PALBA.CZ

Choroš
Politické aspekty prozatím nechám stranou. Budu spekulovat o průběhu Weserübung cca v listopadu 1939 (=aby nacisté využili zaneprázdnění Royal Navy chytáním německých lodích po oceánech)

Choroš píše:V zimě mi připadají vojenské operace v Norsku jako dost obtížně proveditelné. Teoreticky fajn, prakticky extrémně náročné. Navíc naplánovat a připravit takovou operaci nebude ze dne na den, bude to trvat spíše měsíce než týdny, ne?

Ano, i ne. Právě proto v úvodu moje otázka naznačuje jádro problému - (severní) Norsko
Když se totiž podíváme na mapu reálného průběhu norské kampaně, tak je vidět, že v silách pozemní ofenzívy bylo dobýt jižní část Norska plus oba důležité přístavy Tronhdheim i Bergen

https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_campaign

Ten hlavní problém ofenzívy na sever Norska - zásobování - byl obtížně řešitelný. Nemyslím že by byl nedostatek německých dopravních lodí. Neboť německá dopravní flotila nebyla slabá (viz odhady Společnosti národů - sumarizuje lodě s výtlakem nad 100 BRT).



Jako spíše to, že německé ozbrojené síly (tváří tvář francouzsko-britské alianci na západní frontě) neměly dostatek možností jak čelit britsko-francouzským námořním nájezdům. Zejména jde o to, že na úseku severně od Trondheimu by několik z celkem 6 britských letadlových lodí dokázalo potlačit německý odpor a zablokovat zásobování jak po zemi tak po moři. Tj. nezpochybňuji že už na podzim 1939 by nacisté dokázali na sever Norska poslat výsadky ze své tajné základny v SSSR poblíž Murmansku (Basis Nord), tak jak to proběhl ze SSSR nacistický výsadek (zásobování) v Narviku na jaře 1940. Ovšem nevěřím, že by nacisté dokázali vyloděné vojáky pernamentně zásobovat přes Sovětský svaz.

Sovětská Severomořská flotila byla dosti slabá, takže i kdyby se na severu zapojili do boje po boku německých lodí, tak by i kombinovaná sovětskosocialistická+německonárodněsocialistická flotila byla rozdrcena.

Tj. zbývá zásobování vzduchem. A v této otázce si nejsem jistý jak by od listopadu do ?května fungovalo zásobování pomocí hydroplánových letadel. Popř. pomocí letadel startujících/přistávajících ze zmrzlé mořské hladiny ve fjordu. Britové nasadili 263. peruť v jarních měsících 1940 a přesto ty přírodní podmínky byly velmi velmi obtížné.

Fakt, že zima 1939/1940 byla mimořádně studená ve srovnání s minulými roky... to asi nikdo nemohl vědět.

Choroš píše: Nehledě k tomu, že německé námořnictvo bylo proti anglickému hodně slabé, a operace proti Norsku tak byla vysloveně vabank - poslední možnost.

Ano, německé námořnictvo bylo v 1939/1940 hodně slabé. Ale v jednotlivých kategoriích lodí nebyla britsko-francouzská převaha stejná.

U těžkých (kapitálních) lodí Němci na začátku WW2 disponovali:
- 3x Panzerschiff (z toho 2 byly už před WW2 vyslány na korzárskou plavbu) a jedna poté byla na rekonstrukci (přídě). Na začátku zimy jedna panzerschiff byla zničena (Admiral Graf Spee)
- 2x těžké křižníky (z toho Blücher nebyl plně v operačním nasazení, neboť byl ve zkušebním režimu po dokončení v létě 1939)
- 2x staré pre-dreadnoughty
a od října/listopadu 1939 vstoupily do operačního nasazení dvojice Scharnhorst+Gneisenau.

Z 5+1 německých lehkých křižníků byl Karlsruhe na delší opravě

Asi nejvíc Kriegsmarine tlačila bota v oblasti torpédoborců, které by čelili spoustě britských torpédoborců+starších britských lehkých křižníků - při jejich eventuelních nájezdech na německé lodní trasy. V tomto grafu jsem (z Navypedia.org) zobrazil datum dokončení německých torpédoborců a německých "torpédovek" (což byly lodě které zčásti odpovídaly menším torpédoborcům v jiných námořnictvech)

Když připočteme 4 až 6 měsíců (od data dokončení) na cvičné plavby, tak nám z toho vychází, že těch 6 nacistických lodí dokončených od jara 1939 by citelně chybělo. Neboť 11 torpédovek pocházelo z 20.-tých let. A 17 torpédoborců dokončovaných od 1937 by asi nestačilo.

A nemyslím, že by německé ponorky mohly nahradit nedostatek německých hladinových lodí. Neboť německých ponorek v této fázi WW2 bylo dosti málo. Viz data z uboat.net:


Plus faktor o kterém možná vedení Kriegsmarine tušilo, možná ne... "problémy s torpédy"


Závěr: Útočnou operaci nacistů v jižním Norsku v listopadu 1940 považuji za proveditelnou. A asi by jižní Norsko udrželi.

Ovšem německá okupační akce v jižním Norsku (a eventuelně i simultální útok nacistů na oblast Narvik+Tromso a na severonorský Finnmark) by asi znamenalo britskou (-francouzskou) intervenci do severního Norska. Kteří by se asi nezastavili na norsko-švédských hranicích a obsazením švédských dolů (Kiruna atd.) by vyřadili všechny dodávky kvalitní železné rudy do Německa přes Baltské moře.
A proti této britské (francouzské) operaci v severním Norsku by nacisté až tak moc nezmohli, pokud se by se Švédové zuby-nehty Britům nebránili a pokud by Švédové na sever Švédska nepozvali nacisty... "pozváním" myslím to co se stalo např. v Rumunsku na podzim 1940. Nebo v březnu 1939 na západě Slovenska v Záhorie. Nemyslím německou útočnou/okupační akci (jako byl Protektorát 03/1939 či Klaipeda 08/1939)

Jiří Fidler píše:(...)
Adolf Hitler jako správný socialista sledoval vždy hlavně ekonomické cíle a získané informace ohledně britsko-francouzské snahy dostat do Finska pomocný sbor přes Norsko spojil s ohrožením dodávek švédské rudy.(...)

Věděl byste, jestli Němci kalkulovali, že vytěžené (černé) uhlí na Špicberkách budou odebírat pro severní Norsko? Tím nemyslím odebírat uhlí, které na Špicberkách těžili (legálně) Sovětská státní firma. Spíše mi jde o to, jak nahradili uhlí dovážené z Británie (v rámci vytěžování lodní dopravy, kdy velkou část železné rudy z Narviku odebírali britové). Ale taky mi jde o zásobování pro jiné účely v severním Norsku. Např. pro provoz těžby železné rudy v norském Finnmarku.

