Ivan Nikitovič Kožedub

[Skeptik]

Farky, já psal, že to může být "... běžné zjednodušení - "všichni Američané jsou černoši" - viz. český film "Stůj nebo se netrefím"
Ono se na pamatováka pilotů, zvláště po 50ti letech skutečně nedá spoléhat.
No a u těchto sestřelů je problém i v tom, že se nedají zjistit ani v oficielní dokumentaci pluku - prostě proto, že je tam vědomně nezapsali.

Jinak díky za ten první film, přiznám, že jsem ho nikdy neviděl. Mohl by jsi prosím uvést zdroj?

Co se týče typu letadla, který je na něm zachycen, tak mě to jako Mustang připadá. Zvláště koknu-li se na to ve zmenšení tj. na celkový obrys bez snahy vidět detaily. Postavení výškovky a křídla a vlastní tvar křídla mi Mustanga hodně připomíná.
A na druhou stranu, kdyby to byl podfuck, proč by rusové podstrkovali záběry jiného letadla?
A vlastně, co by měl Kožedub z toho, kdyby si takovouto událost vymyslel?
Pamětníci, a to i třeba Francouzi z N&N se shodují, že on důvod "hnát" se za sestřely neměl a že často přiznával sestřely na kterých se podílel těm druhým - viz. neuvádí ani jediný sestřel ve skupině, což bylo jinak dost běžné.

[Cassius Chaerea]

A vlastně, co by měl Kožedub z toho, kdyby si takovouto událost vymyslel?

Co? No přece to, že sovětský pilot je lepší než americký a to pro sovětskou propagandu v době studené války mělo význam.

[Skeptik]

Co? No přece to, že sovětský pilot je lepší než americký a to pro sovětskou propagandu v době studené války mělo význam.

V roce 1991???

OK, poprvé o tom mluvil v roce 1985, ale to se nikde nepublikovalo.
Poprvé to bylo publikováno až po jeho smrti v roce 1991

[Cassius Chaerea]

V roce 1991???

OK, poprvé o tom mluvil v roce 1985, ale to se nikde nepublikovalo.
Poprvé to bylo publikováno až po jeho smrti v roce 1991

Vidíš a jám mám za to že jsem to v té jeho "Sloužím vlasti" četl. V tom případě si to můžeš nahradit ruským nacionalismem.

[skelet]

To mi přijde trošku přitažené za vlasy. Kdyby to napsal "neznámý" stíhač, tak bych to jako propagandu bral, ale těžko by někdo očekával, že Kožedub nebude lepší jak velká většina jiných stíhačů, včetně těch amerických. Spíš polituju ty Amíky, že měli tu smůlu a spletli si Lavočku, s Kožedubem v kokpitu, se "190".

[CAT]

Tak Skeptik tu psal o rozhovoru ohledně těchto mustangů z roku 85... Skelete to je úplně jedno že Kožedub byl reálně lepší, to jeho úspěchy a možnost je využít v propagandě nesnižuje...

Mě přijde divná ta dávka z velké vzdálenosti a přídavné nádrže pod křídly (a černej pilot). Je klidně možný, že vedoucí Mustangů prostě udělal ne chybu v identifikaci, ale chybu v tom, že "chtěl postrašit" sověta kterej se jim motal okolo bombardérů a bohužel pro něj to byl Kožedub a ten než si uvědomil že jde o amíky (sám to píše, že si plně uvědomil že jde o amíky až když bylo pozdě), tak je sundal... To by odpovídalo těm nádržím a je klidně možný, že wingman prostě a jednoduše myslel že šlo o fokouše protože se na ně "domělej" sovět otočil a sundal je... Stát se mohlo cokoli...

[Polarfox]

Skelete to je úplně jedno že Kožedub byl reálně lepší, to jeho úspěchy a možnost je využít v propagandě nesnižuje...

Naopak lépe propagandisticky využiješ člověka, kterého všichni dobře znají.

[jersey.se]

Já myslím že jsem vyloženě četl že na Kožeduba poslali dlouhou dávku z velké vzdálenosti - tedy spíš výstražnou. Bohužel vzhledem k nedostatku zkušených pilotů u Luftwaffe tak Němci v posledních dnech války často stříleli i když to mysleli vážně a jako si Američané už mnohokrát předtím spletli Lavočku s Fw, tak nebylo až tak nemožné si splést Mustanga s Messerschmittem. Holt kompozice několika blbých náhod a smůly.


