit tyto tanky je velice snadné, neposkytují potřebnou ochranu osádce a dá se říct, že to jsou takové pojízdné rakve (na tank se vždy zaměří všechny zbraně v okolí). Moderní systémy jsou drahé, není na ně dost místa a pokud chtějí vylepšit konstrukční vady, je nutné podniknout razantní zásahy do konstrukce (svařovanou věží počínaje, překopanou korbou konče). Všechno to stojí tolik peněz a času, že to vzhledem k užitné hodnotě (která je hodně podobná původnímu stroji), se ani nemůže vyplatit.
Na druhou stranu, ve skladech je T-72, nebo T-64 pořád dost a na nové stroje nejsou finance.
Tím chci říct, že čím víc se na Tirexe koukám, tím víc mi přijde, že bojová hodnota je stejná jako u základní T-64, a zlepšuje se jen ochrana osádky (tedy efekt podobný tomu, kdyby jen původní T-64 oplácali přídavným pancířem)

tak rozborka a sborka musí projít u všeho déle skladovaného. S tím prostě musíš počítat.
Otázkou je jestli by ti například T-72M4Cz a lá Tirex přišla slabá? Mi moc ne. Jistě nebyl by to nic extra, ale ten bonus lepší ochrany posádky by zde byl.

Rase: Nejaké dve T-90 dostali v Sýrii zásahy od PTRS a svoje posádky zrejme dokázali ochrániť, napriek tomu že s nimi operovali Arabi v arabskom prostredí. Podľa mňa T-90 a T-72B3 sú solídne tanky, ktoré sa dajú modernizovať minimálne do takej formy aby operatívne poskytovali palebnú podporu pechote, čo je už pár rokov hlavná úloha tankov na modernom bojisku.

Rase píše:Při nějaké dřívější debatě, se tady řešilo zpuchření gumových částí - různá těsnění, ale i pogumování kol. Ono je sice pěkné, že mechanicky stroj funguje, ale po pár kilometrech je na odpis - což je asi problém těhle zakonzervovaných tanků (vycházím z odkazu co sem dal klingy, na to jsem narážel v otázce).

Tak ideál to určitě nebude... Ale jde o to jestli všechno bylo skladováno takto... Dle mého (jen domněnka) jsou někde další řádně uložené kusy (ekvivalent našich NZ) a to co postoval Klingy byly vozidla nadstav (tedy přesahující i "mobilizační" počty...

skelet píše:Otázkou je jestli by ti například T-72M4Cz a lá Tirex přišla slabá? Mi moc ne. Jistě nebyl by to nic extra, ale ten bonus lepší ochrany posádky by zde byl.

Spíš přemýšlím, jestli je lepší, postavit 123 (něbo kolik to máme celkem T-72) nových tanků na bázi T-72. Nový powerpack, elektronika, systémy, kompletně předělaná korba jako má Tirex (umístění posádky) a třeba i bezosádková věž (původní nebo nová) s kanónem ráže 120 mm, Izraelský přídavný pancíř atd. Celkově vzhledem podobným jako je Tirex (cena, řekněme 5 mil.USD/kus).
Nebo možnost No.2, pořídit za "stejnou" cenu (4/1) cca 30 Leopardů 3 až někdy budou, pokud někdy budou (do té doby používat jen T-72M4CZ) a čekat.
Cenový poměr berte s rezervou, ale vycházím z toho, že by byla přestavba drahá i nákup nových tanků by byl drahý

Záleží na tom, kdy ty tanky budeme potřebovat
Pokud nikdy, je nejlepší nedělat nic. Ušetříme

@Rase

Tanková technika provozovaná v počtech +/- 30ks postrádá jakýkoliv význam, kromě udržování jistého know-how. Teoretická modernizace 93ks T-72M1 spolu s dalšími 30ks T-72M4CZ, už tvoří dohromady 123ks tanků, což už je na operační úrovni bojová síla se kterou se dá počítat. Bylo by to v porovnání s nákupem 30ks jakkoliv špičkových tanků podle mě rozhodně značné navýšení bojových schopností ǍCR. To je myslím cesta, kterou by se mělo jít, pokud jsou tedy tanky jako takové stále součástí budoucí koncepce AČR - a to myslím, že není zatím vůbec jisté.

