PALBA.CZ

kenavf píše:Že by tie staršie domy a osídlenia z roku 667n.l. v Benátkach boli založené na kopci?

Ze by boli zalozene na vyssych drevenych koloch.

Alebo ze by to bolo este prozaickejsie?

že jen během minulého století se Benátky propadly o 23 centimetrů. Navíc vyzvednutí budov vrátí podle nich městu jeho původní vzhled.

Letos v únoru zažily Benátky ale naprosto opačný případ, kdy hladina vody v jeho četných kanálech klesla na několik dnů o 70 centimetrů pod dlouhodobou průměrnou hladinu moře.

https://t.tyden.cz/rubriky/relax/bydlen ... 50216.html

Juraj Tichý píše:

Pikujuci brizolit píše:

Obraz veľkomoravských panovníkov ako obchodníkov s otrokmi je verejnosti takmer neznámy. A nezapadá do idealizovanej podoby, ktorá sa u nás buduje už desaťročia.

Otrokárstvo Velkej Moravy je sucastou osnov dejepisu uz dlhšie. Teda aspon u nas. Neviem ako v ČR.

Tady se to učí už najméně 45 let na základce. Včetně toho, že je to dokázáno nalézanými depoty zlomkového zlata od arabských kupců, a také to, že příchod Uherských kmenů vedl k zastavení obch. cesty po a podél Dunaje, a tím k úpadku financí Velké Moravy.
Co se učí na Slovensku pochopitelně nevím.

PS: A to jste věděli, že Přemyslovská říše byla možná úplně první stát na světě, kde bylo zakázáno otroctví? Zakázal ho Svatý Václav, a tudíž někdy mezi léty kdy nastoupil na trůn, a svým zavražděním, tedy pravděp. po 925, a před 929 nebo 935 - už si to prý nepamatuje Podle legendy prý také za své vykoupil všechny otroky, v té době se nalézající na trzích v Praze, a propustil je na svobodu.

Alfík, takže s príchodom starých maďarov, oni už to otroctvo "neprevádzkovali"? Respektíve, zmenili aj obchodné trasy v okolí Dunaja- Moravy začiatkom 9 až 10 storočia?

PS. Alfík, dlho to bez otrokov teda asi nevydržalo

Však říkám, kšeft je kšeft.

Akú dôležitosť vtedy predstavovalo to obchodovanie s otrokmi pre VM a následne Přemyslovcov? O tom sa nedochovalo nič?

Pikujuci brizolit píše:Alfík, takže s príchodom starých maďarov, oni už to otroctvo "neprevádzkovali"? Respektíve, zmenili aj obchodné trasy v okolí Dunaja- Moravy začiatkom 9 až 10 storočia?

PS. Alfík, dlho to bez otrokov teda asi nevydržalo

Změnily se obchodní trasy. Místo přes VM šly po Labi a Vltavě, a pak na západ a jihozápad. Tudíž, nastal soumrak VM a Mojmírovců, a vzestup Českého kmenového svazu, pod velením Přemyslovců. Až do Sv. Václava. Ale jeho následník byl tak schopný, že mu říkali Boleslav Ukrutný a asi to nebylo kvůli bratříčkovi, takové věci se v "hochnóbl rodinách" dějí všude a furt, ale kvůli výběru daní

Cele to mudrovanie o obchode s otrokmi na Velkej Morave nema ziadnu oporu vo vtedajsich pramenoch, okrem predaja Metovych ucenikov zidov v nabozenskom texte. Na morave chyba to najdolezitejsie dirhany. V Polsku je ich najdenych mnozstvo u nas len zlomky. Okovy nie su dokladom otroctva ale skor zlocinu.

Tak ono otrokářství vždy záviselo na potřebě otroků.
Svatej Venca zakázal, ale v českém státě se obchodníci s otroky objevili znovu o pár let později.
Jen mířili trošku západněji, než do Konstantinopole.