Tj. jde mi o to, jestli Němci plánovali, že po obsazení severního Norska (tj. po konci dodávek uhlí z Británie) se topivo bude vozit z kontinentální Evropy. Nebo jestli Hitler počítal, že nějakým způsobem přesvědčí norské firmy na ?zčásti-neutrálních Špicberkách, aby aby uhlí putovalo na sever Norska ze Špicberk i po okupaci na jaře 1940.

[quote]Bylo by zajímavé, kdyby se spojenci přeci jen nějaké akce proti SSSR odvážili, jak by to potom rovnali, ale spíš to byly jen takový hry [/quote
Ale Spojenci (UK + Francia), boli ini Spojenci (UK+USA) ktori potrebovali Rusko. Ti prvi Spojenci brali Rusko v rokoch 1939 a 1940 ako nepriatela a boli prave v štadiu organizovania bombenia ropnych poli v Baku, ked Nemci vtrhli do Francie.

Lord píše:Pro vláčkaře - trať, která spojuje přístav Luleå na švédském pobřeží Botnického zálivu s norským přístavem Narvik v Severním moři se jmenuje Malmbanan. Vede přes města Kiruna, a Malmberget, kde jsou železné doly.
https://spz.logout.cz/trate/malmbanan.html

Z přístavu Luleå pak vede trať do Oxelösundu. Železná ruda se nutně nemusela dopravovat přes Narvik, ale bylo možné využít i výše uvedené alternativy. Leč přes Narvik šlo nejvíce exportu.

K podtrženému - to co píšeš platilo před WW2 (před okupací Norska). A velká část železné rudy transportované ze severu Švédska přes Narvik nešla do Třetí říše.
V roce 1938 bylo přes Narvik exportováno cca 7 milionů tun železné rudy. Z toho necelých 5 milionů tun do Třetí říše, zbytek rudy exportované přes Navrik putoval v 1938 zejména do Británie, Belgie a USA.
V roce 1941 resp. 1942 resp. 1943 bylo přes Narvik exportováno cca 0,7 mil., resp. cca 1,1 mil. resp. cca 1,9 milionu tun železné rudy - vše do Třetí říše

Po okupaci Norska v 1940 význam Narviku jako exportního přístavního terminálu pro švédskou železnou rudu velmi, velmi silně klesnul. Tj. v tomto s Tebou nesouhlasím.
viz údaje v tabulkách č. 5a a 6a v Rolf Karlbom (1965) Sweden's iron ore exports to Germany, 1933–1944,
Scandinavian Economic History Review, 13:1, 65-93, DOI: 10.1080/03585522.1965.10414365
dostupné zde: https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10. ... 5.10414365

Lord píše:(...)V době války zažila Kiruna rozvoj díky dodávkám železné rudy Německu, a na konci se na to už vyprdli.

Hm... data v tabulce 6a (viz výše uvedený zdroj) to tak úplně nepotvrzují. Ze 3 možností dopravy ze severošvédských dolů (Lulea, Narvik, vnitrošvédská železnice) bylo přes atlantický přístav Narvik, resp. přes baltský přístav Lulea ... exportováno:
v 1938 celkem cca 9,6 milionu tun (z toho cca 70% přes Narvik). Celkově bylo v 1938 ze Švédska exportováno cca 12 milionů tun železné rudy
v 1941 celkem cca 5,4 milionu tun (z toho cca 90% přes Lulea). Celkově bylo v 1941 ze Švédska exportováno cca 8,7 milionů tun železné rudy.

Našel jsem, že kromě obou severošvédských dolů (obsluhovaných železnicí Lulea-Narvik resp. Kirun-Oxelösund) už ve Švédsku existoval jen jeden další důl a to ve středním Švédsku byl důl s roční produkcí železné rudy v desítkách tisíc tun.
Tj. ten rozdíl 2 miliony tun v 1938 resp. cca 3 a něco milionu tun železné rudy, která nebyla exportována přes Lulea či Narvik, musela být dopravována jinak - odhaduji, že vnitrošvédskou železnicí směrem do středního Švédska.

Lord píše:Obsazením Norska mohli Britové naléhat na Švédsko, aby se na Němce vyprdlo. Proto jako nejlepší formu reakce zvolil Hitler vlastní úder. Tím eliminoval vliv Anglie na Skandinávii a zároveň vytvořil vhodnou křídelní pozici vůči Britským ostrovům pro boj v Atlantiku. (...)

Vidím to trochu jinak. Obsazením severního Norska Hitler defacto zabránil, aby Britové pokračovali v importu potřebné železné rudy ze Skandinávie (=jak ze severošvédských dolů, tak z dolů v norském Finnmarku).

A možná není bez souvislosti, že ve srovnání s předválečným stavem postupně došlo ke zvýšení švédské spotřeby železné rudy - zejména na výrobu oceli... švédská výroba ocele
v 1938: zhruba 972 tisíc tun
v 1942: zhruba 1234 tisíc tun
zdroj: odhady použité pro statistiku Společnosti Národů.

V návaznosti na výše uvedené ... Co dělali Švédové s přebytečnou železnou rudou během WW2, pro kterou ztratili neněmecké odběratele kvůli okupaci Norska a Dánska v 1940?
Myslím na hypotézu, že asi byla pro domácí švédskou výrobu použita část železné rudy kterou Švédové nemohli po okupaci Norska pokračovat dodávat svým předválečným zákazníkům (tj. dodávat mimo Třetí říši). Otázkou je uplatnění té švédské ocele, nejen s tím navýšeným množstvím během WW2, ale také s tím množstvím ocele které bylo vyráběno před WW2 a přes Göteborg mohlo být exportováno (což během WW2 téměř nešlo s výjimkou ložisek)? Navýšili švédové export ocele do Třetí říše během WW2?

Ad zzz:
Německo v roce 1939 rozhodně nemělo problém s černým uhlím, zde mu vlastní či okupované zdroje postačovaly. Takže o Špicberky a jejich uhlí nešlo. Až do prosince 1939 Berlínu o Norsko vůbec nešlo, jeho neutralita byla výhodnější (obchodní možnosti - skryté narušování blokády). Celou akci opravdu rozpoutaly britsko-francouzské úvahy ohledně přesunu expedičního sboru na sever Skandinávie jako pomoc Finsku a jejich proval.
Hitlera v té době hlavně zajímala bezpečnost Porůří, plánování akcí na západoevropském válčišti bylo zaměřeno na likvidaci případného nebezpečí ze země i ze vzduchu. Najdete to rozebráno v Mansteinových pamětech (1. díl od brněnské Joty). To byla absolutní priorita, plánování a přípravy mělo nastarost OHK (Halderovi plánovači) jako obvykle. Problém "Skandinávie" se objevuje v lednu 1940 a jeho řešení jde zcela mimo OKH, celé to dostává na triko OKW (Jodlovi plánovači) s hlavním nasazením německého námořnictva.
V tomto případě se Hitler bál, že se Norsko nějakým způsobem dostane na stranu britsko-francouzské koalice, což by dále posílilo ekonomickou blokádu Německa. Ostatně "incident Altmark" v polovině února 1940 tomuto podezření dále nahrál, a to ve dvou směrech:
1) Britové nerespektovali norskou neutralitu (neřešmě, že k tomu měli pádný důvod),
2) Norové se britskému porušení nijak zásadně nepostavili.
Obava ze začlenění Norska do nepřátelského tábora (jakýmkoli způsobem) tak vedla Berlín k tomu, aby si - kromě "žlutého plánu" střihli, bokem a s drobným předstihem, malé cvičeníčko na Vezeře.

