PALBA.CZ

Článek je to hezkej. Akorat tak trochu laboratorní...

Zajímavé čtení a pozoruhodný technický rozbor. Osobně jsem názoru (a není to z mé hlavy), že o výsledku boje na taktické úrovni rozhoduje celá řada faktorů: zvolená taktika, síla jednotek, úroveň výcviku, kvalita výzbroje, morálka vojsk atd. Přičemž kvalita výzbroje není na prvních místech. V historii existuje bezpočet příkladů, kdy méně početné a špatně vyzbrojené jednotky byly rovnocennými soupeři mnohem silnějšímu, lépe vybavenému protivníkovi, jestliže si uchovaly bojovou morálku a počínaly si takticky obratně.
Na úrovni strategické je nutno započíst další faktory - geografické a klimatické podmínky, strategické cíle a postupy a především ekonomickou výkonnost. Němci neprohráli dvě světové války proto, že by jich bylo málo nebo že by neuměli válčit, ale proto, že jejich ekonomická základna dlouhodobou opotřebovávací válku prostě neutáhla. Z jejich výzkumného zbrojního programu vyšly úžasné zázraky techniky: řízená letecká puma, balistická raketa, střela s plochou dráhou letu, reaktivní stíhačka, dálkově naváděné protiletadlové a protitankové rakety atd. Nakonec ale byli "uválčeni" naprosto konvenčními zbraněmi své doby.
Stejně tak bych se zdráhal přisuzovat Rusům plošně taktiku "nas mnógo, my pobědim". K této domněnce svádí chování nezkušených a nevzdělaných velitelů RKKA v počátcích operace Barbarossa, kdy se mnozí nezmohli na jiný taktický postup než na bezhlavý masový čelní útok. Jenže... s každým dalším výpraskem se ruští velitelé od Němců učili. A jestliže dokázali nasadit do boje větší množství sil než nepřítel, proč by to nedělali? Bylo to koneckonců velké plus pro ně. Ovšem ne jediné a ne rozhodující.
Co se týče techniky, SSSR prostě produkoval taková bojová vozidla, jaká se osvědčila v boji, jaká byl jejich průmysl schopen dodávat ve velkých sériích a průběžně je vylepšovat. Mnohem lehčí ruské tanky se lépe hodily do podmínek rozlehlé země s mizernou silniční i železniční sítí a obtížnými klimatickými podmínkami. Stejně tomu ostatně bylo i donedávna: srovnejme např. ruský T-80 a izraelskou Merkavu 2. V obou případech jde o průlomový tank, ale technicky zcela odlišné koncepce. Izraelský obranný průmysl jistě není zaostalý a co do technické vyspělosti si s ruským nezadá, ale Izraelci dobře vědí, že ekonomicky ani surovinově nejsou schopni vyrábět mnohatisícové série a se svou relativně malou populací si nemohou dovolit vysoké bojové ztráty. Merkava se tedy koncepčně v mnohém podobá německým tankům z WW2: těžká, mohutně opancéřovaná, s relativně nízkou pohyblivostí a předpokladem kvalitní ochrany posádky. V řadě faktorů opak T-80. Přesto jsem přesvědčen, že o vítězi ve střetném tankovém boji by nakonec v součtu rozhodly jiné hodnoty než váha pancíře, rychlost a počet tanků v rotě.

Polarfox píše:A jak je v tomto započítána ta skutečnost, že výrazně přečíslená strana bude s největší pravděpodobností v obraně, kde už z podstaty věci musí útočník obránce výrazně přečíslit, aby vůbec uspěl (ale také ho to něco stojí). A kde míra toho přečíslení záleží na rozdílu ve schopnostech útočníka a obránce. Tudíž pokud těch tvých 5 tanků, ať už té či oné strany, vesele hoří, neboť je zlikvidoval ze zálohy zamaskovaný přečíslený tank, tak je otázkou, nakolik jim ta 25násobná šance byla platná.