PS: Lavočka toho dokázala daleko víc než jen zvítězit nad Mustangem:


Sorry, já musel

[skelet]

CAT, Polarfox : myslím si opak, ale není důvod o tom vést spor.
Spíš to byla souhra blbých náhod než-li vycucáno z prstu

[Tempik]

Nebo to byl prostě obyčejný friendly fire ze strany Kožeduba. Kilometr daleko mohl pilot Mustangu střílet klidně po nějakých pozemních cílech, nebo po skutečném němci. Kožedub se lekl, sestřelil nejbližší nesovětské letadlo až dvě a pak se to ututlalo. V podstatě nejsem moc přesvědčen o tom, že šlo o regulérní souboj. Nádrže se odhazovali vždy v boji, ikdyby byly plné. Pořád nám ale chybí ta jména sestřelených amerických pilotů. Díky Farkymu víme, že opravdu nešlo o piloty 332nd Fighter Group, o které mělo jít.

[Farky]

Farky, já psal, že to může být "... běžné zjednodušení - "všichni Američané jsou černoši" - viz. český film "Stůj nebo se netrefím"
Ono se na pamatováka pilotů, zvláště po 50ti letech skutečně nedá spoléhat.

Běžné zjednodušení?
Když nějaký kronikář za Protektorátu zapsal, že dne toho a toho zaútočily na místní nádraží kotláři a podle očitých svědků je pilotovali černoši, tak je to běžné zjednodušení.
Když nějaký pilot tvrdí, že mluvil s člověkem kterého sestřelil a že to byl černoch (i když to není možné), tak jsou to zkrátka kecy.
Kožedub si pamatoval detaily boje, ale jakou měl ten sestřelený pilot barvu pleti si nepamatoval?

No a u těchto sestřelů je problém i v tom, že se nedají zjistit ani v oficielní dokumentaci pluku - prostě proto, že je tam vědomně nezapsali.

U těch sestřelů je problém především to, že je to jen tvrzení "Ivana Hrozného".

Jinak díky za ten první film, přiznám, že jsem ho nikdy neviděl. Mohl by jsi prosím uvést zdroj?

Našel jsem to ve svém archívu. Nemám tušení odkud jsem to vzal.

Co se týče typu letadla, který je na něm zachycen, tak mě to jako Mustang připadá. Zvláště koknu-li se na to ve zmenšení tj. na celkový obrys bez snahy vidět detaily. Postavení výškovky a křídla a vlastní tvar křídla mi Mustanga hodně připomíná.

Já tam vidím "hvězdičák", nemůžu si pomoct.

A vlastně, co by měl Kožedub z toho, kdyby si takovouto událost vymyslel?

Proč lidé lžou? Proč si lidé přikrášlují historky, zejména ty v kterých figurují oni sami? Proč lidé překrucují a upravují fakta? Proč jsou takové "nepřesnosti" typické pro autobiografie?
To já prostě nevím, to je otázka spíš pro nějakého psychologa.

Člověk XY byl tak známý, že neměl zapotřebí si vymýšlet. Člověk XY zažil tohle a tohle, takž proč by si vymýšlel. Klasický argument když se opřu do válečného hrdiny, už jsem to tu několikrát zažil. I váleční hrdinové jsou jenom lidé a někdy se zkrátka dopustí malé "nepřesnosti", ať už se to někomu líbí nebo ne.

---------------

Netvrdím tím, že Kožedub nemohl sestřelit Mustangy. Klidně mohl.

[skelet]

Jestli je správná datace sestřelení Mustangů na 17.4. tak to neodporuje tomu fotokulometu, neboť v ten den sestřelil dvě Fw-190. Takže jde o to jestli ty políčka "jdou za sebou" nebo to jsou jen "výstřižky". Ale to bez celého filmu nezjistíme.

[redy]

Běžné zjednodušení?
Když nějaký kronikář za Protektorátu zapsal, že dne toho a toho zaútočily na místní nádraží kotláři a podle očitých svědků je pilotovali černoši, tak je to běžné zjednodušení.
Když nějaký pilot tvrdí, že mluvil s člověkem kterého sestřelil a že to byl černoch (i když to není možné), tak jsou to zkrátka kecy.
Kožedub si pamatoval detaily boje, ale jakou měl ten sestřelený pilot barvu pleti si nepamatoval?

Kožedub netvrdí, že se se sestřeleným pilotem setkal (proč taky - neměl s ním oficiálně nic společného), to že to byl údajně černoch se mohl dozvědět dodatečně od někoho, kdo ho třeba ani sám neviděl.