Tak koncepce AČR s tanky počítá (po roce 2025), ale jestli přijde krize a další škrty, tak se může stát cokoliv. Současná vláda ale s tanky počítá (ať modernizací stávajících, nebo nákupem nových).
Třicet tanků se zdá být jako malé číslo, ale v případě Battlegroup třeba s Poláky, nebo Němci (ideálně Rakušany), by to nebylo špatné řešení. Podobně to mají řešené tuším Holanďané, kteří mají Leopary pronajaté od Němců a jsou s nimi v jedné Battlegroup. Tyhle tanky by byly hlavně nové, kompatibilní s NATO a "moderní" (pokud by to byl třeba nějaký Leopard 3, nebo 2A6/7).
Modernizace 123 kusů T-72 by zase nabízela za podobné peníze, mnohem víc muziky. Přemýšlel jsem nad věží, a tady je potřeba zmínit, že osazovat původní věž kanónem ráže 120 mm, bude problém - vždycky je to problém. Vše zapasovat, seřídit atd. není jen tak a i Britové (pro Ajaxe), museli požádat o řešení KMW, kde navrhli novou věž pro nový CT kanón. Tohle sami nezvládneme, nebo by to bylo drahé (jako věže T-21, které vznikly ze spolupráce mezi SK a Francouzi). Nejlevnějším řešením je pak nákup celé věže, která je k mání, kdy je vše seřízené a funguje. Výrobců je dost - švýcarský Ruag jednu vyrábí (bezosádková věž, byla na Andersovi), pak třeba Cockerill XC-8 120 HP atd. možností je dost.
K tomu asi přepracovaný podvozek se zvednutou korbou, jako má mít Tirex, což by nemusel být problém svařit (když skládáme Pandury).
Nový pohon, převodovka (asi jako má T-72M4CZ). Výsledek sice né levný, ale využily by se podvozky z T-72. Výsledkem by bylo hodně "středních tanků", což je pro AČR asi dostatečná podpora pěšáků.

Otázkou je to množství a záměr. Pokud chceme reálně vytvářet Battlegroup s někým dalším tak je asi rozumné koupit pár symbolických kusů něčeho nového, poplácat se po ramenou s tím, že máme stejnou munici a techniku jako ostatní a můžeme směle čelit nepříteli. Ten koncept, že nikdo nemá témeř nic a dohromady se z toho něco uplácá je pro mě nepochopitelný. Oni tam stejně nakonec američani pošlou nějáké ty brigády a bude zase dobře. To už jsem hodně OT.

Nevím nakolik je prioritní změna kanonu, přinese to kromě standardizace munice něco navíc ? Šel bych na to podobně jako např. T-72B3. Modernizovat SŘP a optiku, osadit ERA, dle uvážení povýšit agregát a transmisi. Protřepat a zamíchat a máš tanky, které jsou mobilnější, odolnější a jsou schopé vést daleko přesnější palbu. Navíc by se to dalo asi zvládnout i za rozumnou cenu. Nezní to dobře ?

Vzhledem k tomu, že se "nové" tanky budou řešit až řekněme za 10 let, tak je otázkou, jaká bude situace (po roce 2030). Pokud budeme chtít být součástí "evropské armády", tak by asi bylo lepší koupit jednotný tank (MBT), klidně v malém počtu. Pokud bude stav jako nyní, kdy si každý nakupuje co chce (nebo se NATO rozpadne), tak je standardizace zbytečná a stačila by modernizace tanků pro naše území - hodně "středních/lehkých tanků" (tak jak se dnes rozdělují).
125 mm kanón z dnešního pohledu stačí, ale otázkou je, co bude za pár let. Až se budou naši sousedé zbavovat starých tanků, nebu přejdou na standart 120 mm, k čemuž všechny státy směřují (je to pěkně vidět u Poláků). Já jsem jednoznačně pro kanón ráže 120 mm, podle mě by s ním ve staré věži byl problém (problém s nabíjecím automatem atd.), to vše by stálo víc peněz než nákup nové věže, navíc výsledek by byl nejistý.

V případě budování "evropské armády" je zakoupení nového MBT logický krok (pokud se tedy AČR rozhodne do tohoto celku přispívat právě tankovými sílami). Pokud by se směr ubíral stavbou vlastní, soběstačné armády pak mi připadne rozumná modernizace. Pokud se o tomto bude rozhodovat dejme tomu v roce 2025 a v rekordním čase se dospěje k rozhnodutí modernizovat, tak bude v optimistickém případě od zadání až po výsledek proces modernizace završen dejme tomu někdy po roce 2030. Je otázkou, jaký technologický pokrok na poli MBT za těch dejme tomu deset let ode dneška proběhne a zda bude T-72M1 stále atraktivním základem pro modernizaci.