Jiří Fidler.
samozřejmě, že globální (strategické) otázky byly velmi důležité.
Ale kromě těchto otázek by asi nebylo na škodu probrat i praktické (taktické) otázky, ne?

Tj. já nemyslel samotnou těžbu uhlí, ale jeho dopravu do severního Norska, Švédska. Ze Špicberk to sice není úplně blízko do severního Norska, Švédska. Ale srovnání s dopravou podél norského či švédského pobřeží, bych řekl, že v 1940 a v 1941 byla mnohem méně válečně exponovaná trasa ze Špicberk do severního Norska (a poté železnicí do severního Švédska).

Zdá se mi, že v 1940 i v 1941 měla Třetí říše nějaký trvalý problém s dopravou surovin podél severonorského pobřeží ... viz můj předchozí komentář s konkrétními číselnými údaji. V odkazované zdroji jsou uvedeny statistiky po jednotlivých letech (nechtěl jsem zahltit celé vlákno) ... z uvedených údajů vyplývá jasný trend.

Pokud jsou údaje správné, tak Narvik byl v 1940 i 1941 mnohem mnohem méně využíván pro dopravu železné rudy do Třetí říše ... ve srovnání s využíváním dopravy přes Narvik do Třetí říše před WW2. Netvrdím, že vím co byl důvod (jestli napadání německých lodních tras britskými ozbrojenými silami, či nedostatek německých dopravních lodí či nedostatek paliva pro německé dopravní i eskortní lodě).

Tj. na příkladu s velkým poklesem používání dopravy švédské železné rudy přes Narvik do Třetí říše (od 1940) spekuluji, že stejně tak citelně klesla i jiná doprava podél severonorského pobřeží. A proto by se nabízelo, že norské těžební firmy na Špicberkách sice nebyly donuceny silou německých okupantů, ale že v 1940-1941 dobrovolně dodávaly vytěžené (černé) uhlí do severního Norska okupaného nacistickými gaunery. Myslím to vytěžené uhlí, které bylo na Špicberkách vytěženo do doby omezení těžby v srpnu 1941 https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gauntlet.

zzz píše:Tj. já nemyslel samotnou těžbu uhlí, ale jeho dopravu do severního Norska, Švédska. Ze Špicberk to sice není úplně blízko do severního Norska, Švédska. Ale srovnání s dopravou podél norského či švédského pobřeží, bych řekl, že v 1940 a v 1941 byla mnohem méně válečně exponovaná trasa ze Špicberk do severního Norska (a poté železnicí do severního Švédska).

Ty se mně líbíš, nejdříve se na něco ptáš a pak si sám odpovíš, dobrý no
K tomu už napsal něco Jarl: Německý útok na Špicberky
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=225305#p225305

Uhlíři ze Špicberků uhlí po určitou dobu dodávali, než začala být tato trasa příliš exponovaná nepřáteli, resp. byla zničená elektrárna a důlní vybavení.

Jan Masaryk v září 1941 v pořadu VOLÁ LONDÝN řekl: V Rusku bojuje se největší a nejbezohlednější bitva v dějinách a naši slovanští spojenci udivují celý svět včetně Německa nejen svou úžasnou srdnatostí, nýbrž i strategickou vyspělostí. Ztráty německé do dneška jen na ruském bojišti jsou větší než ztráty za kterýkoliv celý rok předešlé války - to samo o sobě je slavným důkazem ruského vlasteneckého herojství.
... Okupace Iránu přišla právě včas a obsazení Špicberků má velikou důležitost strategickou a ekonomickou. Žerty, které si Goebbels tropí z tohoto spojeneckého úspěchu, nejdou od srdce. Norové hráli velkou úlohu v této expedici a zasluhují velkého uznání. Špicberské uhlí, s kterým Německo počítalo pro své protiruské loupežnictví, je pryč.

Poznámka: Ve skutečnosti nešlo o "obsazení Špicberků", ale o evakuaci pracujících Norů a zničení infrastruktury. Německý výsadek přistál na Špicberkách až poté. Pro Němce bylo asi nejvěší ztrátou zničení meteorologické stanice. Obnovit provoz uhelných dolů by však už bylo složité. Pro Němce však uhlí ze Špicberků nebylo až tak důležité. Dokud to šlo, tak ho odtud dováželi, hlavně pro norský protektorát, ale sami měli kvalitního černého uhlí dost, z Porúří, z Belgie, z Ostravska, či ze Slezska. Docházelo k takovým paradoxům, že část říšského uhlí exportovali i na východ, protože bylo kvalitnější. Takže propagandistický projev Jana Masaryka v rádiu byl v tomto ohledu žvást.

Albert Speer v únoru 1945 napsal Hitlerovi, že Rudá armáda po obsazení slezské průmyslové oblasti, zastavila dodávky 60 procent říšského uhlí, bez nich německá produkce uhlí bude nedostatečná pro pokračování ve válce. Německo také ztratilo přístup k ropě v Rumunsku a na Ukrajině. Rafinérie na výrobu syntetického benzínu bombardovali spojenci. Za druhé světové války představoval syntetický benzín strategickou surovinu, která Německu umožňovala pokračovat v bojích i bez přísunu ropy. Na konci války bylo však toto odvětví silně poškozeno nedostatkem surovin, i pro výrobu dělostřelecké munice. V tom byla největší spotřeba.

Firma Hugo Schneider AG z Lipska (HASAG) patřila mezi největší německé producenti munice v Generálním gouvernementu, kde zaměstnávala otrockou pracovní sílu. Vězni zde například plnili podmořské miny kyselinou pikrovou a to bez jakéhokoliv ochranného vybavení, což vedlo k zabarvení kůže a vlasů do žluta.

zzz píše:S ohledem na fakt, že většina železné rudy (odhady uvádí roční těžbu ve Švédsku 8 až 9 milionů) byla exportována tak předpokládám, že nedává smysl, aby bylo nutné železnou rudu dopravovat na jiný exportní přístav někam na jih Švédska, jak psal Mirek58.. Neboť v rámci vytěžování dopravy bylo na zpáteční cestě dopravováno uhlí potřebné - pro švédský ocelářský průmysl (pokud jsem zachytil správně, tak část uhlí byla sice ze Slezska, ale další část byla např. z Velké Británie).