[Farky]

Kožedub netvrdí, že se se sestřeleným pilotem setkal (proč taky - neměl s ním oficiálně nic společného), to že to byl údajně černoch se mohl dozvědět dodatečně od někoho, kdo ho třeba ani sám neviděl.

Je určitě možné, že ho Kožedub osobně neviděl a jenom mu někdo o tom pilotovi podal zprávu. V tom případě mi vrtá hlavou, proč o tom černochovi mluví jako o statném a jak ví, že řekl to o tom Focke - Wulfu s červeným čumákem.

Další věc je, jestli to opravdu řekl takhle. Může to být "ztraceno v překladu" a nebo si to mohl klidně přikrášlit člověk co ho zpovídal.
-------------------------

Dne 17. dubna 1945 ztratilo USAAF celkem 18 Mustangů, řadu z nich nad naším územím. Žádný z nich nebyl sestřelen letadlem nepřítele, ani se nenacházel v okamžiku zasažení poblíž nějakých bombardérů. Vždy se jednalo o sestřelení flakem v malé výšce při ostřelování letiště (strafing), nebo při pronásledování letadel Luftwaffe.

KIA – Killed in action, zabit v akci.
POW – Prisoner of war, válečný zajatec.
MIA – Missing in action, pohřešován.

4th FG - Robert O. Davis (KIA) – zasažen flakem při strafingu letiště Plzeň, vyskočil nedaleko Mariánských Lázní, byl zavražděn místními nacisty.
55th FG - Daniel A. Langelier (KIA) – příčina neznámá, narazil do země poblíž Bautzenu.
55th FG - Elwin G. Righetti (KIA) – sestřelen flakem v oblasti Riesa/Canitz.
55th FG - George A. Apple (KIA) - sestřelen flakem v oblasti Riesa/Canitz.
55th FG - Robert K. Thacker (POW) - sestřelen flakem v oblasti Riesa/Canitz.
55th FG - Philip A. Erby (KIA) - sestřelen flakem poblíž letiště Kamenz.
78th FG - Allen A. Rosenblum (POW) – zasažen flakem při útoku na neznámé letiště v Protektorátu, zřejmě Žatec či Postoloprty. Nouzově přistál přímo na tomto letišti.
78th FG - Alvin M. Rosenberg (POW) - mechanické problémy či poškození flakem při strafingu neznámého letiště v Protektorátu, přistál nouzově poblíž vesnice Adorf.
339th FG - William R. Preddy (KIA) – zasažen flakem nad Českými Budějovicemi, při nouzovém přistání nedaleko Záluží se smrtelně zranil (zavadil o strom), zemřel o tři dny později v nemocnici.
339th FG - Raymond F. Reuter (KIA) – zasažen flakem nad Českými Budějovicemi, narazil do země u Boršova nad Vltavou.
352nd FG - Miron C. Reynolds (KIA) – původně MIA při strafingu letiště Plattling, pravděpodobně zasažen flakem.
353rd FG - James W. Lamb (POW) - nouzové přistání severně od Ganackeru, zasažen flakem při strafingu letiště Ganacker.
353rd FG - Billy J. Lancaster (KIA) - zasažen flakem nad Německem při strafingu letiště Ganacker.
357th FG - Rober W. Muller - zasažen flakem při strafingu letiště Praha - Ruzyně, při nouzovém přistání narazil do hráze rybníka v Litovicích. Unikl zajetí.
357th FG - James C. Monahan (POW) - zasažen flakem při strafingu letiště Praha – Ruzyně, nouzové přistání u Jesenice.
357th FG - Irving Snedeker (POW) - zasažen flakem při strafingu letiště Praha – Ruzyně, nouzové přistání u Chrášťan.
361st FG - Joseph B. Wolfe (KIA) - zasažen flakem při útoku na letiště Cheb, zřítil se přímo na toto letiště.
364th FG - Duane O. Hague (POW) – zasažen flakem u Prahy, vyskočil na padáku a byl zajat u Kamenných Žehrovic četníky.

Tento seznam jsem stvořil na základě údajů z archívních dokumentů a publikací leteckých historiků (i českých). Nevidím tu nikoho, kdo by se mohl stát obětí Ivana Kožeduba.

Zastavím se ještě u 55th Fighter Group. Všechny její ztráty Mustangů ten den mají souvislost s napadením letiště Kamenz. Tam žokejové Mustangů zastihli bitevní Fw 190 od Schlachtgeschwader 77 a způsobili jim těžké ztráty. Ve vzdušném boji poblíž letiště zahynul v boji s Mustangy i proslulý August Lambert (116 sestřelů), který odstartoval těsně před tím, než se objevili Američané.