Ještě k tomuto. Ta převaha není myšlena v absolutním smyslu. Jinými slovy netvrdím že mám li 5 T-34/85 ty budou 25 násobnou převahu nad (jedním) Pantherem v obraně. Myšleno je to tak, že kdybych se měl rozhodovat zda proti tomu Pantheru pošlu 5 T-34/85 nebo 2 Tigery zvolím raději první variantu.Proč to podrobněji ukazují obrázky (a úvodní článek).Předpokladem celé úvahy je i ten že za cenu jednoho Tigera dokáži vyrobit 4-6 tanků 2-3 tanky T-34/85.(proč si to myslím opět naznačuji v obrázcích)

Ale mohu se mýlit a určitě tam hraje roli spousta dalších faktorů.Přiznám se že např. nedokážu příliš zohlednit schopnosti, zkušenosti osádek či ergonomii bojového prostoru tanku. A tyto faktory určitě hráli velkou roli.

Martin Hessler: Díky za odpověď s tvým příspěvkem se z 90% ztotožňuji. Podrobněji odpovím zítra.

Kacermiroslav: Taky díky. Výběr protivníků je volen s ohledem na snahu poukázat na výhody ruských tanků na co nejjednodušším modelu. Blíže odpovím též zítra.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[/url]

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[/url]

Petrz píše:Ono slůvko vždy mi tam nesedí, přeci jen jen se jedná o vyhodnocení neúplných dat - resp. jde o statistiku.

Nemohu to nikde najít, ale myslím si, že to mělo obecnou platnost. Zaloga se odvolával na potvrzení tohoto i v rámci bojů v Koreji (50-53).

Ano, poučka ... Taktická situace - Kvalita osádky - Kvalita stroje ... má obecnou platnost pro jakoukoli zbraň.

Ve finále vždy nejméně záleží na výzbroji ... on totiž žádný člověk není schopen využít zbraň na 100% ... je pouze schopen využít ji lépe nebo hůře než protivník. Vždy ji ale je možné využít lépe, než se to povedlo.

Taktická situace je pak přímo úměrná schopnosti osádky + technickým možnostem zbraně + náhodě + terénu či výchozímu postavení + schopnostem velitele + atd. atd. atd.

Pozor, vše ale platí za předpokladu, že:
A) zbraň není až tak špatná, že není schopna eliminovat (zničit nebo vyřadit) protivníka
B) posádka není až tak špatná, že protivníka netrefí.

Poznámka. 2
Převaha, ať již strategická (mám všeho více) nebo taktická (mám toho stejně, nebo i méně, ale umím protivníka lokálně přečíslit) platí vždy.
Ne nadarmo klasik říká: "Nejvýznamnější kvalitativní výhodou ve válce je kvantitativní převaha".

Dzin píše:Nemohu to nikde najít, ale myslím si, že to mělo obecnou platnost. Zaloga se odvolával na potvrzení tohoto i v rámci bojů v Koreji (50-53).

Dzine obecnou platnost to určitě mělo, ale ve statistickém smyslu slova. Když použiji tvojí argumentační logiku , pak bych stejně mohl říci, že tým New York Rangers je nejlepší tým v NHL a proto vždy vyhraje. Já si myslím že víš stejně dobře jako já, že toto nelze absolutizovat.

Bleu píše:Článek je to hezkej. Akorat tak trochu laboratorní...

Pořád nějak nechápu v čem je laboratorní. Nešlo by nějak upřesnit co je na něm tak neuchopitelného, nepraktického že se nedá argumentačně dále využít.(abych citoval Aarona Goldsteina)

Martin Hessler píše:Na úrovni strategické je nutno započíst další faktory - geografické a klimatické podmínky, strategické cíle a postupy a především ekonomickou výkonnost. Němci neprohráli dvě světové války proto, že by jich bylo málo nebo že by neuměli válčit, ale proto, že jejich ekonomická základna dlouhodobou opotřebovávací válku prostě neutáhla. Z jejich výzkumného zbrojního programu vyšly úžasné zázraky techniky: řízená letecká puma, balistická raketa, střela s plochou dráhou letu, reaktivní stíhačka, dálkově naváděné protiletadlové a protitankové rakety atd. Nakonec ale byli "uválčeni" naprosto konvenčními zbraněmi své doby.