Kouzelníku máš trošku jiné údaje. Podle britských odborníků v roce 1938 dovezlo Německo 22 milionů metrických tun železné rudy, z toho 9 milionů tun pocházelo z dolů v severním Švédsku. Tedy v tom případě by šla skoro celá těžba ze Švédska do Německa, ale neříkám, že to mám já nebo ty dobře. Zdroj od zdroje se to může lišit, tak babo raď Někde jsem, četl že jim šlo asi 70 procent, no můžou to být odhady, ale možná že to statisticky dnes už víme přesněji. Pokud jsi se už přehraboval nějakých vědeckých studiích, a zde to už jen tlumočíš, tak to beru!

Jinak ovšem dostupnost trasy Narvik nebyla skutečně nepostradatelnou podmínkou pro pokračování dovozu rudy do Německa v době druhé světové války. Mohli si jí poté brát z Francie a dobytých území na východě, ale i ze Švédska jinými cestami.

Churchill si však v prosinci 1939 mimo jiné napsal, že zastavení dodávek švédské železné rudy do Německa by mělo stejný význam jako větší útočná akce. Obsazení Norska či zaminování norských vod by podle něj snížilo přepravu železné rudy a vedlo k německým útokům ve Skandinávii. To by otevřelo bitevní frontu ve Skandinávii a ukončilo tak válku "falešnou válkou". S reálnou možností, že se k Spojencům připojí Norsko i Švédsko.

Chamberlain a britský ministr zahraničí Halifax stále chtěli diplomatické řešení a doufali, že válka povede ke změně moci v Německu. Kabinet se rozhodl poslat memorandum Norsku a Švédsku. Francouzský prezident kabinetu a ministr zahraničí Daladier také chtěli dosáhnout diplomatického řešení, ale dychtivěji chtěli dát Finsku vojenskou podporu - dokonce s rizikem války se Sovětským svazem. Jedním z důležitých témat pro Francii bylo, že nebude mít další válku ve Francii samotné, ale spíše na jiných frontách.

O něco později bylo doručeno další hlášení s obecným zněním, že spojenci zamýšlejí poslat námořní lodě do norských a švédských teritoriálních vod, aby zastavili přepravu z norských přístavů do Německa.

Také byl připraven spěšně připravený plán, jehož cílem bylo uklidnit Švédy, a poslat alespoň dvě divize spojeneckých vojsk do norského Trondheimu s cílem bránit jižní Švédsko v případě německého útoku na Švédsko. Zdá se však že tyto plány a jednotky určené pro Skandinávii existovaly zatím pouze na papíře.

Ovšem během britsko-francouzské válečné rady v Paříži dne 5. února 1940 bylo rozhodnuto pokračovat s "tajnou expedicí" pomoci Finsku. Rozhodnutí vedlo k plánům operace Avonmouth (britské a francouzské vylodění vojsk v Narviku v Norsku) a operace Stratford (vylodění britských jednotek v Bergenu, Stavangeru a Trondheimu). Tím by zajistili, jak severní, tak jižní trasy, a Třetí říše by byla totálně odříznutá od železné rudy ze Švédska.

Jeden dokument se dostal 6. dubna 1940 do rukou Němcům s poznámkou, že britské jednotky se připravují k útoku na Norsko. Spojenci však stále otáleli se zahájením skutečné akce, pak je Němci o den předběhli, resp. Britové svůj plán oprášili na základě německé aktivity. Operaci Weserübung však Němci uskutečnili s překvapivou razancí. Jižní Norsko obsadili relativně bez problémů, ale v severním Norsku utrpěli velké ztráty na lodích.

Zdroje:
https://codenames.info/operation/avonmouth/
https://codenames.info/operation/stratford/

Choroš píše:Nehledě k tomu, že německé námořnictvo bylo proti anglickému hodně slabé, a operace proti Norsku tak byla vysloveně vabank - poslední možnost.

Pro účely what-if "Weserübung v listopadu 1939, nikoliv v dubnu 1940" jsem dal dohromady jak nacisté nakládali s těmi 34 torpédoborci a torpédovkami, které byly dokončeny do říjnu 1940. Nepočítám 5 torpédovek třídy "1935", dokončených od listopadu 1940 do reálného okamžiku zahájení Weserübung ... neboť sice byly dokončeny ještě před Weserübung, ale reálně bylo jejich nasazení pozdrženo přetrvávajícím problémy s pohonem

Víme, že nacistická invaze na jaře 1940 zahrnovala 6 námořních akcí/výsadků v Norsku a 1 v Dánsku.

zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_campaign

Nacistické torpédoborce a torpédovky byly nasazeny jak v "klasické" eskortní roli doprovázejících konvoje či větší válečné lodě. Ale některé byly nasazeny v "netradiční" roli = "rychlých transportních lodí převážejících pěšáky pro překvapivé obsazení přístavu. Tj. ze 34 torpédoborců+torpédovek:
- Zejména těch 10 torpédoborců poslaných do Narviku rozhodně nesloužili v "klasické", nýbrž v "netradiční" roli.
- Další 4 torpédoborce byly poslány do středonorského Trondheimu.
- 2 torpédovky byly poslány do jižněji položeného Bergenu a 6 torpédovek bylo nasazeno do akcí u jihonorského pobřeží.
- Další 2 torpédovky byly v akci, ale patrně nebyly nasazeny přímo k první vlně, nýbrž spíše sloužili jako eskortní plavidla (ale to spekuluji - jde o Falke a Luchs).
Ze všech ostatních akceschopných lodí nám zbývá jediné plavidlo - torpédoborec Z4
Dalších 5 nacistických torpédoborců a jedna torpédovka procházely delšími opravami bojových i nebojových poškození (zejm. šlo o problémy s pohonem)
A 2 nacistické torpédoborce byly zničeny při jiné bojové akci - delší dobu před reálným zahájením akce Weserübung na jaře 1940
Plus torpédovka T8 - sice dokončená, ale nedařilo se odstranit problémy, tj. nebyla v operačním nasazení.



Tj. výsledkem nacistické akce do Skandinávie bylo obrovské množství potopených či vyřazených lodí Kriegsmarine. Např. Osprey (číslo 183 v řadě Campaign) uvádí, že na konci norského tažení měla Kriegsmarine tyto velké hladinové lodě v akceschopném stavu: jeden těžký a dva lehké a 4 torpédoborce.
Já k tomu doplním, že u torpédovek na tom nacisté byli po skončení Weserübung o něco lépe. Jednak jejich ztráty/poškození nebyly tak četné jako u torpédoborců a druhak - do služby se konečně nacistům podařilo zařadit torpédovky typu "1935", které po 3 až 4 letech od začátku stavby se po jejich dokončení se po delší době konečně povedlo zbavit většiny dětských nemocí.

