PALBA.CZ

... vzhledem k tomu, že ohledně lodního protiletadlového dělostřelectva (japonského námořnictva) již žádná debata neprobíhá, tak jsem výše uvedl i pár detailů ohledně AA dělostřelectva japonské armády. Neboť jak známo, tak IJA a IJN ne vždy spolu dobře spolupracovali (spíše naopak).


edit: Než jsem to dopsal, tak Lord byl rychlejší ... takže přece jen pokračuje debata o lodním AA dělostřectvu. Tož nechám na moderátorech jestli chtějí tento můj konkrétní komentář smazat (jako OT) nebo přesunout. Díky



1. Tj. Výše zmíněné Type 99 88mm odvozené z německých SK C/30 (ukořistěných v Číně) byly míněny jako náhrada za svébytnou japonskou konstrukci protiletadlového dělostřectva. A to za: Type 88 75mm

viz foto původního standartního protiletadlového děla ráže 75mm, vyráběného v Japonsku zhruba v počtu 2000 ks, tj. dosti velké číslo na poměry japonské armády.

zdroj wiki



2. Zajímavé je, že japonská armáda "nevsadila na jedinou kartu". Ale jako záložní design, kromě kořistních 88 mm, se japonci rozhodli zkopírovat Bofors 75mm, také dle kořistních kusů z Číny. Tento víceméně zkopírovaný Bofors 75mm, měl dosti pomalou kadenci, ale rozhodly jiné jeho parametry. Pár desítek kusů bylo vyrobeno zhruba od roku 1943 a to jako Type 4 75mm. Zajímavé je, že dle zdrojebyla děla ukořistěna již dříve, takže okopírování pro účely japonské armády bylo hotovo již v roce 1934, ale se zahájením výroby se otálelo až do druhé poloviny WW2. Napadá někoho vysvětlení?




3. A jak vidíme dle výše uvedených poválečných dokumentů Spojenců, tak IJA rovněž měla vážný zájem o licenční výrobu 8,8 cm Flak 37, jako třetí alternativu (a o 128mm z Třetí říše, ale je nejistné co a jak skutečně bylo dodáno do Japonska).

zdroj: wiki



4. Plus svébytný japonský vývoj velkorážnéhoho protiletadlového dělostřelectva, který v závěru WW2 dal do užívání IJA:

pár desítek kusů 120 mm


resp. pár kusů 150 mm protiletadlového dělostřectva, primárně jako obrana proti výškovým náletům B-29





Ovšem zdá se, že ani v jednom případě z výše uvedených, nebyly výše zmíněné děla určena pro polní nasazení např. na úrovni brigád či divizí (či armád, což v japonském pojetí byl v podstatě armádní sbor). Hádám, že důvodem byla mobilita japonských jednotek vs. primární zaměření dělostřelectva pro pozemní úkoly (o vzdušnou obranu japonců se mělo postarat japonské letectvo).

Viz příklady složení dělostřeleckého "parku" některých japonských bitev, v některých případech včetně počtu vystřelených nábojů
http://www3.plala.or.jp/takihome/artillery_history.html viz složení velkorážného japonského dělostřelectva v bitvě o Saipan 06/1944

Artillery Unit/47th Independent Mixed Brigade
8 Type 95 75mm Field Guns
14 Type 91 10cm Howitzers

3rd Independent Mountain Gun Regiment
12 Type 41 75mm Mountain Guns
12 Type 4 15cm Howitzers

Artillery Battalion/135th Infantry Regiment
9 Type 38 75mm Field Guns
3 Type 41 75mm Mountain Guns

Artillery Battalion/136th Infantry Regiment
9 Type 38 75mm Field Guns
3 Type 41 75mm Mountain Guns


IJN
4 20cm Naval Guns
14 15cm Naval Guns
3 14cm Naval Guns
4 12cm Naval Guns
4 8cm Naval Guns

zzz píše:... vzhledem k tomu, že ohledně lodního protiletadlového dělostřelectva (japonského námořnictva) již žádná debata neprobíhá, tak jsem výše uvedl i pár detailů ohledně AA dělostřelectva japonské armády. Neboť jak známo, tak IJA a IJN ne vždy spolu dobře spolupracovali (spíše naopak).

zzz, v pohodě, možná se na diskusi někdo chytne možná ne, píšeš skoro samostatné články, pro mě to jsou zajímavé informace, jen pokračuj!
Rivalita mezi IJA a IJN byla, některé věci jsou sice specifické pro námořní či pozemní síly, zbraně by se musely upravit, ale nějaké gró by šlo jistě použít.

Edit:

Je to vidět třeba na 127 mm námořním dělu, a 12 cm japonském flaku. Námořní dělo má kratší ráži, flak aby mohl zasáhnout B-29 delší hlaveň.

zzz píše:Ovšem zdá se, že ani v jednom případě z výše uvedených, nebyly výše zmíněné děla určena pro polní nasazení např. na úrovni brigád či divizí (či armád, což v japonském pojetí byl v podstatě armádní sbor). Hádám, že důvodem byla mobilita japonských jednotek vs. primární zaměření dělostřelectva pro pozemní úkoly (o vzdušnou obranu japonců se mělo postarat japonské letectvo).

Sám sis odpověděl 150 cm či 12 cm děla s delší ráží potřebovali až na konci války kvůli bombardérům, avšak ani předtím neměla IJA děla většího průměru?, mobilita jistě hrála svojí roli. Němci využívali flak i jako protitankové dělo. Japonci se však s těžkými tanky v Pacifiku běžně nesetkávali.