Já osobně souhlasím s tím, že Němci určitě byli vynikající inženýři a inovátoři v tom smyslu v jakém píšeš (tedy z hlediska schopnosti vyvíjet a zavádět principálně nové technologie), na druhou stranu jsem toho názoru že zaostávali za sověty ve schopnosti optimalizovat již zavedené konvenční zbraně. Když to řeknu slovy jednoho českého konstruktéra jež spolupracoval s rakouskými konstruktéry: " zatímco my jsme jedním konstrukčním prvkem vyřešili tři problémy , oni třemi prvky vyřešili jeden" A i to je dle mne jeden z důvodů proč Němci válku ekonomicky neutáhli. Dá se totiž říci že i Tiger byl v jistém slova smyslu zázrak techniky, nicméně jednoduše z hlediska poměru užitných vlastností - výkonu děla , prostoru pro osádku, odolnosti, mobility- na straně jedné a cenou (výrobní a provozní) na straně druhé byli ruské tanky lepší.

Martin Hessler píše:Stejně tomu ostatně bylo i donedávna: srovnejme např. ruský T-80 a izraelskou Merkavu 2. V obou případech jde o průlomový tank, ale technicky zcela odlišné koncepce. Izraelský obranný průmysl jistě není zaostalý a co do technické vyspělosti si s ruským nezadá, ale Izraelci dobře vědí, že ekonomicky ani surovinově nejsou schopni vyrábět mnohatisícové série a se svou relativně malou populací si nemohou dovolit vysoké bojové ztráty. Merkava se tedy koncepčně v mnohém podobá německým tankům z WW2: těžká, mohutně opancéřovaná, s relativně nízkou pohyblivostí a předpokladem kvalitní ochrany posádky. V řadě faktorů opak T-80. Přesto jsem přesvědčen, že o vítězi ve střetném tankovém boji by nakonec v součtu rozhodly jiné hodnoty než váha pancíře, rychlost a počet tanků v rotě.

Já se přiznám že tento názor, ač ho slýchávám často, jsem do hloubky nikdy úplně nechápal. Netvrdím že není v případě Izraelců/nebo i obecně/ pravdivý, nicméně když to vezmu z perspektivy Němců za DSV, Tiger sice poskytoval osádce vysokou šanci na přežití , nicméně to se týkalo zhruba 1500 osádek. Zbytek musel bojovat v Panzeru IV či Panzeru III. Nebylo tedy výhodnější postavit sice méně nadupaný, ale výrazně levnější tank,který by poskytoval slušnou šanci na přežití více osádkám?

Martin Hessler píše:rovnejme např. ruský T-80 a izraelskou Merkavu 2. V obou případech jde o průlomový tank, ale technicky zcela odlišné koncepce. Izraelský obranný průmysl jistě není zaostalý a co do technické vyspělosti si s ruským nezadá, ale Izraelci dobře vědí, že ekonomicky ani surovinově nejsou schopni vyrábět mnohatisícové série a se svou relativně malou populací si nemohou dovolit vysoké bojové ztráty. Merkava se tedy koncepčně v mnohém podobá německým tankům z WW2: těžká, mohutně opancéřovaná, s relativně nízkou pohyblivostí a předpokladem kvalitní ochrany posádky. V řadě faktorů opak T-80. Přesto jsem přesvědčen, že o vítězi ve střetném tankovém boji by nakonec v součtu rozhodly jiné hodnoty než váha pancíře, rychlost a počet tanků v rotě.

To je právě chybná úvaha. Izraelský průmysl není zaostalý, ale v době vývoje Merkavy 1 prostě neměl přístup k nejmodernějšímu kompozitnímu pancéřování. Proto má jako jediný ze zavedených MBT motor ve předu. Od toho se pak odpíchlo všechno.