V případě hypotetického Weserübung bych předpokládal poněkud menší nacistické ztráty v této kategorii lodí ... ale to myslím pouze z pohledu samotného dobytí. Ovšem v dalších měsících - Při obraně norského pobřeží při lodním zásobování do severního Norska (pokud nacisté opravdu dobyli jak oblast Narvik/Tromso, tak severonoský Finnmark) bych ovšem čekal, že v této kategorii lodí bude Kriegsmarine naprosto vyhlazena. Neboť v nejtužší zimě (leden, únor) by se tolik neprojevila technologická aj. převaha Luftwaffe.

Závěr: Tvrdím, že Weserübung v listopadu 1940 by mohl proběhnout ve stejném rozsahu - Ovšem německý výsadek v Narviku by Britové+Francouzi rozsekali resp. vyhladověli i kdyby Britové neriskovali a nepodnikli husarský kousek obrovské lodě (Warspite), která na jaře 1940 operovala ve stísněných podmínkách fjordu u Narviku a postupně "odstřelovala" jeden německý torpédoborec za druhým.

A možná by nacisté zvládli vylodit i další výsadek - severně od Trondheim (Namso).



P.S. V obou případech - v případě hypotetického Weserübung (11/1939) či reálného (04/1940) nepřinesl nacistům ten tradovaný efekt, že "okupací severního Norska si nacisté přes Narvik libovolně dopravovali železnou rudu". Čísla nám říkají, že po okupaci Narviku i v následujícím roce byl import železné rudy ze severního Švédska přes Narvik výrazně menší než před Weserübung.

Jinak ovšem dostupnost trasy Narvik nebyla skutečně nepostradatelnou podmínkou pro pokračování dovozu rudy do Německa v době druhé světové války. Mohli si jí poté brát z Francie a dobytých území na východě, ale i ze Švédska jinými cestami.

Ono to není tak úplně snadné. Neboť není železná ruda jako železná ruda. Jednak jde o hledisko "vytěžnosti vs. hlušiny" viz zdroj, který uvádí, že pro rok 1938 bylo:
- ve Francii odhadována celková těžba železné rudy cca 33 milionů tun, ovšem s výtěžnosti (s obsahem železa) pouze cca 10 milionů tun tj. zhruba výtěžnost 30%
- ve Švédsku dtto rudy cca 14 milionů, ovšem s výtěžností cca 8,5 milion, tj. zhruba 60%
- ve Velké Británii ddto rudy cca 12 milionů, ovšem s výtěžností cca 3,5, tj. zhruba 30%
- v severním Norsku (Finnmark) ddto rudy cca 1,4 milionu, ovšem s výtěžností cca 1 milion, tj. zhruba 67%
zdroj: tabulka 1 v Sweden's iron ore exports to Germany, 1933–1944 - detail zdroje viz můj včerejší komentář v tomto vlákně - viz výše

Plus faktor nežádoucích příměsí ve vytěžené železné rudě, tj. např. nežádoucí fosfor. V poválečných údajích je u severošvédské rudy (Kiruna) uváděn podíl fosforu zhruba 0,2%, což mi jako laikovi (ve srovnání s železnou rudou odjinud) připadá dosti malý podíl fosforu.

Tj. švédská ruda byla poptávaná mj. buď pro své výjimečné vlastnosti (např. na výrobu surovin pro ložiska). Anebo byla švédská ruda importována ze Švédska za účelem, aby mimo Švédsko byla smíchána s jinou železnou rudou (smíchat lepší s horším) a takto vzniklá směs se snáze upravovala a posléze zpracovávala na surové železo/ocel.

Francouzský prezident kabinetu a ministr zahraničí Daladier také chtěli dosáhnout diplomatického řešení, ale dychtivěji chtěli dát Finsku vojenskou podporu - dokonce s rizikem války se Sovětským svazem.

Před WW2 Francie exportovala docela dost železné rudy a to do Německa. Logicky v 1939 export do Třetí říše z Francie nebyl. A francouzi spíše počítali co bude až na pohraniční regiony s těžbou železné rudy (a s těžbou černého uhlí a ocelárnami) zaútočí Třetí říše. Minimálně těžba v oblasti Lotrinska byla ohrožena předpokládaným útokem nacistických šmejdů v 1940.
Na uvedené mapce Fe = těžba železné rudy, C = těžba černého uhlí.

zdroj: https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... uselang=fr

Tj. u Francouzů si nejsem jistý jejich motivací co by bylo konkrétním cílem eventuelní vojenské přítomnosti francouzských ozbrojených sil ve Finsku a v severním Švédsku a Norsku.

U britů je mi jejich motivaci trochu jasnější - těžili černé uhlí ( v Evropě asi byla britská těžba největší - těžko říct o těžbě v SSSR zejm. na Donbasu). Britové vozili britské černé uhlí do severního Švédska a do severního Norska (na Špicberkách se vytěžilo norskými těžaři před WW2 jen něco kolem 0,7 milionu tun) a na zpáteční cestě - aby nejeli po prázdnu - vozili kvalitní železnou rudu kterou v Británii míchali s méně kvalitní železnou rudou.

zzz píše:Tj. u Francouzů si nejsem jistý jejich motivací co by bylo konkrétním cílem eventuelní vojenské přítomnosti francouzských ozbrojených sil ve Finsku a v severním Švédsku a Norsku.

Ale však jsem ti to psal výše ne Jedním z důležitých témat pro Francii bylo, že nebude mít další válku ve Francii samotné, ale spíše na jiných frontách.

zzz píše:Minimálně těžba v oblasti Lotrinska byla ohrožena předpokládaným útokem nacistických šmejdů v 1940.

V této oblasti se frantíci spoléhali na Maginotovu linii. Zde například významná tvrz Hackenberg. Předpokládaný úder očekávali podobně jako za WW1, tzv. Schlieffenův plán, přes země Beneluxu.

zzz píše:Tj. švédská ruda byla poptávaná mj. buď pro své výjimečné vlastnosti (např. na výrobu surovin pro ložiska). Anebo byla švédská ruda importována ze Švédska za účelem, aby mimo Švédsko byla smíchána s jinou železnou rudou (smíchat lepší s horším) a takto vzniklá směs se snáze upravovala a posléze zpracovávala na surové železo/ocel.

Jo to by třeba bylo zase na další téma, proč Švédové dodávali Třetí říši i kuličková ložiska A jak je Speer nahradil, kde to bylo možné kluznými.