Lord: aha... zkusím to tedy shrnout: pointa je, že
- IJA měla zájem o nová protiletadlová děla různorodých ráží (použitelných i jako AT), mj. i o 3,7 cm Flak.
- Zatímco IJN vyvíjela úsilí k novým dělům v rážích 3 až 5 palců.

Kdyby IJN a IJA se spojili ke společnému základu (např. ono výše zmíněné Type 99 88 mm) zhruba od 1939, tak mohli stihnout ono dělo nejen vyladit do odlišných verzí pro IJA a pro IJN, ale také mohli optimalizovat celý dělostřelecký (protiletadlový) systém. Pokud by na vývoj nestačilo úsilí japonských vědců/vědkyn, tak snad by dokázalo Japonsko zobchodovat technologii s Třetí říší. Sice od 1939 panovala blokáda Třetí říše, ale fungovalo vlakové spojení Japonsko - Třetí říše přes SSSR a od podzimu 1940 by snad bylo možné použít i lodní spojení provozované Vichystickým námořnictvem do Indočíny (a pak na blízký ostrov Hainan).

Což je důležité vzhledem k diskutované tezi, ohledně chabé japonské lodní AA obrany. Protože byla snaha IJN o zlepšení AA obrany, ale výsledek byl dosti chabý. Resp. jakés takés výsledky se dostavily hodně pozdě, tj. až kolem roku 1943. Což bylo pozdě. Mj. i kvůli vytížení samotných lodí IJN, které vesměs nebylo možné vypustit z operačního nasazení na zdlouhavou rekonstrukci pro radikální změnu těžké výzbroje (jen "namontovat" těžší dělo nebylo možné vzhledem ke stabilitě lodí, viz incident 4. loďstva viz incident lodi Tomozuru)

Vytížení lodí japonského námořnictva, které byly velmi často v akci v 1942/43 - CA, CL a některé DD. Autorem přehledu zveřejně ného na forum.axishistory.com je uživatel "mescal".

CA:


CL


DD


a další část japonských DD


Vysvětlivky

mescal pro fAH.com píše:the color code :
green : available
red : sunk
orange : combat damage
yellow : noncombat damage
purple : repair/refit/... = unavailable
light blue : training
brown : withdrawn from active service
grey : building

I also put some tags to give a rough indication of the location of the ships :
CP : Central Pacific
SP : South Pacific (including ships based at Truk)
NP : North Pacific
EI : East Indies (Indonesia - Singapore - malaya)
VN : Viet Nam (based at Cam Ranh)
HK : Hong Kong
HW : Home Waters (from Formosa to Honshu, not Hokkaido (=north Pacific))
PI : Philippines
IO : Indian Ocean

Nevím, snad IJN si myslela, že i japonští protivníci budou také stavět letadla s malou pasivní ochranou, tak jak byla zamýšlená většina japonských leteckých konstrukcí (IJN) nasazených do akce prvních cca 5 let válečného nasazení IJN, tj. cca od bitvy o Šanghaj 08/1937 po I-Go v 03/1943

Protože pak dává smysl, že IJN měla malý/žádný zájem o "rychlopalné kulometné" dělo něco jako Bofors 40mm. Zatímco IJN se věnovala dvouúčelovým dělům vhodným nejen na velká plavidla, ale také vhodné jako hlavní dělostřelecká výzbroj pro menší plavidla.

Už jsem ti psal, že tě chápu, 88 mm mohla bejt ještě dobrá na začátku války, ale jaké námořnictvo používalo "menší AA děla na větší vzdálenost" než 10 cm na lodích ??! Němci než provedli upgrade u třídy Deutschland na 105 mm. Scharnhorst a Gneisenau měly už 10.5 cm SK C/33 na lafetaci Dop. L. C/31 pro 8.8 cm dělo. Prostě japonská 88 byla námořní děla ještě z WW1, už si sem dával, neplést s flakem 88 mm. Proto moje myšlenka byla, že by mělo dojít k sjednocení spíše u ráže 127 mm, či 105 mm, i když IJA tuto zbraň příliš nepotřebovala, ale časem by se jí hodila. Ostatně v roce 1941 snaha byla viz dále.

zzz píše:Pokud by na vývoj nestačilo úsilí japonských vědců/vědkyn, tak snad by dokázalo Japonsko zobchodovat technologii s Třetí říší.

V rámci vojensko-technické spolupráce obdrželo Japonsko od Německa v roce 1941 technickou dokumentaci a vzorky protiletadlového kanónu Flak 10,5 cm od firmy Rheinmetall. Z řady důvodů, především však kvůli přetížení továren vojenskými zakázkami a nedostatku surovin, však nebyla výroba zavedena.
Zdroj: en.topwar.ru

Jde o časovou osu. Proto mluvím o onom dělu, které IJA urychleně zavedla (88mm) do výzbroje někdy na konci roku 1939, tj. dělo, které IJN ignorovala a namísto toho IJN investovala do vývoj 76,2mm a 100mm dvouúčelových děl, co rozhodně nebyl úspěch, mj. kvůli malé životnosti (a kvůli náročnosti výroby, kdy vzniklo jen málo těchto děl). A tak proto, že nově vyvinuté lodní AA děla "přišly" pozdě.



Ono totiž se zapomíná na faktor času.... Lodní konstrukce, které IJN "nestihla vyvinout" řekněme do půlky roku 1940, (možná do konce roku 1940), tak měly velmi malou šanci, že vzniknou. V zásadě cca od začátku roku 1941 IJN stavěla totožné lodě jako v minulosti, akorát vylepšené.