Petrz píše:
Dlouho jsem o tom uvažoval a dospěl k závěru, že výpočet síly pomocí Kinetické energie dělené dráhou je ekvivalentní výpočtu síly pomocí Hybnosti dělené časem, a oba vedou ke stejnému výsledku.

Oba postupy jsou v principu propojené a vlastně vyjadřují totéž(a dávají stejné výsledky), jen u Hybnosti se musí počítat s časem působení síly a u Kinetické energie s drahou po které síla působí.

Tvůj názor není správný. Dosaď druhou rychlost nenulovou a vyjde Ti něco úplně jiného. Pokud uděláš obecné řešení obou rovnic a porovnáš je mezi sebou, pak zjistíš proč. Malá nápověda: v1 = -v2

Sibirsky_Tygr píše:Tvůj názor není správný. Dosaď druhou rychlost nenulovou a vyjde Ti něco úplně jiného. Pokud uděláš obecné řešení obou rovnic a porovnáš je mezi sebou, pak zjistíš proč.

Děkuji za malou nápovědu,ale já jsem si svým výpočtem jistý. Takže - buď konkrétní a ukaž kde vidíš chybu v mém výpočtu. Obecný výpočet jsem ukázal v příspěvku dva. Je to na tobě...

kopapaka píše:...To je právě chybná úvaha. Izraelský průmysl není zaostalý, ale v době vývoje Merkavy 1 prostě neměl přístup k nejmodernějšímu kompozitnímu pancéřování. Proto má jako jediný ze zavedených MBT motor ve předu. Od toho se pak odpíchlo všechno.

Niekoľko krát tu bolo už rozoberané a dokazované že pre"normálny" tank nie je výhoda aby bol motor vpredu,minimálne z toho hladiska že potom je potrebné hrubý pancier potiahnuť viacej dozadu aby bol prietor posádky dostatočne chránený a to sa negatívne prejaví na celkovej hmotnosti tanku(motorový priestor vzadu je obyčajne chránený slabšie z kompromisného dôvodu úspory hmotnosti).Zároveň že motor neposkytuje dostatočný ekvivalent ochrany ako pancier špeciálne na to konštruovaný, ale ten pancier sa tam už nevošiel pretože priestor bol zabraný motorom.
Na Merkavu boli kladené iné požiadavky ako na bežný tank(chceli mať možnosť vezenia výsadku?) a preto má motor vpredu aby v zadnej časti mohli viezť vojenský výsadok.A zároveň bolo povedané že z toho vznikli také vlastnosti tanku, že na ich základe nie je vhodný pre európske bojisko ale len na kamenitý podklad.

kenavf píše:A zároveň bolo povedané že z toho vznikli také vlastnosti tanku, že na ich základe nie je vhodný pre európske bojisko ale len na kamenitý podklad.

Kdy, kde a kým to bylo řečeno??? Tohle se objevilo jako spekulace na nějakých fórech a od té doby se to jenom papouškuje... Tohle jedna z největších "urban legend" která se k Merkavě váže...

kenaf:
- motorový priestor nie je potrebné chrániť už dávno neplatí. Skúsenosťou súčasných konfliktov je práve potreba tank chrániť plnohodnotne všesmerovo. Pláca sa to rôznymi prídavnými slatmi, ale ak nechceš mať tank ktorý ti vyradí hocijaký ručnikár s 50% pravdepodobnosťou, tak pôjdeš do plnohodnotného panciera všade.
Presne ako Merkava.
- motor je doplnková ochrana, nenahrádza hlavný pancier
- to s nevhodnosťou pre eur. bojisko a len na kamenitý podklad je mýtus. Už sme tu na Palbe debatovali o tom X krát - nikdy nikto nedal žiaden rel. argument, iba dohady. (Nehľadiac na to, že opak preukazujú tisíce OT,BVP s podobnými parametrami merného zaťaženia a výkonu...)

Motor vpredu má potom niekoľko zásadných výhod, ale nebudem tu teraz spamovať inú tému...

Pertz - vďaka za článok, veľmi sa mi páči!