Jenom trošku OT . Ty rudné doly v Kiruně patřily rodině Rotschildů

P.S. V obou případech - v případě hypotetického Weserübung (11/1939) či reálného (04/1940) nepřinesl nacistům ten tradovaný efekt, že "okupací severního Norska si nacisté přes Narvik libovolně dopravovali železnou rudu". Čísla nám říkají, že po okupaci Narviku i v následujícím roce byl import železné rudy ze severního Švédska přes Narvik výrazně menší než před Weserübung.

A já se ti zase snažím celou dobu asi marně horem spodem vysvětlit, že šlo také o jiné faktory. Že to bylo všecko komplexnější, a také že akce vyvolala proti-reakci, ale dáváš sem aspoň dobré podklady, ale s logikou to máš možná horší, nic ve zlém. Někdy nechápu, co nám chceš vlastně sdělit, jestli si sám pro sebe stanovuješ hypotézy, a ty pak vyvracíš nebo potvrzuješ

Lord píše:A já se ti zase snažím celou dobu asi marně horem spodem vysvětlit, že šlo také o jiné faktory. Že to bylo všecko komplexnější, a také že akce vyvolala proti-reakci,(...)

Copak já ty další faktory nějak popírám? Ne.

Akorát jsem zjistil že na diskuzi o těch jiných faktorech nejsem úplně informačně vybaven. A to nejen ze strany uvažování nacistů (díky např. Chorošovi za tip na knížku), ale taky z britského pohledu jsem zjistil, že toho moc nevím... tak to někdy napravím. např. pročtením tohoto https://www.cambridge.org/core/books/an ... 4E1F34B2B6.

Lord píše:Někdy nechápu, co nám chceš vlastně sdělit, jestli si sám pro sebe stanovuješ hypotézy, a ty pak vyvracíš nebo potvrzuješ

Ano. Zčásti. Takto se snažím dopátrat odpovědí na otázky založené na objektivních faktorech ... jako je např. logistika.

Samozřejmě, že u běžného lidského rozhodování (např. vzájemný vztah Chamberlaina a do určité míry opozičního Churchilla .... nebo rezignace E. Daladiera na premiérský post a to 2 týdny před Weserübung) je mnohem obtížnější hledat odpovědi pomocí vyhodnocování objektivních faktů, protože lidé se dost často rozhodují subjektivně.

Lord píše:

zzz píše:Tj. já nemyslel samotnou těžbu uhlí, ale jeho dopravu do severního Norska, Švédska. Ze Špicberk to sice není úplně blízko do severního Norska, Švédska. Ale srovnání s dopravou podél norského či švédského pobřeží, bych řekl, že v 1940 a v 1941 byla mnohem méně válečně exponovaná trasa ze Špicberk do severního Norska (a poté železnicí do severního Švédska).

(...)
K tomu už napsal něco Jarl: Německý útok na Špicberky
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=225305#p225305
Uhlíři ze Špicberků uhlí po určitou dobu dodávali, než začala být tato trasa příliš exponovaná nepřáteli, resp. byla zničená elektrárna a důlní vybavení. (...)

Lord
Díky za info. Zajímavé.
Bohužel jsem nenašel zdroj který obsahuje Jarlovo tvrzení (některé z knížek, které Jarl uvádí jako zdroj, jsou pro mě nedostupné).
Do Tebou odkazovaného vlákna jsem přidal reakci, která popisuje akci Kriegsmarine v oblasti mezi severním Norskem a Špicberkami na přelomu července/srpna 1940.

Lord píše:(...)Zdroj od zdroje se to může lišit, tak babo raď Někde jsem, četl že jim šlo asi 70 procent, no můžou to být odhady, ale možná že to statisticky dnes už víme přesněji. (...)[/b]

Ano, čím novější tím předpokládám, že statistické údaje budou přesnější.

Odhady Společnosti národů z roku 1939 o roční statistice předchozího roku tj. údaje o roku 1938 udávájí odhad, že obsah železa ve vytěžené železné rudě ve Švédsku byl 8,5 milionu tun. Tj. množství vytěžené železné rudy (včetně hlušiny) není uveden.

Výše uvedený zdroj (Sweden's iron ore exports to Germany, 1933–1944) uvádí v tabulce č. 1 pro rok 1938, že ve Švédsku bylo odhadováno - vytěženo 13,928 milionu tun železné rudy která obsahovala 8,411 milionu tun železa.
Ale když se člověk podíváno na údaje v dalších tabulkách v tomto zdroji, tak je vidět že v jednotlivých tabulkách (čerpající z odlišných statistik) jsou uvedeny mírně odlišné údaje (např. ze srovnání tabulky 8a s tabulkou 1 vyplývá evidentní rozdíl mezi jednotlivými statistikami o švédské produkci železné rudy)

Tj. Lorde, Ty jsi reagoval na můj údaj o roční těžbě 8 až 9 milionu tun ve Švédsku, který jsem napsal matoucím způsobem. A proto jsem napsal toto upřesnění.


Ještě jedno upřesnění. Teoreticky bylo možné získavat železo i z vytěženého pyritu (je to tabulka č. 97 v odhadech Společnosti národů pro rok 1938). Množství vytěženého pyritu v té době není zahrnuto do výše uvedených čísel. Neboť nejsem si úplně jistý, jestli v té době, pyrit byl těžen primárně kvůli surovině na výrobu železa.
Na Pardubicku (Chvaletice) probíhala před pár desítkami let ve velkém těžba pyritu, ale kvůli získávání surovin pro výrobu síry, nikoliv pro surovinu na výrobu železa.

OK, psal jsi o železné rudě, a ne o obsahu železa. Po upřesnění počty tun už sedí o trošku lépe.

Pyrit není vhodný k výrobě železa právě kvůli vysokému obsahu síry. Němci neměli železné rudy nedostatek, aby používali pyrit. Jejich železárny byly efektivní právě i díky kvalitní švédské rudě.

Lord... není v mých možnostech dojít k naprosto exaktním číslům. Jednak se liší statistiky. Druhak i ve Švédsku probíhalo částečné zpracování vytěžené rudy = s cílem redukovat množství hlušiny, která měla být převážena. Mj. proto potřebovali importovat uhlí do severního/středního Švédska.
Tj. asi nikdy nedokážu popsat čísla která do sebe zapadají na 100%, ale popisuji jen rámcově ne/přesná čísla.

V každém případě si stojím za tím, že nacistický útok na severní Norsko způsobil velké oslabení Kriegsmarine. A okupovaný Narvik nepřinesl nacistům v letech 1940 a 1941 navýšení exportu železné rudy ze severního Švédska přes Narvik. Ale právě naopak.