Výjimkou "ze zákazu nových lodních konstrukcí" byly zejména
- ponorky,
- podpůrné lodě a
- eskortní/pobřežní lodě jako např. kaibokany, kde IJN "pustila" do stavby i nové konstrukce vyvinuté po r. 1940. Plus torpédoborce třídy Matsu.

Plus letadlovky Unryu, které chápu jako novostavbu nikoliv jako evoluci Hiryu,nicméně asi původně IJN nezamýšlela tak masivní rozsah této série, kterou prosazovala od podzimu 1942 v počtu 15-ti lodí, což je tak přemrštěné číslo, že asi vůbec nebylo reálné i kdyby IJN zrušila všechny ostatní objednávky. (holt zafungoval efekt porážky u Midway).

Jasně, že by se našlo ještě pár dalších novostaveb - bez velké návaznosti na dřívější lodě - vzniklých po r. 1940 by se našlo, ale šlo o "kusovky" (jako např. CA Ibuki, či "jednoletadlová loď" Akitsushima)


Důvodem proč bylo pozdě v 1942 ... je totiž vytížení japonských loděnic.



Ještě před Pacifickou válkou totiž v japonském lodním průmyslu docházelo k zadávání zakázek na vojenské lodě do loděnic, které do té doby vyráběly jen civilní lodě. Tj. před r. 1942 se v Japonsku postavilo podprůměrně málo civilních lodí. Tento trend se změnil cca od r. 1942. A to nejen novostavby, ale také došlo k velkému množství přestaveb různých civilních lodí na tankery.

Prostě na novostavbu vojenských lodí v Japonsku chyběly kapacity, což mělo dopad i na dostupnost loděnic pro opravy poškozených lodí. Ono totiž s výjimkou loděnic atd. v Singapuru a trochu menších zařízení v NEI (plus snad v Šanghaji, Hong-Kongu a Manile) japonská expanze nezískala další loďařské kapacity... což je obrovský rozdíl oproti expanzi Třetí říše do r. 1942,

Třetí říše - která do r. 1942 krom "otroků", "surovin", bohatství - také okupovala spoustu fabrik leckdy vybavených technologiemi, takže téměř ihned mohlo dojít k k zadávání zákazek na zbraně atd. v okupovaných zemích pro Třetí říši.

Viz dynamika vyrobeného (postaveného) množství civilních (neválečných) lodí v Japonsku.

Chápu tě, i časovou osu, ale nemyslím si, že by to byl dobrý nápad. Pro Kaibókany 88 relativně slabá. Americké torpédoborce třídy Fletcher měly silnější děla. Dobré dvojúčelové dělo mělo výhodu, že šlo montovat i na podpůrné lodě. Rozhodující nebyly nakonec ani tak děla jako systémy řízení palby pomocí radarů.

A tímhle bych to za sebe uzavřel.

Lord píše:Už jsem ti psal, že tě chápu, 88 mm mohla bejt ještě dobrá na začátku války, ale jaké námořnictvo používalo "menší AA děla na větší vzdálenost" než 10 cm na lodích ??! Němci než provedli upgrade u třídy Deutschland na 105 mm. Scharnhorst a Gneisenau měly už 10.5 cm SK C/33 na lafetaci Dop. L. C/31 pro 8.8 cm dělo. Prostě japonská 88 byla námořní děla ještě z WW1, už si sem dával, neplést s flakem 88 mm. Proto moje myšlenka byla, že by mělo dojít k sjednocení spíše u ráže 127 mm, či 105 mm, i když IJA tuto zbraň příliš nepotřebovala, ale časem by se jí hodila. Ostatně v roce 1941 snaha byla viz dále. (...)

Lord píše:Chápu tě, i časovou osu, ale nemyslím si, že by to byl dobrý nápad. Pro Kaibókany 88 relativně slabá. Americké torpédoborce třídy Fletcher měly silnější děla. Dobré dvojúčelové dělo mělo výhodu, že šlo montovat i na podpůrné lodě. (...)

Jen připomenu, že nejčastějším důvodem potopení japonských válečných lodí byl útok letadel. U Kaibokanů či jiné (pobřežní) drobotiny jsem to nezkoumal, stejně jako u ponorek. Nicméně to co jsem psal se týká japonských CA, CL a většiny DD... Tj. bych si dovolil mít jiný názor - pro IJN by mělo být lepší, aby na lodích bylo poněkud víc AA děl a k tomu víc munice (neboť větší ráže = obvykle větší hmotnost jednoho kusu munice), než se soustředit na boj s hladinovými silami japonských protivníků.

zzz píše: Příčiny potopení některých typů japonských lodí - tj. lodě kategorie DD,CL,CA - nám říkají, že hlavní příčinou potopení byl útok letadel

.... Vycházím z údajů uvedených v knížkách v pana Mark Stille (nakladatelství Osprey). Který jako příčiny potopení uvádí, že japonská loď xyz se potopila kvůli spojeneckému útoku:


U statistiky torpédoborců jsem vynechal nejstarší/nejvíc opotřebované lodě, tj. vynechal jsem DD tříd Minekaze, Kamikaze, Mutsuki. Neboť (...)
A také jsem do statistiky příčin potopení nezahrnul DD lodě třídy Tachibana (polosesterské s třídou Matsu), neboť (...)

