Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revoluci?

[Fricoolinek]

V pásmu s dostatkem lesů či uhelných nalezišť?

[vojta.j]

Fricolínek - Heronův stroj - pěkná hračka, ale prakticky dost nepoužitelná. Postavit něco takového, aby to mělo rozumný výkon moc nejde. Zkus si představit něco takového, aby mělo dost síly k překonání pohonné síly použivané v té době (tedy něco co má větší výkon než pár makajících otroků).

Alfík, Skelet - souhlasím, ke startu průmyslové revoluce se muselo sejít více podmínek, které vyústily v exponenciání rozvoj.

Např. u toho parního stroje je začátek v podobě jednoduchých zařízení pro čerpání vody z dolu (Thomas Newcomen - začátek 18. století) a od něj to pak vede vývoj přes Watta atd.

Vůbec si nevsadím, že něco podobného nebylo vymyšleno v historii dříve, ale klíčové, ale bylo, že v daném okamžiku měli potřebu (rozvinuté doly, které potřebovali čerpat) a dokázali navrhnout efektivní systém (i z hlediska cena/výkon). Tedy se tento primitivní stroj rozšířil a následovně bylo víceméně nevyhnutelné, že se najde někdo, kdo to vylepší (Watt a spol.) a dále rozšíří použití. Což vede na ještě větší potřebu paliva a železa, což vede na potřebu to palivo a rudu nějak přepravovat a hle máme tady potřebu železnice, kterou nám parní stroj obratem dodá, a průmyslová revoluce nám pokračuje, ...

Obdobně můžeme jít zpět v čase a řešit ty potřebné podmínky - tedy, jak a proč se rozvinulo hornictví, stejně tak, jak se vyvinuly technologie, které pro ten parní stroj potřebovali (metalurgie a schopnost dodat kov za rozumnou cenu atd.).

Můžeme si krelit různé vývojové stromy apod., ale myslím, že nakonec skončíme u toho, že se prostě sešla kritická masa technologií (např. metalurgie, střelný prach, hornictví), společenský vývoj (města, řemesla), k tomu zámořské objevy (a související stavba lodí), společenský vývoj (obchod) a někdy od 16. století celý systém začíná postupně růst a tempo se postupně zrychluje.

PS: Vodní síla byla vždy vítaná neb je levná, ale byla prostorově omezená - např. to čerpání vody z dolu bežně nejde neb nebývá ta tekoucí voda po ruce, ...

[KOLT]

Samozřejmě, že na to byla potřeba kombinace vlivů. Z těch, co nezazněly, bych si dovolil přidat:
i) Knihtisk – snadné předávání informací je naprosto klíčové (ostatně můžeme vidět dnes díky internetu).
ii) Společenská poptávka – otrokářská či strukturou rigidní (feudální) společnost k pokroku moc nevede, neb není tlak a nejsou lidi (máte pár učenců v primárním výzkumu, ale málo lidí v sekundárním a aplikovaném). Protestantská revoluce v SZ Evropě vedla k tomu, že byl kladen zásadní důraz na tvořivost – Bůh je Stvořitel a stvořil člověka k obrazu svému, tedy i my musíme tvořit.

Samozřejmě burza, úročené půjčky, konkurence prováděná i jinak než přes vojenské konflikty atd., to všechno mělo velký vliv. Otázkou je, zda se jedná o příčinu či následek/nástroj.

[vojta.j]

Kolt - otázkou je, zda se jedná o příčinu či následek/nástroj. - řekl bych obé, prostě jednotlivé změny vznikalý jako celkem nevyhnutelný důsledek těch předchozích změn a současně je prohlubovaly a přidávaly další, ..., takže ten cyklus se stále roztáčel.

A ten vývoj v podstatě pokračuje dodnes.

[QVAK]

Pro průmyslovou(technologickou) revoluci jsou nutné tři podmínky:
1/ struktura společnosti která ji umožní
2/ Technologický základ pro revoluci
3/ Impuls který musí být až na hraně přežití společnosti