Moje otázka tedy zní – opravdu Kožedub datuje ty sestřely Mustangů na 17. dubna? Ptám se proto, že jsem zatím četl jen něco v tom smyslu, že se to stalo „někdy v dubnu 1945“. Je značně nepravděpodobné (de facto vyloučené), že Ivan Kožedub 17. dubna 1945 sestřelil dva Mustangy USAAF.

[obc]

Ať už to vymyšlený je, nebo není, Kožedub nebyl z těch, pro které by bylo nemožné sundat emerického borce. Nejjednodušší by bylo zapátrat po původu těch záběrů - měly ruské fotokulomety díly (film?) se značkou Zeiss/Nikon? Ty sestřely mohou být vymyšlené, stejně jako mohou být pravdivé, dneska už se to těžko zjistí a na tom, že Kožedub byl stíhač, který převyšoval drtivou většinu ostatních pilotů všech válčících stran, to nic nezmění.

[Farky]

Ach jo, a je to tady. Pokud si obc myslíš, že jsem amerikanofil (nebyl by jsi určitě ani první, ani poslední) jen proto že jsem porovnal Kožedubovo tvrzení se skutečností, můžeš to napsat na rovinu.
To přeci není o tom, že by Kožedub nedokázal sestřelit dva Mustangy. Je to o tom, jestli je sestřelil nebo ne. Proto se tady o tom bavíme a věnujeme tomu svůj čas, tedy alespoň já.

Ty záběry z fotokulometu jsou neprůkazné. Můžou to totiž klidně být políčka z filmu nějakého německého stíhače a kdosi je prohlásil za Kožedubovy.

Ty sestřely mohou být vymyšlené, stejně jako mohou být pravdivé, dneska už se to těžko zjistí ...

Nesouhlasím a já osobně odmítám takovouto rezignovanost. Dnes je naopak v některých případech poměrně snadné sestřely ověřit. Máme internet, máme všichni přístup do většiny archívů a ke spoustě dokumentů.

... Kožedub byl stíhač, který převyšoval drtivou většinu ostatních pilotů všech válčících stran, ...

Ivan Kožedub musí být snad každým respektovaný jako skvělý bojovník, který si plně zaslouží uznání za své výsledky. Osobně mám raději ty stíhače, kteří dosáhli svých sestřelů na technicky horších strojích než měl nepřítel, ale to je můj problém. Ivan Kožedub byl skvělý Stíhač a skvělý Střelec (záměrně tam jsou velká "S"), ať už sestřelil nějaké Mustangy nebo ne. To nikdo nezpochybňuje.

[obc]

Ad. amerikanofil - nemyslím, stejně bych to považoval za vrtání se v malichernosti pokud by šlo o amerického stíhače, který sestřelil dva ruské geroje.

A mám za to, že jediný způsob, jak to zcela bez problémů odkázat do říše báchorek, je prokázání, že ty záběry nejsou vůbec z jeho Lavočky.

Samotné procházení archívů a porovnávání zda v nějaký den byl hlášený nějaký mustang sestřelený Němci, je sice záslužné, ale nedává to žádný nevyvratitelný důkaz - za prvé - jak si sám uvedl, není vůbec jisté, který den to bylo (ať už se jedná o poměrně běžný omyl se zpětným vzpomínáním účastníka nebo neurčitým datem události) - a za druhé - i kdybychom měli přesný den a lokaci, ani samotné archívy nezaručují, že místo a příčina v nich je uvedena bezchybně. Takže jako podpůrné tvrzení je to fajn, ale mě by spíš zajímalo, zda ty fotografie vůbec můžou pocházet z lavočky, se kterou létal Kožedub. Protože jestli ne, celá historka padá, pokud ano, těžko se podaří vyvrátit, že se to tehdy někdy někde mohlo stát. Diskutování o tom, že na těch fotografiích to možná není mustang, nebo jak se vůbec mohl Kožedub splést (což si navíc vzájemně odporuje s pochybnostmi o typu letadla - pokud někdo pochybuje, že je to mustang, proč by se nemohl splést Kožedub? V kabině jsme s ním nikdo neseděli, abychom mohli pochybovat o tom, že identifikace mustangu mohl být v jeho situaci problém). "Černoch" mohla být básnická licence, jestli s ním sám Kožedub nemluvil (nevím jak to přesně píše ve své knize - píše-li o tom vůbec - nemám ji momentálně při sobě), všichni víme, jak se na každou historku postupně nabalí nové fabulace a čím víc je z doslechu, tím méně má něco společného s realitou.