A pokud jde o unifikaci základu pro velkorážné/středněrážné protiletadlové pro IJA a IJN

Situace IJA před a během Pacifické války - děla (vč. houfnic atp.) ráže 3 až 5 palců
Když si člověk projde např. fan-web http://www3.plala.or.jp/takihome/artillery.htm, tak zjistí, že japonská armáda pro polní nasazení upřednosťnovala ráži 75mm. Viz např. Type 94 75mm Mountain Gun v počtu cca 1500 ks, celkově je řeč o několika tisících 75mm polních děl, což je násobně víc než polních děl ráže 100mm (např. 1200 ks Type 91 10cm Howitzer) nebo ráže 150mm (440 ks Type 96 15cm Howitzer)...
Ovšem pro účely AA obrany se IJA rozhodla opustit své původní preference (viz cca 2000 ks Type 88 75mm AA Gun od roku 1927), nýbrž IJA experimentovala s atypickou ráží (viz cca 1000 ks Type 99 88mm AA Gun od cca roku 1939)
Ráže 120mm polních děl byl v IJA marginální. A děl menších ráží než 75mm byly k dispozici až v ráži 37mm (protitankové atp., neschopné elevace proti letadlům). Pravdou je, že od cca 1942 zavedla IJA také nové polní dělo a to ráže 47 (které bylo dosti rozšířené od r. 1942 bylo cca 2.300 ks a to jako Type 1 47mm Anti-Tank Gun)


Situace IJN před a během Pacifické války - (lodní) děla ráže 3 až 5 palců

Víme, že IJN se od začátku 20.-tých let soustředila na 2 ráže a to 120mm a 127mm, přičemž pokračoval výzkum a vývoj v těchto oblastech, který "dal" několik různě zaměřených děl a to jak v obou rážích. Tj. abstrahuji od děl větší ráže (např. 140mm) a menší ráže (40mm), jejichž vývoj nepokračoval. Dřívější relativně rozšířené dělo ráže cca 76 mm, dle dodávek a později dle licenční výroby (z Velké Británie a Itálie) nebylo dále rozvíjeno.

a) Od začátku 20.-tých let je řeč o zhruba 2000 kusech lodních ráže 127 mm (z toho cca 800 vyrobeno ve 40.-tých let a to konkrétně 127mm/40 Type 89 zkonstruovaný v závěru 20.-tých let). Přičemž pokračoval vývoj, který pro rok přinesl návrh nového 127mm děla, které však zůstalo v prototypu.


b) A pokud jde o ráži 120mm lodního dělostřelectva, tak ta byla nejpočetnější, a to několik tisíc - velmi zhruba přes 5000 kusů. Konkrétně několik set kusů 120mm/45 3rd/11th Year Type (z roku 1914/resp. 1922) bylo následováno cca 3000 kusy 120mm/45 10th Year Type (z roku 1921), přičemž výroba ve 40.-tých letech tohoto konkrétního typu dala cca 2 až 2,5 tisíce kusů.
Krom obou typů 120mm děl určených pro válečné lodě se IJN vědomě rozhodla pro "ořezanou" (levnou) variantu krátkého děla určeného pro provizorní ozbrojení civilních lodí. Výroba od 40.-tých let dala přes 500 kusů (120mm/12z roku 1941).... Odbočím - toto krátké dělo mělo svého bratříčka s větší ráží 8 palců (kterých bylo vyrobeno ve 40.-tých letech zhruba 250 kusů jako 200mm/12, s podobným určením tj pro neválečné lodě či pro pobřežní obranu).
Obrázek krátkého 120mm/12 děla určeného pro neválečné lodě


c) A zopakuji, co už zaznělo výše - na začátku 40.-tých se objevily další 2 typy děl a to ráží 76,2mm (od r. 1942 vyrobeno cca 28 kusů) a ráže 100mm (od r. 1942 vyrobeno cca 168 kusů). Oba typy byly vyvinuty jako dvouúčelové, přičemž se doplňovaly s dvouúčelovými děly ráže 120mm resp. 127mm


Závěr: IJA vs. IJN řešení středně- a velkorážného AA dělostřelectva

Osobně se domnívám, že víceméně rozdílný přístup IJA a IJN vyplýval ze dvou faktorů. Z munice (jejího dostatku, snadnosti výroby, transportu a nakládky). A ze systému řízení palby, kdy IJN se snad snažila eliminovat vyšší hmotností munice (a tedy i výbušné složky v HE munici) svůj nedostatek při zaměřování manévrujících, rychle letících bombardérů. Nechci říct, že japonský systém řízení palby na letadla byl extrémně špatný, jako spíše, že vývoj/schopnosti nalétajících letadel v té době předběhly vývoj/schopnosti protiletadlového dělostřelectva, aspoň ve smyslu japonského. Zatímco IJA pro polní nasazení spíše ignorovala leteckou hrozbu, zatímco pro ochranu stacionárních cílů (např. japonských měst) se IJA rozhodla pro zavedení atypické 88mm děla. A to již v roce 1939!!!! A i poté IJA "neusnula na vavřínech", nýbrž se snažila o vývoj silami japonských odborníků/odbornic či licencí z Třetí říše o další AA děla, ještě větších ráží, ovšem byly chabé výsledky této snahy o evoluci AA děl.

Lord píše:(...)Dobré dvojúčelové dělo mělo výhodu, že šlo montovat i na podpůrné lodě.