Jinak k "osvícenosti" Sv Václava:
Jak pravidelně byl pražský trh zásobován vybraným
otrockým zbožím, zase ukazuje Kristiánova historka.
Kristián chce zdůraznit, že Václav dbal přepečlivě na
správný průběh všech církevních obřadů a dokládá to
historkou o tom, jak když bylo při skrutiniích před pravidelným velikonočním křtem málo chlapců-křtěnců,
poslal Václav prostě na trh a dal tu za své vlastní peníze
skoupit všechny chlapce nabízené k prodeji, a tak doplnil počet křtěnců. 146 Smysl historky není v tom, že by
Václav chlapce vykupoval, naopak, nakupoval si je pro
sebe.
( Ve skutečnosti proti prodeji křesťanů do otroctví se postavil sv Vojtěch)
https://is.muni.cz/el/1421/jaro2015/AEA ... otroci.pdf

Mirek58 píše:Tak ono otrokářství vždy záviselo na potřebě otroků.
Svatej Venca zakázal, ale v českém státě se obchodníci s otroky objevili znovu o pár let později.
Jen mířili trošku západněji, než do Konstantinopole.

Jinak k "osvícenosti" Sv Václava:
Jak pravidelně byl pražský trh zásobován vybraným
otrockým zbožím, zase ukazuje Kristiánova historka.
Kristián chce zdůraznit, že Václav dbal přepečlivě na
správný průběh všech církevních obřadů a dokládá to
historkou o tom, jak když bylo při skrutiniích před pravidelným velikonočním křtem málo chlapců-křtěnců,
poslal Václav prostě na trh a dal tu za své vlastní peníze
skoupit všechny chlapce nabízené k prodeji, a tak doplnil počet křtěnců. 146 Smysl historky není v tom, že by
Václav chlapce vykupoval, naopak, nakupoval si je pro
sebe.
( Ve skutečnosti proti prodeji křesťanů do otroctví se postavil sv Vojtěch)
https://is.muni.cz/el/1421/jaro2015/AEA ... otroci.pdf

Jistě, samozřejmě. Myslel jsem tím první zákaz, nikoli první trvalý zákaz
Nemuselo se to napoprvé "podařit", a především - peníze nesmrdí. Ani svatým
Nicméně, kromě Kristiána máme i zprávy z Orientu, a ti kupci si stěžovali na ten zákaz. Dohledám.

Mch. Tohle všechno ale už proběhlo ve vlákně o VM. Možno přesunout se tam.

parmezano píše:no pokud to tak bylo , tak mi to přijde dost nepraktický . Ten prodané otrok , musel do teho Španělska pěšky , aby tam došel tak musel jíst, potřebuje oblečení a boty aby přešel Pyreněje a to něco stojí . Nehledě na to kolik lidí ten pochod přežilo. Náklady musely být vysoké a není jasné jak dlouho mohl takový pochod trvat

České knížectví za Boleslava I sousedilo(Červenými hrady) s Kyjevskou Rusí kde lovili otroky a k jejich prodeji z knížecího majetku vznikl u pražského brodu(k hradčanskému podhradí později Menšímu městu pražskému a nakonec Malé straně) před Vltavu Ungelt, tj. trh s celnicí i "hotely se sklady zboží" zárodek Starého města pražského(následně si okolo Ungeltu započali bohatí měšťané/kupci stavět domy). Na financování tohoto businessu povolal(nikoli pozval) kníže do "Prahy" židy kterým vykázal i místo na stavbu obydlí(později od 1215 segregované getto) na dnešním Jozefově. Dá se spekulovat, že po vyvrácení Velké Moravy a obsazení Uherské nížiny Huny se většina dálkového evropského obchodu na Východ přestěhovala z Podunají do bezpečnější a kratší trasy ale bez možnosti využití vodních toků Slezskem(Slezských knížectví) jehož část byla po celý středověk součástí Českého knížectví a Vedlejšími zeměmi Koruny české. České knížata jen pokračovala v minulé činnosti Velké Moravy včetně dálkového obchodu na Východ.