1/
- A/ Sociální struktura řecké společnosti byla sice patriarchární, relativně rovnostářská(i přes otrokářství) a neumožňovala plošnou aktivitu jejich členů. Vše řídila hlava rodiny a aktivita byla nežádoucí protože snižovala vážnost hlavy rodiny. Žádoucí byla pouze aktivita a znalosti hlavy rodiny které určovaly schopnosti celé rozšířené rodiny. Model se přenesl až do středověku(měšťanské uspořádání) a novověku(venkov zemědělské uspořádání hospodář s rodinou a děvečkami s čeledíny).
- B/ Sociální struktura Říma odtrhla otroky od svobodných občanů a naprosto tak umrtvila jakoukoli aktivitu většiny společnosti(otroky) a naprosto je oddělila od vzdělanější ale minoritní části společnosti.
- C/ Struktura se ve středověké měšťanské společnosti nadále rozvolnila vznikem vrstvy tovaryšů jež spolu s mistry(Měšťany) ovládali samostatně celý technologický postup a způsob výroby. Mistr je jen manažeroval a produkci prodával. Oni byli na produktivitě závislý tak na ni aktivně spolupracovali.
2/
- A/ Znalost a umění využívání motoru jež zproduktivní lidský výkon.
- B/ Znalost další technologie zpracování kovů, třískového obrábění jež doplnilo předcházející kování, broušení a slévárenství.
- C/ Schopnost vyvíjet stávající i nové technologie.
3/
- A/ Impulzem pro prvou průmyslovou revoluci byla Třicetiletá válka která odčerpala nejen velkou část pracovní síly ale požadovala pro ni řádově více zbraní, zbroje a ošacení takže se i řádově musela zvýšit produktivita jejich výroby včetně vstupních materiálů a střeliva.
Jako motor se plošně rozšířilo vodní kolo. Měšťanské živnosti se postupně změnily na manufaktury na zušlechťování železa na ocel se vyvinuly hamry které se zařadily i do kování pro výrobu palných zbraní se vyvinuly prvé obráběcí stroje revorverové soustruhy, vícevřetenové (6-9) vyvrtávačky, soustruhy a brusky. Byla i zdokonalena technologie prostřihování(základ lisování) z kovářského probíjení děr i třískového obrábění. Tak byly položeny technologické základy průmyslové výroby.
- B/ Impulzem pro druhou průmyslovou revoluci byla životní nutnost odpoutat těžbu i výrobu od kapacitních vodních toků(motor vodní kolo) jež vyřešil p. Watt a následníci konstrukcí "mobilního" motoru, parního stroje na kapacitních vodních tocích nezávislého. První průmyslová revoluce poskytla druhé(dnes tvrzeno jediné) technologickou základnu(výroby) na které byla schopna expandovat a vyvíjet se.

[Škvoří admirál]

Není odpověď na otázku přeci jen trochu jednodušší. Průmyslové revoluci nutně musel předcházet ekonomický rozvoj. Během posledních staletí tzv. středověku byla téměř dokončena vnitřní kolonizace. V některých zemích Evropy rovněž došlo ke stabilizaci, a byla upevněna moc panovníků. Tím se staly lépe připravenými na expanzi, k té obecně často dochází po ukončení vnitřních bojů. Země Evropy se v této době rozvíjely a zalidňovaly. S tím přišel i rozvoj mořeplavby, a pak především stavba Karavel a Karak, které umožnily zaoceánskou plavbu, která do té doby možná nebyla. To umožnilo vybudování významných obchodních tras po moři. A tím pádem další přísun financí do evropských ekonomik.

Právě k těmto výše zmíněným věcem ve starověkém Řecku, či Římě nedošlo.

[Choroš]

K věcem, které tu už padly, a jejichž kombinace určitě byla důležitá, bych přidal ještě pár:
1) k okouzlení technikou a vědou určitě přispěla jistá zdiskreditace víry během třicetileté valky;
2) opět v průběhu třicítky došlo ve fungovani států k řadě změn, které znamenaly vlastně přechod k modernímu stavu - například se vytvořily byrokratické aparáty; bohužel nevim prakticky nic o změnách v bankovnictví, ale byly nepochybně dulezite...
3) dominance palných zbrani na bojištích čím dál tím víc vyžadovala minimalni výrobní tolerance. To mohlo udržovat vývoj směrem k průmyslové revoluci (a tim podpoře školství, zrušení roboty a podobně) i ve státech, kde bylo v zajmu elit udržovat společnost (zjednodušeně) ve středověku. Jenže pak zákonitě prohrávaly na bojištích... Tohle je asi jediný faktor, který zásadně odlišuje evropský novověk od všech epoch předtím.

[QVAK]

Není odpověď na otázku přeci jen trochu jednodušší. Země Evropy se v této době rozvíjely a zalidňovaly. S tím přišel i rozvoj mořeplavby, a pak především stavba Karavel a Karak, které umožnily zaoceánskou plavbu, která do té doby možná nebyla. To umožnilo vybudování významných obchodních tras po moři. A tím pádem další přísun financí do evropských ekonomik.

Právě k těmto výše zmíněným věcem ve starověkém Řecku, či Římě nedošlo.