IJN se snažila, snažila až moc při získání moderních AA děl. A dopadlo to chabě. Neboť i ve druhé polovině pacifické války v podstatě IJN neměla vhodné dvouúčelové AA dělo s delším dostřelem (než 25mm), dostatkem munice a sladěným zbytkem dělostřeckého systému

Viz příklady toho co IJN stavěli ve druhé polovině Pacifické války a jak se jim (ne)dařila protiletecká výzbroj:

a) při velké přestavbě civilních lodí na pomocné letadlové lodě v roce 1943 dostaly jak Kaiyo tak Shinyo dělostřeleckou výzbroj naprosto nedostatečnou pro účely své protiletadlové obrany... myšleno nevhodnou nikoliv nedostatečnou - viz srovnání např. s třídou lodí Casablanca sloužící v US Navy stavěných v téže době

4 x 2 - 127/40 89-shiki,
8 x 3 - 25/60 96-shiki

Zajímavé je, že u nedokončené letadlovky (Ibuki) šla IJN rozumější cestou. Byť ovšem s dělostřeckou výzbrojí s krátkou životností.

b) při radikální (dvojí) přestavbě v roce 1944 kořistních lodí na velké eskortní lodě Ioshima a sesterské lodě (výtlak přes 2 tisíce tun) byla skladba protiletadlové výzbroje v kontextu celkové výzbroje:

2 x 1 - 120/45 10-shiki
5 x 3 - 25/60 96-shiki,
4 x 2 - 25/60 96-shiki,
12 x 1 - 25/60 96-shiki,
8 x 1 - 13.2/76
2 DCR (18), 2-shiki 2-go radar, 93-shiki sonar

c) podobně nevhodná dělostřelecká výzbroj pro protiletecké účely byla k dispozici pro pozdějí typy japonských ponorek stavěných cca v letech 1943-1944.

- Naprosto výjimečným případem, kdy IJN doplatila na nedostatek rozumných AA děl byly např. lodě třídy I-351. ... vybavená (krom obligátních 25mm) také 81mm minomety


- Nebo další příklady s nevhodnou dělostřeleckou výzbrojí ponorek - v té době už byl naprostý nesmysl pokračovat v instalaci 5,5 palcových děl - vzhledem k obrovské koncentraci spojeneckých letadel leckdy vybavených radary. Holt už pominula doba pro ponorkovou "křižníkovou válku". viz velké oceánské ponorky fungující jako "miniletadlové" lodě pro hydroplány nesené uvnitř ponorky = třída I-400


- Podobným problémem (výbava zastaralým/nevhodným 5,5 palcovým dělem) trpěly také sově stavěné ponorky třídy I-361 .... taky nesmyslná dělostřelecká výzbroj - zdůrazňuji - nesmyslná v té době let 1943/44. Chápal bych takovou skladbu výzbroje pro ponorky dokončované ještě tak v roce 1941, možná 1942

Pro zájemce o zkoumání variant dělostřelecké výzbroje japonských ponorek viz schématický náčrtek s přehledem japonských ponorek (vč. náčrtu ponorky japonské armády):



ve srovnání s řešením japonského námořnictva (=25mm AA děla zejména na můstku) je zajímavé řešení AA výzbroje menších ponorek japonské armády. Armádní ponorky YU1001 nesly své AA dělo 37mm (nebo 47mm dělo) na trupu, tj. pro obsluhu děla bylo nutné ujít s municí delší trasu. A palebný perimetr protinalétávajícím letadům byl omezen ponorkovým můstkem

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_3_su ... rt_vehicle
https://www.naval-encyclopedia.com/ww2/japan/submarines (taktéž tato webovka obsahuje obrázek s "plakátovým" přehledem jednotlivých japonských ponorek, akorát neuvádí bojové jméno, nýbrž označení celé ponorkové třídy)

Howgh

zzz, rozjel jsi tady tolik otázek, resp. svoje vlastní vize, odvozené sice od trošku od reality, ale stejně si jedeš svoji
Jestli ti můžu doporučit, tak rozvíjej radši vždy jen jednu hypotézu, kterou jasně označíš jako hypotézu a jasně popíšeš (definuješ).

Já se nedivím, že japonská armáda chtěla pro polní podmínky lehčí 75 mm děla, ale to bych sem vůbec nematlal. 100 mm či 120 mm už byly těžší kalibry a hodily se spíše pro statickou obranu námořních základen či pro pobřežní obranu.

Teoreticky mohlo být 100 mm dělo, z mého pohledu spíše derivát německého 10.5 cm FlaK dobrý doplněk protiletecké výzbroje.
Ale proč to nedopadlo, jsem už napsal ZDE.

zzz píše:Jen připomenu, že nejčastějším důvodem potopení japonských válečných lodí byl útok letadel. U Kaibokanů či jiné (pobřežní) drobotiny jsem to nezkoumal, stejně jako u ponorek. Nicméně to co jsem psal se týká japonských CA, CL a většiny DD... Tj. bych si dovolil mít jiný názor - pro IJN by mělo být lepší, aby na lodích bylo poněkud víc AA děl a k tomu víc munice (neboť větší ráže = obvykle větší hmotnost jednoho kusu munice), než se soustředit na boj s hladinovými silami japonských protivníků.

zzz, 25 mm typ 96 mohl být teoreticky na úrovni 20 mm Oerlikonu.
Pro bližší obranu 25 mm typ 96 mohl být dobrý, kdyby měl vyšší kadenci. Jenže ani u něj nepřepracovali závěr a zásobníky.

K protiletecké obraně na střední vzdálenost - otálení u 40 mm Boforse už bylo popsáno, zase nepružnost, pomalost, nejasná priorita.

Eskortní letadlovka Kaiyō a jiné, hele v podstatě tam doplňovali výzbroj, jen japs dávali 25 mm, amící 20 mm kanóny, ale samozřejmě tam měli několik Boforsů, japs místo nich větší počet 127 mm děl.