Ovšem efektem bylo, že Švédsko (a Finsko) se ocitli v totálním obklíčení (aliance Berlín-Řím-Tokio plus Moskva viz nacisticko-sovětské dohadování "o nich bez nich" během krize kvůli Petsamo v létě 1940), takže okupací severního Norska si Hitler připoutal Švédsko a jeho ekonomiku pro potřeby Třetí říše. Tj. v tomto smyslu stálo za to že nacisté podnikli na jaře 1940 invazi do severního Norska, když se ukázalo, že během Zimní války v zimě 1939/1940 se Sovětskému svazu nezdařilo okupovat celé Finsko (a že Švédové se zuby nehty chtějí v severním Švédsku bránit komukoliv viz jejich mobilizace).

Myslím, že z mého pohledu se povedlo dospět k uspokojivé odpovědi, proč útok na severní Norsko proběhnul až na jaře 1940. Nuance ohledně (mezinárodní i vnitrostátní) geo/-politické situaci ... no mám co číst, a pak budu trochu informovanější.

Moc děkuji všem, kdo se zapojili.
A doporučuji bezvadný článek od Jarla o následných událostech na Špicberkách, který odkazoval Lord.

No, Lorde, on význam pyritu ( rudy) spočívá trošku někde jinde.
Tam jde o doprovodné, fakticky znečištující, látky jako je třeba Ni, Cu.
To výtěžnost pyritové rudy hodně navyšuje.

Pro účely what-if "Weserübung v listopadu 1939, nikoliv v dubnu 1940" jsem dal dohromady jak nacisté nakládali s těmi 34 torpédoborci a torpédovkami, které byly dokončeny do říjnu 1940. Nepočítám 5 torpédovek třídy "1935", dokončených od listopadu 1940 do reálného okamžiku zahájení Weserübung ... neboť sice byly dokončeny ještě před Weserübung, ale reálně bylo jejich nasazení pozdrženo přetrvávajícím problémy s pohonem. Nacistické torpédoborce a torpédovky byly nasazeny jak v "klasické" eskortní roli doprovázejících konvoje či větší válečné lodě. Ale některé byly nasazeny v "netradiční" roli = rychlých transportních lodí převážejících pěšáky pro překvapivé obsazení přístavu.
Zejména těch 10 torpédoborců poslaných do Narviku rozhodně nesloužili v "klasické", nýbrž v "netradiční" roli. Dalších 5 nacistických torpédoborců a jedna torpédovka procházely delšími opravami bojových i nebojových poškození (zejm. šlo o problémy s pohonem).

What-if ? To je v historii ošemetné! Problém byl, že Němci ještě nevyrobili nějaké speciální výsadkové lodě. Něco jako USS LCI. Torpédoborců či torpédovek bylo na tu netradiční roli škoda, přitom jejich ztráta byla citelná, a výroba relativně drahá. Na druhou stranu měly vysokou rychlost. Celej vtip byl tom, že Britové si uvědomovali, že mají námořní převahu, už sice nebrali příliš do úvahy, že nemusí mít v oblasti leteckou převahu. Proto jim na začátku války nedělal problém vytvořit ani plán výpadu loďstva do Baltského moře. Při norské kampani trošku prozřeli, přesto vyslali ještě Svaz Z k Malajsii.

Němci podle tehdejších pouček nemohli provést ani takovou operaci jakou bylo obsazení Norska. Erich Raeder, vrchní velitel německého válečného námořnictva, si dobře uvědomoval, že námořní trasa až do Narviku je příliš dlouhá. Hitlera předem upozorňoval na ztráty, jasně říkal, že pokud se povede moment překvapení, že cesta tam bude ještě v klidu, ale zpáteční cesta torpédoborců z Narviku nebude jednoduchá, protože mezitím se angláni proberou, a vyšlou tam válečné lodě. Přesto kdyby Němci neobsadili celé Norsko, tak by to bylo polovičaté řešení, málem se jím to nepovedlo, kdyby Britové nestáhli jednotky z Narviku, protože je potřebovali jinde. Mezitím už byla jiná situace, padla Francie

Tvrdím, že Weserübung v listopadu 1940 by mohl proběhnout ve stejném rozsahu - Ovšem německý výsadek v Narviku by Britové+Francouzi rozsekali resp. vyhladověli i kdyby Britové neriskovali a nepodnikli husarský kousek obrovské lodě (Warspite), která na jaře 1940 operovala ve stísněných podmínkách fjordu u Narviku a postupně "odstřelovala" jeden německý torpédoborec za druhým.

Kdyby Němci hypoteticky naplánovali invazi, jak navrhuješ už v listopadu 1939 (napsal jsi blbě rok ne), tak by se jím klidně mohlo stát, že by Narvik neudrželi, a zas*ali by se do situace, o které snil Churchill.

Německé torpédoborce typu 1934A používaly pohon pomocí vysokotlaké páry. Problém ovšem byl v prvé řadě s nedostatkem paliva, poté s problematickými kotly a omezenou kapacitu zásobníku páry (neekonomický pohon). V Narviku musely dlouho čekat, to přispělo k tomu, že odtud včas neunikly a britské válečné lodě si je vzaly na mušku jednoho po druhém. Dva torpédoborce které byly už připraveny na zpáteční plavbu, tak jejich velící kapitán projevil nedostatek rozhodnosti k nočnímu proražení britské blokády. Zásadní chyba, vrátil se zpět, a ocitl se spolu s dalšími ve fjordu v pasti!

Německé vrchní velení mělo operativně rozhodnout o doplnění paliva na širém moři, u zbývajících torpédoborců probíhalo doplňování paliva pomalu, ale bylo potřebné, protože měly téměř prázdné nádrže. Zásobovací loď s palivem byla schopná najednou obsloužit jen dva torpédoborce. Ze tří zásobovacích lodí s palivem byly dvě zajaté na začátku operace a do Narviku se dostala jen jedna. Doplňovaní paliva proto probíhalo pomaleji než bylo plánované.