Petrz:
V čem je článej laboratorní? Protože nema nic moc společného s reálnou praxí a stím co se po kterýhc strojích chce. Máš tu jednu obecno utaktickou situaci a sice čelní střet. Lhostejno co proti čemu. Ale je to situace, které se každý - i ten ruský velitel - pokud má možnost - chce vyhnout. Nebudu tu rozebírat matematiku protože je to pro mě boemische dorf. Ale minimálně snaha to poměřovat buď čistě jen na zákaldě technologického determinismu nebo jincýh "hard" dat. je prostě mimo. Mimo jakoukoli zkušenost, které zbojišť je. Dost to připomíná debatu Dreyse vs Lorenz a Hradec Králové nebo jestli je lepší britský prapor pěchoty ve dvouřadu nebo francouzský ve trojřadu. Jinými slovy - boj nerozhodují jedntlivci, ale roty, čety prapory, brigády a divize sbory či armády.

arten píše:Pertz - vďaka za článok, veľmi sa mi páči!

Děkuju.

Bleu píše:Protože nema nic moc společného s reálnou praxí a stím co se po kterýhc strojích chce. Máš tu jednu obecno utaktickou situaci a sice čelní střet. Lhostejno co proti čemu. Ale je to situace, které se každý - i ten ruský velitel - pokud má možnost - chce vyhnout.

Znovu opakuji,vybral jsem záměrně ten nejednodušší model, na kterém ukazuji obecnou výhodu početní převahy. A tato výhoda se dle mne uplatní v jakékoli situaci. Ok, protože se zajímám převážně o techniku a taktika -přiznávám- není zrovna mojí silnou stránkou, ukaž mi situaci, kde neplatí - zvětším li počet svých tanků na dvojnásobek mám -zhruba. čtyřnásobnou šanci na vítězství. A než začneš argumentovat prosím abys vzal v potaz : díky použití jiné koncepce tanků, mne navýšení počtu tanků na dvojnásobek téměř nic nestojí a zároveň ty tanky mají podobnou bojovou hodnotu.

Bleu píše:. Ale minimálně snaha to poměřovat buď čistě jen na zákaldě technologického determinismu nebo jincýh "hard" dat. je prostě mimo. Mimo jakoukoli zkušenost, které zbojišť je.

Nikde netvrdím že technika byla nejdůležitějším faktorem jež rozhodoval o vítězství - ale byl to faktor důležitý. A tvrdit že hrála podružnou roli je stejně mimo jako tvrdit že to byl jediný faktor....

Petrz píše:Děkuji za malou nápovědu,ale já jsem si svým výpočtem jistý. Takže - buď konkrétní a ukaž kde vidíš chybu v mém výpočtu. Obecný výpočet jsem ukázal v příspěvku dva. Je to na tobě...

Na mně určitě nic není Obecným výpočtem je míněno obecné porovnání levé a pravé strany. Důkazem, že jsi to neudělal, je ona malá nápověda, ve které jsi neidentifikoval výsledek porovnání Tebou předkládané korelace hybnosti a kinetické energie. Matematicky jsi mimo. Pokud by si to měl matematicky v pořádku, pak by z porovnání obou stran vyšlo něco jiného než v1 + v2 = 0

v1 … dopadová rychlost
v2 … reziduální rychlost (pro Tebe konečná rychlost)

A co hůř, jsi mimo i fyzikálně, protože dáváš rovnost mezi skalární a vektorové rovnice. To je asi ta nejzásadnější chyba, ale i tu bych Ti odpustil, protože Tě to mohlo trknout, pokud by si správně provedl obecnou analýzu, ke které jsem Tě nabádal. Mohl by si zjistit, pro jaké hodnoty v1 a v2 (matematicky) platí ona rovnost, protože ta rovnost neplatí obecně, ale jen pro tři případy, kdy první je triviální řešení, druhé řešení jsi našel z obecné podmínky a třetí netriviální jsi nenašel, protože jsi neudělal řádný obecný rozbor řešení rovnice. Tím Ti uniklo, že při rozdílných hodnotách v1 a v2 (v1 a v2 jsou různé od nuly a nejsou si rovny) dostaneš úplně jiné výsledky a tudíž Tvůj závěr je sám o sobě matematicky nesprávný a nadto v rozporu s fyzikou.
Svým způsobem znásilňuješ matematiku a fyziku, což by až tak samo o sobě nevadilo, pokud by si neignoroval dobré rady a snažil se o nápravu.