4 × dvojče 12.7 cm/40 Typ 89, doplnili 120 mm 28-hlavňový raketomet?
8 × trojče 25 mm Typ 96, později přidáno 20x jednohlavňových 25 mm.

Posilování AA a skladba je jasná ... nic jiného ani neměli v dostatečném množství.

Už je o problematice popsáno hodně, spíš se budeme jen opakovat, pokud nepůjdeme více do detailů.

zzz píše:IJN se snažila, snažila až moc při získání moderních AA děl. A dopadlo to chabě. Neboť i ve druhé polovině pacifické války v podstatě IJN neměla vhodné dvouúčelové AA dělo s delším dostřelem (než 25mm), dostatkem munice a sladěným zbytkem dělostřeleckého systému.

Myslím si, že se ani moc nesnažili Jejich organizace výroby a vývoj byl tristní. Na konci války to lze ještě pochopit, když bylo zničeno až čtyřicet procent továren a infrastruktury Japonska.
Ale co dělali sakra před rokem 1944 ? Nedostatky mohli poznat už v roce 1942. Kde byl Kaizen ?

Japonské dělo 127 mm/40 typ 89 bylo relativně dobré, úsťová rychlost: 725 m/s, kadence 8–14 ran/minutu, max. dostřel s náboji San-šiki dan 14,8 km.
Nástupcem měl být 12.7 cm/50 Typ 1 a 5 s delší ráží, úsťová rychlost: 750 m/s, kadence palby až 18 ran/min. Spíš je s podivem, že inovace probíhala tak pomalu.

127 mm/40 byl horší než americký 127 mm L/38 kanon Mark 12, který však byl alespoň inovován (dostal lepší závěr).
Zvýšila se mu kadence 12-22 ran/min, úsťová rychlost: 792.5 m/s, max. dostřel 15,9 km.

Skoro žádné zdokonalování systémů řízení palby, i kdyby měli japs dobrá děla, tak tímto je deklasovali. 127 mm/40 typ 89 nedokázal sledovat rychle letící cíle, a tak sloužil v roli přehradné palby, která však měla nižší efektivitu. Zatímco dálkoměry určovaly vzdálenost, výšku, kurz, rychlost a úhel, tak pomalý elektromechanický "počítač" musel z těchto údajů vypočítat úhel posunutí, změnu výšky, vzdálenosti, a vydat odpovídající příkazy k palbě - k tomu bylo nejlepší automaticky natočit lafety děl, a ty neměli japs rychlé.

Pro srovnání americký systém Mark 37, zahrnoval počítač Mark 1.
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/GSBO/GSBO-10.html

Analogové systémy řízení palby používala všechna světová námořnictva k zaměřování děl proti hladinovým lodím, letadlům a pobřežním cílům s optickým nebo radarovým zaměřováním, či kombinací obojího. Američané vyvinuli lepší lafety pro dálkové ovládání děl, a k vizuální korekci střelby pomocí optických dálkoměrů, přidali radarové určování polohy. Hlavně tato zařízení poskytly americkým silám ve druhé světové válce technologickou výhodu proti Japoncům.
----

Video prohlídka USS Cassin Young, třída Fletcher.



Můžete si nastavit české titulky.

Ve zkratce k japonské lodní AA - spousta snahy, ale výsledek nic moc. Protože kolem roku 1938/39 blbě odhadli budoucí vývoj. A pak vyplýtvali silami na vývoj, který se moc nepovedl.

Stačí si srovnat holandský mini křižník Tromp (prázdný výtlak cca 3800 tun) a např. přerostlé japonské torpédoborce třídy Kagero (prázdný výtlak cca 2100 tun). Jde zhruba o současně stavěné lodě.

Tromp měl mnohem vyšší bojovou hodnotu než torpédoborec třídy Kagero. Byť uznávám, že japonské torpéda Dlouhé kopí velmi výrazně zvyšovaly bojovou hodnotu japonských lodí.

Lord píše:(...)
Japonské dělo 127 mm/40 typ 89 bylo relativně dobré, úsťová rychlost: 725 m/s, kadence 8–14 ran/minutu, max. dostřel s náboji San-šiki dan 14,8 km.
Nástupcem měl být 12.7 cm/50 Typ 1 a 5 s delší ráží, úsťová rychlost: 750 m/s, kadence palby až 18 ran/min. Spíš je s podivem, že inovace probíhala tak pomalu.

127 mm/40 byl horší než americký 127 mm L/38 kanon Mark 12, který však byl alespoň inovován (dostal lepší závěr).
Zvýšila se mu kadence 12-22 ran/min, úsťová rychlost: 792.5 m/s, max. dostřel 15,9 km.
(...)

Ta kadence 12-22 ran/min je opsána odkud?... Mě totiž přijde, že tento údaj nedává smysl. Neboť jestliže NavWeaps.com uvádí pro loď s 8x děly 127mm/40 Type 89 zásobu munice 200 ks/hlaveň, tak za 10 minut je loď bez velkorážné AA ochrany, skrz vyčerpání munice...

Vem si např. CA Maya (třída Takao), který byl kolem roku 1943 opravován po poškození. Opravy zabraly zhruba 3 měsíce a při té příležitosti Japs šáhli do složení výzbroje tohoto těžkého křižníku:
Přišel o jednu dvoudělovou věž s 8-mi palcovým dělem, a také byly odstraněny 4x 120mm/45 10th Year Type...