[josefg]

V předposledním dílu seriálu Velká vlastenecká válka o tom případu také mluvili, ale na rozdíl od mnoha zde diskutujících řekli jenom toto: " Ivan Kožedub přiznal, že nešťastnou shodou okolností sestřelil i dvě spojenecké stíhačky mustang. Tak že pro ty, kteří čtou pomalu a s chybami opakuji přiznal nikoli chlubil se.
No a jen tak na okraj, nevím jak se ve statistikách vykazovaly a komu se připisovaly oběti "spřátelené palby" kdysi, ani nevím jak se vykazují dnes, ale pochybuji, že někdo má chuť se chlubit tím, že střílel do vlastních nebo do spojenců. Tak věřím tomu, že je sestřelil, ale hrdý na sebe nebyl . A také, že se to na obou stranách hledělo spíš nějak zahladit a ututlat, než ten případ rozviřovat. Vemte si příklad, obci Javorník nad Veličkou postřílel na konci války spojenecký hloubkař na poli cca 10 tamních vesničanů a kdo má chuť se v tom nimrat? Prostě takové věci se stávají a tečka.
V našem případě by bylo spíš zajímavé porovnat schopnosti těch strojů v reálném souboji, jenže Kožedub je asi o dost převyšoval a my ani nevíme, jestli ti sestřelení si vůbec včas uvědomili, že na ně útočí a nějak reagovali. (ta zmíněná dávka mohla být opravdu jen upozornění)

[CAT]

Farkymu jde o púplně něco jiného... Historicky ověřit jestli se to opravdu mohlo stát. Seznamy sestřelů jsou na obou stranách, jména mrtvých pilotů jsou známa... Nejde o to zneuctít jeho památky, nebo zpochybňovat to že byl z nejlepších. Já si třeba myslím, že na to aby dva mustangy sestřelil rozhodně měl, o tom nepochybuji ani chviličku, ale to ještě neznamená, že je opravdu sestřelil...

[Farky]

... stejně bych to považoval za vrtání se v malichernosti pokud by šlo o amerického stíhače, který sestřelil dva ruské geroje.

Spoustu leteckých nadšenců zajímá vzájemné porovnání nárokování sestřelů a skutečných ztrát druhé strany. To že ty to považuješ za malichernost je v pořádku, já ne. Mě například zajímá kolik ve skutečnosti Létající Tygři sestřelili letadel a neberu jim přiznané sestřely jako pevné a jediné správné číslo. Tebe to nezajímá a já to respektuji.

A mám za to, že jediný způsob, jak to zcela bez problémů odkázat do říše báchorek, je prokázání, že ty záběry nejsou vůbec z jeho Lavočky.

Ty záběry se najednou objevili po smrti Kožeduba, prý je našla jeho žena. Nikdo neví, zda je to záznam té události, nebo ne. Pokud je Kožedub měl celou dobu u sebe, tak proč je nevytáhl už dřív?

Samotné procházení archívů a porovnávání zda v nějaký den byl hlášený nějaký mustang sestřelený Němci, je sice záslužné, ale nedává to žádný nevyvratitelný důkaz ...

Takže archívní dokumenty nejsou nevyvratitelný důkaz, ale nějaké záběry čehosi nalezené kdesi kýmsi jsou průkazné? V každém archívním dokumentu může být chyba, ale to se dá ověřit v dalších dokumentech. A díky těm dokumentům se podařilo zdokumentovat desítky, možná stovky sestřelů a osudů posádek.

Diskutování o tom, že na těch fotografiích to možná není mustang, nebo jak se vůbec mohl Kožedub splést (což si navíc vzájemně odporuje s pochybnostmi o typu letadla - pokud někdo pochybuje, že je to mustang, proč by se nemohl splést Kožedub?

O tom že to je Mustang jsem pochyboval já, o možnosti že se Kožedub spletl někdo jiný. Nevidím rozpor.

V předposledním dílu seriálu Velká vlastenecká válka o tom případu také mluvili, ale na rozdíl od mnoha zde diskutujících řekli jenom toto: " Ivan Kožedub přiznal, že nešťastnou shodou okolností sestřelil i dvě spojenecké stíhačky mustang. Tak že pro ty, kteří čtou pomalu a s chybami opakuji přiznal nikoli chlubil se.

Můžeš mi prosím citovat někoho z těch mnoha diskutujících kteří tvrdí, že se tím Kožedub chlubil? Napiš mi to prosím pomalu, ať to pochopím.