Alfik,
pravoslavný křesťan byl bezvěrec tak jako jiní pohani takže tento business byl věroučně vyargumentován. Otrok bylo zboží s nožičkami tak jeho přeprava po tehdejších cestách nečinila problém na rozdíl od kusového jehož větší objemy se musely dopravovat po vodě.

QVAK píše: České knížectví za Boleslava I sousedilo(Červenými hrady) s Kyjevskou Rusí kde lovili otroky a k jejich prodeji z knížecího majetku vznikl u pražského brodu(k hradčanskému podhradí později Menšímu městu pražskému a nakonec Malé straně) před Vltavu Ungelt, tj. trh s celnicí i "hotely se sklady zboží" zárodek Starého města pražského(následně si okolo Ungeltu započali bohatí měšťané/kupci stavět domy). Na financování tohoto businessu povolal(nikoli pozval) kníže do "Prahy" židy kterým vykázal i místo na stavbu obydlí(později od 1215 segregované getto) na dnešním Jozefově. Dá se spekulovat, že po vyvrácení Velké Moravy a obsazení Uherské nížiny Huny se většina dálkového evropského obchodu na Východ přestěhovala z Podunají do bezpečnější a kratší trasy ale bez možnosti využití vodních toků Slezskem(Slezských knížectví) jehož část byla po celý středověk součástí Českého knížectví a Vedlejšími zeměmi Koruny české. České knížata jen pokračovala v minulé činnosti Velké Moravy včetně dálkového obchodu na Východ.

Alfik,
pravoslavný křesťan byl bezvěrec tak jako jiní pohani takže tento business byl věroučně vyargumentován. Otrok bylo zboží s nožičkami tak jeho přeprava po tehdejších cestách nečinila problém na rozdíl od kusového jehož větší objemy se musely dopravovat po vodě.

S tím prvním souhlasím, ale s tím druhým nemohu, byť pouze z důvodů časových.
O pravoslaví mluvíme až od r. 1054, kdy došlo k tzv. Velkému schizmatu, a to byl sv. Václav už víc jak sto let svatý. I kdyby jej brácha nekrouhl, bylo by mu zhruba 150-160 let, že
Čili ani Boleslav nemohl zotročovat pravoslavné, ale mohl zotročovat obyvatele Kyjevské Rusi, jak křesťany, tak ódinisty-thóristy, tedy původem Varjagy (nebo Ruotsi chceš-li ), a také různé tengristy a podobná náboženství.
Jinak, že byli, a bohužel i dodnes jsou přísl. jiných ras, kultur či náboženství dehumanizováni, to máš pravdu a netřeba se o tom přít... bohužel. Moc jsme se za posledních 70 000 let nezměnili. Furt jsme trapní paviáni. Akorát máme o trošku lepší pěstní klíny.

Osobně si myslím, že nezotročovali přímo obyvatele kyjevské rusi. Přeci jen sme tam nemohli mít dostatečně velkou posádku pro případ obrany před kyjevskými vojsky. Logičtější by bylo, pokud by šlo o jakési překladiště otroků (přesně místo jejich výkupu), které pochytali právě kyjevští vojáci, případně různé zotročené dlužníky atd. Druhou možností by bylo, že odtud vyráželi naši vojáci vyráželi do vzdálenějších, nebo jiných, méně civilizovaných oblastí.

Qvak: ja len technická. V tomto obdobi hovorime o obsadení Panonskej nížiny Maďarmi. Huni predsalen prišli o niečo skorej a medzi Madarmi a Hunmi tam mame este Avarov. Madarska historiografia sa snazi tieto etnika spájať ako prapredkov, no je to len politické krivenie dejin.
(Nechapem na co to robia, dejiny Madarov su aj tak bohate a slavne, takto sa len zhadzuju v ociach historikov a ich vyskumom preto polka Europy neveri. Co je velka skoda. Chyba nam ten vyskum do mozaiky)

Rase: ale ved v tejto oblasti su prítomné aj ine slovanske kmene. Taky Litevci prijali kresťanstvo az niekedy v 14.storoci. dalej su tu balticke kmene, ugrofinske ktore v tomto obdobi prichadzaju....