Dálkový obchod zde byl již za antického Řecka viz. řecké obchodní osady na Krymu kde končila Hedvábná stezka. Po Řecích jej převzal Řím a po něm Italské městské státy a nakonec Osmanská říše. Druhá větev(z perského světa a Indie) provozovali Féničané, Mauři a nakonec Arabové vedla přes severní Afriku do Evropy. Dálkový obchod(s luxusem) musel být dost kapacitní když vyvolal v kontinentální Evropě nedostatek mincovního kovu(zlata) a tak bylo italskými městskými státy vyprovokováno hledání jeho nových zdrojů v Novém Světě(Indii) aby tento jejich výnosný business nezhynul na úbytě(a oni s ním). Vždyť Kryštof Kolumbus i Vasco da Gama byli Italové a své znalosti/předpoklady čerpali od tud. Z počátku nebyly budovány žádné koloniální říše v pozdějším slova smyslu ale bylo rabováno zlato s novými(výnosnými) produkty(např. tabák). Budování koloniálních říší v dnešním slova smyslu na toto rabování navázalo o dost později. Takže tento dálkový obchod s Asií neměl na Průmyslovou revoluci(I. i II.) žádný vliv protože zde byl daleko před ní shodně tak i na další Dálkový obchod Evropy s Ruskou říší. Jak Hanzy na Baltu tak i historické obchodní stezky z Norimberku přes Slezsko se západem Ruské říše.
Závěr:
Dálkový obchod do vzniku koloniálních říší finance/zdroje z evropských ekonomik odčerpával.

[Škvoří admirál]

K věcem, které tu už padly, a jejichž kombinace určitě byla důležitá, bych přidal ještě pár:
1) k okouzlení technikou a vědou určitě přispěla jistá zdiskreditace víry během třicetileté valky;
odlišuje evropský novověk od všech epoch předtím.

Dost pochybuju. Pokud jseš věřící člověk, tak či onak, a napadne tě "řekněme-nepřítel tvojí víry", tak to tvou víru jen posílí.
Těžko mohlo k něčemu takovému dojít. Navíc to k okouzlení vědou není potřeba.

[Choroš]

Krátkodobě možná posílí. Desítky let hladomoru, epidemií, vraždění, znásilňování, loupení a vypalování od vojáků všech zúčastněných stran patrně nikoli. V literatuře se celkem dá narazit na vyjádření typu "již nevěříme, že existuje Bůh". Navenek se to demonstrovalo například tím, že v pokročilejších fázích běžně sloužili katolíci na protestantské straně a opačně, což se zpočátku tolik nestávalo. A celý konflikt se ze spíše nábožensko-mocenského (katolíci proti nekatolíkům) na počátku stal čistě mocenským (viz Francie). Čili k tomu došlo.
Zda je ztráta víry bezpodmínečně nutná, aby mohlo dojít k okouzlení vědou, nevím. Ono záleží, co se myslí slovem "věda" i co se myslí slovem "víra".

[Martin.K]

Nevím, ale spousta zakladatelů moderní vědy byla kněžích, u nás třeba Prokop Diviš, Gregor Mendel a spousta dalších. Třeba Koperník byl taky duchovní, takže věda a víra se nelučují. Jeden z našich nejznámějších astronomů Jiří Grygar taky prohlásil, že je věřící.

[Choroš]

Nevím, ale spousta zakladatelů moderní vědy byla kněžích, u nás třeba Prokop Diviš, Gregor Mendel a spousta dalších. Třeba Koperník byl taky duchovní, takže věda a víra se nelučují. Jeden z našich nejznámějších astronomů Jiří Grygar taky prohlásil, že je věřící.

Ano. I biology takové znám. Vztah vědy a náboženství je komplikovaný a nejde shrnout několika větami.

[Dzin]

Důvodů bylo vícero, ale dle mého primárně měli co do činění se sociologickými změnami ve společnosti, které v rámci starověkého Římu a Řecka nenastaly.

[QVAK]

Nesmíte zapomínat, že kněží byla až do Novověku nejvzdělanější vrstva společnosti vyjma židů jež byli (od nepaměti)vzděláváni při Synagogách ale ve společnosti segregováni(až do Tolerančního patentu) i přes zavedení nejdříve (dobrovolných ale pouze pro děti měšťanů)městských a posléze Obecních škol, všeobecné a povinné školní docházky. Univerzitní vzdělání bylo pouze výběrové(ekonomicky i vzdělaností) a jeho vrcholem bylo vždy až do Novověku vzdělání věroučné.

P.S. Výjimkou z tohoto byl snad jen cech stavitelů kteří by bez znalostí vyšší matematiky nepostavili ani románskou rotundu natož chrámy(od románských po novogotické) a své "dábelské" znalosti si museli nějak generačně předávat i vyvíjet.