A poslední poznámka k zamyšlení se (Tvé zamyšlení se) nad závislostí rovnic a co to znamená z hlediska matematického řešení. Zderivuj si rovnici kinetické energie podle rychlosti. To je asi nejjednodušší způsob vysvětlení, že jsi mimo.

Jestli mohu požádat ostatní čtenáře, zkuste si dosadit do vzorců PetraZ a sdělte zde na fóru výsledky:
m = 10,2 kg
s = 0,135 m

1) Dopadová rychlost = 700 m/s, konečná rychlost 250 m/s
2) Dopadová rychlost = 700 m/s, konečná rychlost 500 m/s

Výsledky prosím uveďte ve formě:
F(Ek1) nebo F(Ek2) = výsledek vypočítaný ze strany rovnice pro kinetickou energii
F(H1) nebo F(H2) = výsledek vypočítaný ze strany rovnice pro hybnost

To jen pro představu, jak ony rovnice vedou podle PetraZ ke stejnému výsledku. Číslo v závorce je rozlišení případu 1 a 2.

arten píše:- motor je doplnková ochrana, nenahrádza hlavný pancier- to s nevhodnosťou pre eur. bojisko a len na kamenitý podklad je mýtus. Už sme tu na Palbe debatovali o tom X krát - nikdy nikto nedal žiaden rel. argument, iba dohady. (Nehľadiac na to, že opak preukazujú tisíce OT,BVP s podobnými parametrami merného zaťaženia a výkonu...)Motor vpredu má potom niekoľko zásadných výhod, ale nebudem tu teraz spamovať inú tému...

Asi tak...Merkava je mýty doslova opředená (naposledy se to tu řešilo někdy minulý rok). Ať už se to týká motoru, výsadku, čehokoli...jenže tady bohužel funguje na 100% pravidlo "ale vždyť je to takhle všude" (blbě ), takže je to v podstatě nesestřelitelné a se schopností regenerace nezmara.

Ono ostatně ani s tou technologickou a inovativní nadřazeností Němců to není tak horké jak se to peče.

Petrz píše:Pořád nějak nechápu v čem je laboratorní. Nešlo by nějak upřesnit co je na něm tak neuchopitelného, nepraktického že se nedá argumentačně dále využít.(abych citoval Aarona Goldsteina)

Vytržené z reálného světa a celého koktejlu proměnných (a ne jen pár vybraných). Mě to hodně připomíná počítačovou hru, kde sice něco můžeš ovlivnit zručností, ale v řadě případů tě prostě převálcuje matematika pevně zakomponovaná do programu. A proti které nezmůžeš nic, ačkoli by to třeba v reálném světě tak neplatilo a zůstávaly by ještě možnosti a způsoby ovlivnění. Ty ale do hry naprogramované nejsou, takže máš smolíka pacholíka a je to jasně "dané".

Patří to prostě do kategorie, kam se rádi uchylují počítači bočních salv, čisté síly pancíře, velikosti nálože atd. Nemám zhola nic proti matematice, ale samotná je na nic.

Jenom k tomu srovnávání. Rusové udělali testy mezi Panzery III, IV Ausf G a T34-76 - hodnocení bodové bylo P.III (nepamatuji verzi) 0.94, T-34 1.00 (etalon), P.IVG 1.16 - takže už čtyřka panzer byl dle jejich metodiky o 16% lepší než T-34.