Namísto odstraněných děl bylo namontováno:
4x2 127 mm/40 Type 89 a
13 x 3 - 25/60 96-shiki (původně 8 x 2 25/60)
9 x 1 - 25/60 96-shiki
plus cca 40 kulometů a radar

Nedokážu si představit, kam by Japs nacpali munici, pokud by např. pro 127mm/40 Type 89 měl CA Maya mít naloženo výrazně víc munice než oněch cca 200 ks munice/hlaveň (vzhledem ke Tvému údaji, Lorde, o kadenci 12 až 22 ran/minutu)

I když moje téma je trochu jinde, protiletadlové zbraně mě vždycky zajímaly a s dovolením bych se vrátil k něčemu, co se řešilo dříve.

"Obsluha nedokáže otočit komplet dostatečně rychle, aby sledovali rychlé letící letadlo."
"..úchyty ovládané lidskou silou musely být lehké, aby se mohly pohybovat.."

Co si pod tou lidskou silou mám představit? Je to "jako" z kulometu, tedy obsluha (střelec) míří svou silou a vahou?
Nebo je myšlena lidskou silou i změna pomocí náměrových a odměrových "kol" (nevím jaký je správný termín).

Měl jsem teď ke své velké radosti možnost pohrát si "boforsem" a odměr šel neuvěřitelně snadno. Prakticky jedním prstem jsem celou platformu s dělem a "dvoučlennou obsluhou" roztočil.
Zdálo se mi, že kdybych se snažil (měl výcvik), neměl by být problém sledovat i rychle letící letadlo.

t.hajek píše:Měl jsem teď ke své velké radosti možnost pohrát si "boforsem" a (...)

A vzpomeneš si na nějaké detaily o konkrétní verzi Boforsu?

Co si pod tou lidskou silou mám představit? Je to "jako" z kulometu, tedy obsluha (střelec) míří svou silou a vahou?
Nebo je myšlena lidskou silou i změna pomocí náměrových a odměrových "kol" (nevím jaký je správný termín).

Řekl bych, že se tím myslí právě to. Systém ozubených a jiných kol. Obrazně, různé systémy opakovaček mají též tu větší tu menší potřebu síly nutné k ovládání.

teď jsem to zkoumal detailně, omlouvám se a sypu si popel na hlavu.. nebyl to bofors, ale sovětský 37mm protiletadlový kanón vz. 1939 61K

nicméně předpokládám, že způsob otáčení je principiálně stejný a dle mého velmi lehký.

Tomáši... jde o 4 okruhy otázek, které se vztahují k tomu o čem píšeš.

- nabíjení nábojů ze zásobníku (?pásu) a vyhazování prázdných nábojnic
- "brždění" prudce otáčeného dělového kompletu (myslím to, když přenášíš palbu na jiné (nalétající letadlo tak jak otáčený komplet neotočit až příliš)
- dostatek místa pro instalaci na lodním boku ( i to bylo gró proč jsem psal o relativní snadnosti instalace Oerlikonu)
- propojení s fire director (?počítačem?) včetně stabilizace dělového kompletu - viz např. britská aplikace Hazemeyer AA systému zahrnujícího dvojče Boforsu (námořní verze).


Ono je důležité rozlišovat konkrétní verzi Boforsu. Např. při potopení Svazu Z (12/1941) bylo srovnáváno (ne) funkčnost konkrétních AA děl/kulometů, poté co vypadnul proud na PoW... Byla stejná verze Boforsu použitého na PoW používána masově i v Pacifické válce?

Ach jo, opět blbě jsi to Kouzelníku pochopil ... ale už v klidu

zzz píše:Ta kadence 12-22 ran/min je opsána odkud?

Psal jsem o americkém dělu 127 mm L/38 kanon Mark 12, že provedli inovace, srovnával s japonským 127 mm/40 Typ 89. Podrobnosti máš níže.

Závěry s integrovanými zvedáky měly nominální rychlost střelby 15 ran za minutu na hlaveň; s dobře vycvičenou posádkou však bylo možné krátkodobě střílet 22 ran za minutu na hlaveň. U podstavcových a jiných závěsů bez integrovaných zvedáků byla rychlost střelby 12 až 15 ran za minutu.
https://en.wikipedia.org/wiki/5-inch/38-caliber_gun

zzz píše:- "brždění" prudce otáčeného dělového kompletu (myslím to, když přenášíš palbu na jiné (nalétající letadlo tak jak otáčený komplet neotočit až příliš)

Taky jsem si ošahal nějaké protiletadlové kanóny, přišlo mi, že mají vyřazené otáčení koly, protože si s tím hrajou děti. Jestli je vhodný "roztočení" používat v bojových podmínkách, tak možná proti pozemním cílům, ale pro sledování letadla zřejmě moc ne

Pokusím se rozvést problematiku lafetace ...

t.hajek píše:Měl jsem teď ke své velké radosti možnost pohrát si "boforsem" a odměr šel neuvěřitelně snadno. Prakticky jedním prstem jsem celou platformu s dělem a "dvoučlennou obsluhou" roztočil.
...nebyl to bofors, ale sovětský 37mm protiletadlový kanón vz. 1939 61K. Nicméně předpokládám, že způsob otáčení je principiálně stejný a dle mého velmi lehký.

37 mm 1939 61K je "sovětský bofors". Skutečně švédský design byl revoluční a kopírovali ho skoro všichni, zpočátku bylo 40 mm dělo považováno za příliš těžké, ale dělalo se i 25 mm. Sovětské námořnictvo zakoupilo v roce 1935 několik děl Bofors 25 mm, a Michail Loginov z něj odvodil 37 mm 1939 61K.