Michan napsal:
My víme, že odpoledne obdržel námořní kapitán Bey z Německa rozkaz, že má vyplout na moře se všemi loďmi schopnými plavby ještě tuto noc, tedy noc z 10. dubna na 11. duben 1940. Večer 10. dubna jsou k plavbě připraveny jen 2 německé torpédoborce a to „Erich Giese“ a „Wolfgang Zenker“. Námořní kapitán Bey tedy vyplouvá s nimi již brzy po setmění a aniž by zahlédl nepřítele propluje Ofotfjordem a Úžinami až dospěje k ostrovu Tranöy, odkud se Vestfjord otevírá do širokého ústí a dál do Severního moře. Skončila sněžná bouře a přestože převládá stále trochu tma, otevře se směrem k severu výhled, neboť je jasná polární noc.
Právě ve světle této polární noci, směrem na sever, spatří hlídky a přivolaný námořní kapitán Bey britský křižník „Penelope“ a 2 hlídkující torpédoborce. Němci Brity vidí, Britové však Němce ne. To však ani jedna strana netuší. Při pozdější historické rekonstrukci bylo jasné, že kdyby se 2 německé torpédoborce námořního kapitána Bey držely těsně u jižního břehu, kde obrysy jejich lodí splývaly s temným pozadím pevniny, mohl Bey skoro na 100% proklouznout aniž by byl Brity odhalen.
Britové totiž zde na těchto třech lodích radar neměli, německé torpédoborce by nespatřili. Německé torpédoborce tak mohly vyvinout plnou rychlost a maximálně tedy riskovaly krátkodobý boj v noci. Ale. Právě v tuto dobu selže Beyova odvaha - vše je připisováno hrůze, kterou všichni němečtí námořníci včetně Beye prožili toto ráno dne 10. dubna 1940, kdy byli Brity napadeni. Námořní kapitán Bey velí a oba torpédoborce se vrátí do Narviku!!!
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=55471#p55471

Nejdříve proběhla první bitva o Narvik

Britové vyslali 2. flotila torpédoborců pod velením kapitána Bernarda Warburton-Leeho. Flotilu tvořily torpédoborce HMS Hotspur, Havock, Hunter a Hostile a vedla ji vlajková loď HMS Hardy. Vše to byly torpédoborce třídy H, nesoucí čtyři 120mm děla (pouze Hardy jich měla pět) a dva čtyřhlavňové 533mm torpédomety.
Zdroj: https://worldofwarships.eu/cs/news/hist ... -battle-1/

Dílo zkázy později dokončila Warspite v tzv. druhé bitvě o Narvik.
https://worldofwarships.eu/cs/news/hist ... -battle-2/

Zerstörer 1936A Narvik byl už vylepšený typ na základě zkušeností z Narviku, z typu 1936. Měl silnější hlavní výzbroj 5× 150mm kanón oproti 5× 127mm, v domnění že tím získají převahu nad torpédoborci protivníka, a o něco více flaků. Jelikož na to však nebyl projektován, ale upraven tak vysoká hmotnost dvojité věže měla na rozbouřené hladině za následek silné ponoření přední části do moře, což se stávalo při vysokých rychlostech. Věže nebyly vodotěsné, což způsobovalo nežádoucí zaplavení.

Co se týče tebou zmiňovaných torpédovek "Torpedoboot 1935", jejich primárním zbraňovým systémem bylo torpédo, systém pohonu byl převzat z torpédoborce typu 1934A, tudíž stejně problematický. Pro norskou kampaň by byly asi ještě více zranitelné, a ne příliš užitečné.

Weserübungu se účastnila například torpédovka Albatros, přepravovala asi jen 100 mužů invazní síly, pak sloužila jako protilodní hlídka u Osla. Ve snaze vyhnout se norskému pobřežnímu dělostřelectvu najela na mělčinu a náraz způsobil destrukci lodě, posádka se však zachránila.

Pro nasazení až do Narviku a zpět měly torpédovky omezený akční rádius, musely by stejně jako torpédoborce doplňovat palivo a možná by to ve finále skončilo ještě větším masakrem. Zatímco LCI by měla sice max. poloviční rychlost, ale ekonomický provoz, při nižší rychlosti dosah až 6000 km. Ale to je z oblasti, kdyby, kdyby na stromě rostly ryby, tak by nemusely být rybníky Na začátku války měly vyloďovací plavidla jen Japonci v podobě člunů Daihatsu či Toku Daihatsu, avšak s malým rádiusem.
https://forum.warthunder.com/index.php? ... verything/

Větší třída No.101 byla poháněna dieselovými motory, zatímco podobné přistávací lodě třídy Dai 103 Gō-gata Yusōkan měly mít parní turbínu. Potřebnost takové lodě si však Japonci uvědomili až po porážce u Guadalcanalu v únoru 1943, kdy se jim nepodařilo dosáhnout primárního cíle - vylodění posil na Guadalcanalu. Jedna (třída No.1) měla být 1500 tun mateřská loď pro vyloďovací čluny Daihatsu a ponorky třídy Kō-hyōteki, druhá měla být útočná výsadková loď o 900 tunách, třída No.101.


Využití menších lodí a torpédovek v norské kampani bylo, jak píše Michan:
... německé torpédovky a minolovky jsou poslány s vojáky na palubě, aby okupovaly neopevněnou námořní základnu Horten na západním břehu Oslofjordu. V té době v Hortenu kotví jen jedna norská válečná loď, kterou je minonoska Olav Tryggvason, loď vyzbrojená 4 děly ráže 120 mm. Když minonoska Olav Tryggvason objeví německou flotu SKUPINU V., dá její kapitán Briseid rozkaz zahájit okamžitě palbu. Norská minonoska potopí německou minolovku R 17 a donutí k ústupu torpédovku Albatros. Ale přístav Horten se nemůže ubránit německým úderným jednotkám, které se vylodily dále v Oslofjordu. Horten se vzdá německým úderným jednotkám bez boje. Naopak, Bolaerne se ukáže být pro Němce tvrdým oříškem a norská obrana se se svým velitelem vzdá Němcům teprve večer dne 10. dubna 1940, když při tom německým úderným oddílům způsobila značné ztráty.

A teď si to srovnej What-if ?

Lord
moc nerozumím tomu jestli v něčem jsi se v rozporu s tím co jsem napsal. Nebo jestli se mnou souhlasíš, akorát to popisuješ detailněji. Přijde mi, že ve většině pasáží Tvého dnešního komentáře zejména opakuješ to co jsem napsal výše v tomto vlákně resp. popisuješ to jinými slovy.


P.S. Ano, v Narviku to nebyla jen otázka Warspite. Ale taky britských torpédoborců. Obě fáze bitvy jsou zpracovány také zde na Palba.cz od Nelsona.


P.P.S. Torpedoboot 1935 či ostatní německé torpédoborce a torpédovky jsem nemyslel primárně jako invazní rychlé/dálkové plavidla. Ale jako eskortní plavidla. Když si člověk projde skutečný průběh norské kampaně, tak britské ponorky nebyly bezzubé (viz Lützow - myslím panzerschiff dříve jménem Deutschland, nikoliv ten křižník prodaný z Třetí říše do SSSR). Prostě Němcům ty plavidla chyběly. Minimálně v prostoru severně od Trondheimu k Lofotám u Narviku (případně severněji). Nemám pocit, že by severně od Trondheimu bylo k dispozici spousta letišť. A zbudovat kvalitní letiště (např takové letiště jako s betonovou VPD existovalo ve Stavanger) by zabralo minimálně několik měsíců. Tj. poslat skoro 2/5 torpédoborců jako rychlé transportní lodě k obsazení Narviku ... byl v podmínkách Kriegsmarine velký luxus.