Petrz píše:Znovu opakuji,vybral jsem záměrně ten nejednodušší model, na kterém ukazuji obecnou výhodu početní převahy. A tato výhoda se dle mne uplatní v jakékoli situaci. Ok, protože se zajímám převážně o techniku a taktika -přiznávám- není zrovna mojí silnou stránkou, ukaž mi situaci, kde neplatí - zvětším li počet svých tanků na dvojnásobek mám -zhruba. čtyřnásobnou šanci na vítězství. A než začneš argumentovat prosím abys vzal v potaz : díky použití jiné koncepce tanků, mne navýšení počtu tanků na dvojnásobek téměř nic nestojí a zároveň ty tanky mají podobnou bojovou hodnotu.

Ano, zvětšení bojové síly je proveditelné v první řadě zvýšením počtu tanků - samozřejmě i za cenu jejich o něco nižší bojové hodnoty, pokud tato není natolik nízká, aby byly v boji zcela deklasovány stroji protivníka. Ovšem pouze za předpokladu, že jsem, coby stát, schopen požadovaný počet tanků vyrobit, nasadit odpovídajícím způsobem do boje a také logisticky zajistit. Vyrobit vozidla je jedna věc. Dodat pro ně v příslušném množství náhradní díly, palivo, kvalifikované mechaniky, vycvičené osádky (pochopitelně včetně plynulé distribuce k bojujícím jednotkám) a zorganizovat je tak, aby byly v boji efektivní a velitelé na všech stupních je dokázali využít, to může být věc druhá. (Pozn.: Právě v některých těchto bodech to Rusům moc neodsejpalo, např. až do května 1945 se tankové sbory RKKA potýkaly s nedostatkem cisternových vozidel.)
Jestliže nejsem schopen postavit nebo týlově zajistit takto početné jednotky, není zcestné pokusit se vyvinout a vyrobit menší počet tanků s výrazně vyšší bojovou hodnotou a doufat, že obstojí v boji proti přesile (viz. Merkava 2). Přestože se nemohu ubránit dojmu, že to právě Němci v tomto ohledu poněkud přehnali... Pokud by napřeli veškeré úsilí ke snaze vyprodukovat např. co největší počet upgradovaných verzí PzKpfw. IV a StuG. III, válku by nejspíše stejně nevyhráli (ekonomické zákony jsou neúprosné), ale neupletli by si na sebe takový bič jako s Panthery a Tigery. Ty představovaly ve své době nesmírně vyspělé stroje, ale tak složité, technicky náročné a drahé, že jich při omezené průmyslové kapacitě Německa prostě NIKDY nemohlo být k dispozici dost.
Nabízí se srovnání s ručními zbraněmi. Americká M1 Garand představovala svého druhu průlom, byla to jediná samonabíjecí puška zavedená plošně do výzbroje významné armády jako základní vzor. Nabízela vše, co od moderní pěchotní pušky WW2 požadovala: vysokou rychlost střelby, průbojnost, přesnost, spolehlivost a slušnou palebnou kapacitu. Ale právě a pouze USA si takovou zbraň mohly dovolit, ani Němci, ani Britové, ba ani SSSR by něco podobného nezvládli kapacitně, logisticky, ani ekonomicky.

Polarfox píše:Vytržené z reálného světa a celého koktejlu proměnných (a ne jen pár vybraných). Mě to hodně připomíná počítačovou hru, kde sice něco můžeš ovlivnit zručností, ale v řadě případů tě prostě převálcuje matematika pevně zakomponovaná do programu. A proti které nezmůžeš nic, ačkoli by to třeba v reálném světě tak neplatilo a zůstávaly by ještě možnosti a způsoby ovlivnění. Ty ale do hry naprogramované nejsou, takže máš smolíka pacholíka a je to jasně "dané".

Dle mne se dá na mnou předložené poznatky dívat podobně jako třeba tři Newtonovy zákony, jen v oblasti tankových bojů. A to v tom smyslu,že Newtonovy zákony platí též jen přibližně a nedokážou zdaleka vystihnout podstatu světa, a přesto obecně platí a na určité úrovni popisují přírodu poměrně přesně. Jiným slovy , netvrdím (a v článku o tom není ani zmínka) že to co jsem napsal jsou jediná kritéria, jen že měli/mají důležitý vliv na výsledky střetů, toť vše.