Tomass píše:V případě budování "evropské armády"

Evropská armáda mi přijde jako nesmyslný (a nevýhodný projekt)... Protože v okamžiku, kdy nějaký z členů (z jakéhokoliv důvodu) vypadne, tak v tu chvíli bude tomu zbytku chybět právě ta část toho vypadnuvšího člena (třeba tankové síly... nebo dělostřelectvo... nebo cokoliv jiného...)... Evropská armáda bude použitelná a životaschopná pouze pokud budou samostatné a soběstačné armády jednotlivých členů, ze kterých se bude skládat...

Myslel jsem tu "evropskou armádu" ve stylu unifikace výzbroje (racionální snížení druhů techniky)*
postavenou z jednotlivých národních jednotek - ve stylu Battlegroupů, společné výcvikové prostory, zázemí atd. aby se snížily náklady.

*aby se postupně přešlo třeba na "Leopard 3", s tím, že by se ostatní druhy tanků vyřazovaly podle vypršení životnosti - s modernizovanými tanky jako Leopard, Leclerc a Challenger se třeba počítá ještě hodně dlouho - i po 2025. Tanky na bázi T-72 asi postupně vymizí.
Se směsicí transportérů by byl asi problém, ale není potřeba vše unifikovat, když velké státy dokáží postavit celé vlastní jednotky.
Tohle by se hodilo pro menší státy.
Moc tohle téma nerozvádějme, akorát se do toho zamotáme a dopadne to hádkou o tom, že EU nepřežije rok 2016

Tomass píše: Nevím nakolik je prioritní změna kanonu, přinese to kromě standardizace munice něco navíc ? Šel bych na to podobně jako např. T-72B3. Modernizovat SŘP a optiku, osadit ERA, dle uvážení povýšit agregát a transmisi. Protřepat a zamíchat a máš tanky, které jsou mobilnější, odolnější a jsou schopé vést daleko přesnější palbu. Navíc by se to dalo asi zvládnout i za rozumnou cenu. Nezní to dobře ?

Ovšem to už tu máme T-72M4CZ. Defakto T-72B3 jde cestou jako T-72M4CZ či další podobné modernizace T-72. A co ti potom zní lépe, modernizovat na standart T-72M4CZ nebo koupit ojetější Leopardy 2 a ty modernizovat na vyšší standart? Kdybych měl potom rozvést ještě tvojí další myšlenku, modernizace T-72 by musela být daleko hlubší, než to, co je nyní běžně prováděno a to zrovna není jednoduchý problém. Jak se ukazuje, prakticky všechny současné modernizace T-72 výrazně zaostávají za modernizacemi západních MBT 3. generace.

Aaron Goldstein píše: Evropská armáda mi přijde jako nesmyslný (a nevýhodný projekt)... Protože v okamžiku, kdy nějaký z členů (z jakéhokoliv důvodu) vypadne, tak v tu chvíli bude tomu zbytku chybět právě ta část toho vypadnuvšího člena (třeba tankové síly... nebo dělostřelectvo... nebo cokoliv jiného...)... Evropská armáda bude použitelná a životaschopná pouze pokud budou samostatné a soběstačné armády jednotlivých členů, ze kterých se bude skládat...

To se dá řešit v rámci koncepce budování armády. Můžeme se odkázat na podobný princip budování ozbrojených sil USA, kdy každý stát má svojí regionální armádu (Národní garda) a v rámci federace potom celostátní armádu. Národní garda potom u každého státu Unie nedisponuje plnou škálou prostředků, ale obvykle jen určitou částí. Či-li evropská armáda nemusí být životaschopná jen když každý stát bude mít plně samostatnou a soběstačnou armádu. Ale naopak, klidně nemusí mít žádnou a jediné kam bude přispívat budou jen celoevropské vojenské struktury. Je to otázka politická ne vojenská a proto problematika neleží jen na vyzbrojení jednotlivých států, ale na politické vůli jednotlivých států.

Koncept celoevropské armády a s ní sdílenými prostředky je naopak velmi výhodný projekt pro všechny zúčastněné, protože umožňuje výrazně šetřit prostředky na budování sil a celkové náklady na provoz.

no výrazně.. furt je to o tom, co si kdo chce zaplatit..

koncept celoevropské armády je nesmyslný a neživotaschopný- A to z prostého důvodu - názory na nasazení armády se v jednotlivých státech výrazně liší. Těmito rozpory by byla evropská armáda paralyzována.

Nazory na nasazeni jsou jedna vec, ale to vazne jeste chces soucasnemu vedeni EU dat do ruky armadu? Blaznis???