40 mm Bofors měl rychlost otáčení asi 50°/s (pomocí elektromotoru či ručně?). Jen to ukazuje, že to měli vymakanější, elevaci pomáhaly pružiny a táhla. Ale taky zřejmě píšeš jen o sólu (single) a ne o dvojčeti. Může být také rozdíl ve statické pozici na souši a montáži na moři, kde při vlnách není žádoucí samovolné roztočení platformy.
http://maltacommand.com/bofors.html

t.hajek píše:Co si pod tou lidskou silou mám představit? Je to "jako" z kulometu, tedy obsluha (střelec) míří svou silou a vahou?
Nebo je myšlena lidskou silou i změna pomocí náměrových a odměrových "kol" (nevím jaký je správný termín).

Vlastní vahou je myšlena asi obsluha u jednohlavňové varianty kanónu. Jinak u vícehlavňové varianty docházelo k otáčení zpravidla pomocí ruční kliky a elevace pomocí kola.
Jako když by to bylo těžké, tak asi musí být více zpřevodováno, pak je zase rychlost otáčení menší. Konstruktéři by to měli všechno vhodně odladit.

Je to z émerickýho reportu USNTMJ O-47(N)-2 , který zbraň možná pohanil více než by bylo zdrávo. Na druhou stranu je s podivem, že to japs nevylepšili, když to bylo děláno asi na hadráky
25 mm kanón typ 96
1) Montáž s dálkovým ovládáním od direktoru typu 95: poháněné motorem, rychlost otáčení 18°/s (úhlová rychlost) a rychlost elevace 12°/s.
2) Montáž bez dálkového ovládání: ručně ovládané, pomalejší rychlost otáčení a elevace než výše uvedené hodnoty.


Pro srovnání 2-pdr [4 cm/39] QF Mark VIII - neboli pom-pom
Elevace: ručně 15°/s, s dálkovým ovládáním (RPC): 25°/s
Otáčení (Train Rate): ručně 15°/s, RPC u single: 40°/s, u Quad 25°/s
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_2pounder_m8.php


Podívejte se na video a posuďte sami.

Sorry, ale 37 mm vz 61K nemá s Boforsem 25 mm M/32 nic společného.
Jeho vývojová geneze začíná u něm typu Flak 18 37mm - Rheinmetall - přes neúspěšný sov kanon 37 mm 4K vz 1930, dále AKT-37 Kondakova, modernizovaný na ASKON-37, následuje v konstrukční řadě ASKON-45, dále ZIK-45 ( 49 K), přijatá do výzbroje jako - 45mm automatický protiletadlový kanón mod. 1939 -.
A teprve poté byl z typu 49K Longinovem vyvinutý ZIK 37, tedy 61 K, protože armáda PL ráži 45 mm považovala za zbytečně silnou a především zmenšení ráže sebou neslo snížení hmotnosti celé zbraně

Mirku, kde jsi k tomu přišel? Stačí se podívat na fotky, dám videa, bohužel detailní výkresy K-61 jsem nenašel. Britové využívali, amíci zavedli masovou výrobu, a předčili všechny.



Licenčně vyráběný britský 40 mm Bofors, a vedle švédský 25 mm Bofors m/1932.

Mirek58 píše:Sorry, ale 37 mm vz 61K nemá s Boforsem 25 mm M/32 nic společného.
Jeho vývojová geneze začíná u něm typu Flak 18 37mm - Rheinmetall - přes neúspěšný sov kanon 37 mm 4K vz 1930, dále AKT-37 Kondakova, modernizovaný na ASKON-37, následuje v konstrukční řadě ASKON-45.

Sorry jako ... nabíjení 40 mm Boforse.


Mirku píše např. konkurence ... Bofors měl zajímavě řešený závěr a podávání nábojů, písty vpředu. V tom určitou podobnost vidím s 37mm 61-K.





Kanon je vyvinut na základě široce rozšířeného kanonu Bofors ráže 25 mm a do rudé armády byl zaveden na podzim 1939.
https://www.valka.cz/SOV-AZP-39-M1939-6 ... m-PLK-t957

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

M1939 37mm. Sověti koupili 25 mm Bofors používající stejný mechanismus jako 40 mm Bofors. Někde dokonce uvádí, že na základě švédského 40 mm kanónu Bofors, např. ruská wiki.

Flak 18 37mm - Rheinmetall byl vyvinut v roce 1935, ale jeho sériová výroba byla krátká - armáda nebyla spokojena s jeho čtyřkolovou lafetou, považovala ji za příliš těžkopádnou. Po některých úpravách byla zahájena sériová výroba 3,7 cm Flaku 36, který se od Flaku 18 lišil dvoukolovou lafetou s odnímatelnými koly a mnoha změnami v uspořádání kanonu. Ve srovnání se sovětskou zbraní 61-K měl německý kanón slabší balistiku, lehčí střelu a nižší úsťovou rychlost.

Z hlediska balistických vlastností byl 40mm Bofors o něco lepší než 37mm 61-K - střílel o něco těžší střely s podobnou úsťovou rychlostí. V roce 1940 provedl SSSR srovnávací testy ukořistěných Boforsů a 61-K a komise konstatovala, že zbraně jsou přibližně rovnocenné. V britské a americké armádě bylo možné používat Boforsy ve spojení se speciálně vyvinutými zařízeními pro řízení protiletadlové palby, která zajišťovala automatický výpočet bodu zamíření a navedení zbraně na cíl, čímž se výrazně zvýšila účinnost.

Nic Mirku, můžeš sem dát leda své zdroje