Rase píše:Osobně si myslím, že nezotročovali přímo obyvatele kyjevské rusi. Přeci jen sme tam nemohli mít dostatečně velkou posádku pro případ obrany před kyjevskými vojsky. Logičtější by bylo, pokud by šlo o jakési překladiště otroků (přesně místo jejich výkupu), které pochytali právě kyjevští vojáci, případně různé zotročené dlužníky atd. Druhou možností by bylo, že odtud vyráželi naši vojáci vyráželi do vzdálenějších, nebo jiných, méně civilizovaných oblastí.

Základním problémem našeho dnešního pohledu je, že si neuvědomujeme tehdejší mnohem menší podíl individualismus vůči kolektivnímu způsobu života

Prostě - kdo byl z jakkéhokoliv důvodu "vyloučen" ze své sociální skupiny, tak měl velmi obtížné postavení.

Nebavíme se o poustevnících, protože tito lidé odešli z kolektivu dobrovolně a často byli kolektivem často ctění/podporování/vyhledáváni pro radu atd. Ovšem i fenomém poustevníků se posléze proměnil, poté co začali vznikat cosi jako skupiny poustevníků - a to např. cisterciácké kláštery (či benediktýnské kláštery v původní formě), kde v podstatě vedle sebe žili "poustevníci" - viz jejich denní řád "ora et labora", který téměř neobsahuje vzájemný dialog ve smyslu "pokec o ničem".

Tj. to že vlastní společnost prodala do otroctví některé lidi se kterými nechtěla žít (=namísto věznění/jejich vyhnání) IMHO bylo zdrojem otroků, na které se v této diskuzi zapomělo, než to @Rase připoměl. Tj. že vlastní lidé zotročovali své blízké, kteří nechtěli/nedokázali žít v kolektivu.

Na závěr shrnu 3 hlavní důvody jak se člověk mohl stát otrokem - dataci bohužel přesně nevím, ale bojím se, že mohlo jít o pozdější právní úpravu, než je diskutované období.
Tj. otrokem se stal:
- zajatec z nějakého vojenského střetnutí (a asi bylo šedou zónou to, když nějací ozbrojenci vydrancovali vesnici a zdravé/přeživší vzali do otroctví)
- dlužník, který nesplatil své dluhy svým majetkem ... tj. dluhy zaplatil svojí svobodou
- mimčo, které se narodil mamince-otrokyni
Úprava otrokářské práva vycházela z dřívější: https://cs.wikipedia.org/wiki/Corpus_iuris_civilis

On tehdy i křesťan vyznávající Ježíše Krista podle jiného ritu než hodnotitel byl schizmatik(kacíř) což byla nálepka horší nevěřícího. České knížectví tehdy dle panovníka vyznávalo křesťanství dle Západního, Římského rituálu(Ř.K. církev) i když křesťanskou víru přijalo dle Velkomoravského ritu. I přes Velké schizma dodnes je křesťanské učení vykládáno dle lokalit různě a Anglikánští reformátoři s Reformací tento počet výkladů spojených s rituály ještě o hodně rozšířil. Již tehdy existovaly min. předchůdci kopských a starořeckých ritů vždyť Ekumenický koncil byl vždy konečným pokusem výklad křesťanského učení sjednotit. Skončil nikoli sepsáním ale "složením" univerzální(dnes Římsko katolické) Bible a Velkým schizmatem, později i anglikánstvím a protestanstvím. Již počet katolických Ekumenických koncilů a
jejich datování toto dokazuje. https://cs.wikipedia.org/wiki/Ekumenick%C3%BD_koncil

P.S. Vždyť dodnes spravují v Jeruzalému Chrám Božího hrobu 3 církve které se považují za původní autentické, katolická, řecká pravoslavná a arménská.