Sibirsky_Tygr píše:Pokud by si to měl matematicky v pořádku, pak by z porovnání obou stran vyšlo něco jiného než v1 + v2 = 0

Předně děkuji za zájem o tuto problematiku. Jsem rád, že jsi to zde takto "nakousl". Výše uvedenou větu až tak úplně nechápu - máš na mysli porovnání stran obecného vzorce? Tedy, že pokud do obecného vzorce dosadím nenulovou druhou rychlost (v2), pak to obecně nevychází?

Sibirsky_Tygr píše:Svým způsobem znásilňuješ matematiku a fyziku, což by až tak samo o sobě nevadilo, pokud by si neignoroval dobré rady a snažil se o nápravu.

Pokud bys tento příspěvek napsal hned, reagoval bych úplně jinak. Ne z důvodu pokání, ale z důvodu, že v tomto příspěvku necítím až tak nadřazený tón.

Sibirsky_Tygr píše:Jestli mohu požádat ostatní čtenáře, zkuste si dosadit do vzorců PetraZ a sdělte zde na fóru výsledky:
m = 10,2 kg
s = 0,135 m

1) Dopadová rychlost = 700 m/s, konečná rychlost 250 m/s
2) Dopadová rychlost = 700 m/s, konečná rychlost 500 m/s

Výsledky prosím uveďte ve formě:
F(Ek1) nebo F(Ek2) = výsledek vypočítaný ze strany rovnice pro kinetickou energii
F(H1) nebo F(H2) = výsledek vypočítaný ze strany rovnice pro hybnost

To jen pro představu, jak ony rovnice vedou podle PetraZ ke stejnému výsledku.

Nevím jak čtenářům , ale mne to vychází s přesností na několik desetiných míst.

Martin Hessler píše:Ano, zvětšení bojové síly je proveditelné v první řadě zvýšením počtu tanků - samozřejmě i za cenu jejich o něco nižší bojové hodnoty, pokud tato není natolik nízká, aby byly v boji zcela deklasovány stroji protivníka. Ovšem pouze za předpokladu, že jsem, coby stát, schopen požadovaný počet tanků vyrobit, nasadit odpovídajícím způsobem do boje a také logisticky zajistit. Vyrobit vozidla je jedna věc. Dodat pro ně v příslušném množství náhradní díly, palivo, kvalifikované mechaniky, vycvičené osádky (pochopitelně včetně plynulé distribuce k bojujícím jednotkám) a zorganizovat je tak, aby byly v boji efektivní a velitelé na všech stupních je dokázali využít, to může být věc druhá.

Ano souhlasím a děkuji za věcný přístup k problematice. Přiznám se že jsem si to neověřoval - ale kolik spotřebovali paliva, či jak často a jak dlouho byli v průměru v polních dílnách po ujetí xxx kilometrů, např. dva T-34/85 v porovnání s jedním Tigerem? Vím že jsou to obtížně přístupné údaje, ale co jsem tak četl , tak např výměna vnitřních kol pojezdu u Tigera byla záležitost i na několik dní(? nejsem si jistý). Zatímco u T-34 pravděpodobně několika hodin.

(Na zbytek odpovím později)

Petrz píše:Newtonovy zákony platí též jen přibližně

V čem konkrétně jsou Newtonovy zákony přibližné a nikoliv exaktní??? Mým selským rozumem, už samo tvrzení, že něco platí pouze přibližně vylučuje, aby se jednalo o zákon... A vzhledem k tomu, že Newtonovy zákony jsou pořád pokládány nejen za zákony, ale dokonce za základ mechaniky, tak to přímo popírá, aby se jednalo pouze o něco přibližného...

Buď se jedná o velmi nešťastnou formulaci něčeho úplně jiného a nebo je tvůj přístup k fyzice a jejím zákonům v pravdě revoluční...