PALBA.CZ

No, tak to nadšení uvedeme a pravou míru ve "fuzzy", nikoli černobílé logice:


Jak jsem říkal: špičkové tanky NATO a SA/RA ověšené těžkou ERA měly na konci 80. let paritu v tom, že se navzájem dokázaly probít pouze se štěstím do slabého místa nebo vhodného úhlu. Nebo když by se přiblížily hodně blízko. To se tedy týká M1(IP) a pozdějších, Leopard 2A4, Challangeru 2, T-72BV/K-5 a T-80U.

Abrams, Chally a Leopard byly zcela imunní vůči 3BM15, částečně a posléze stále více imunní vůči sovětské nejrozšířenější 3BM22 a proti 3BM32 měly řekněme >50% šanci, stejně jako Tčka s K-5 proti M829 a A1.

Tyto špičkové tanky přitom dokázaly vyřídit cokoli slabšího, aniž by jim ty slabší byly s to ublížit na větší vzdálenost bez zatraceného štěstíčka. Sověti přitom měli několikanásobně větší množství těchto slabších kousků, než NATO.

To pak doplňovaly ony starší tanky, které měly paritu v tom, že se zvesela dokázaly prostřelit navzájem na obdobnou vzdálenost, a tam mělo NATO menší počty, ale lepší SŘP a připravené zakopané pozice.

Otázka pak tedy ve skutečnosti zní, kolik měli Sověti v roce 1987 munice 3BM32 a NATO DM33 a M829...

Ještě bych doplnil, že rozdíl v SŘP byl opravdu zásadní. Ani ne tak při palbě ze stoje, ale hlavně při palbě za jízdy. Díky tomu, že žádný sovětský tank nedisponoval možností automatického sledování byla jeho palba za pohybu na pohybující cíl výrazně méně efektivní, než západních moderních tanků. Podobně neexistující schopnost "hunter-killer" byla velkým hendikepem při vyhledávání a ničení cílů v boji.
Také vedení bojové činnosti v noci nebo za stížených podmínek nebyla zrovna silná stránka žádného ze sovětských tanků.

Co se týká samotné munice, problém při jejím hodnocení je, že sovětská munice byla technologicky překonaná. Vykazovala sice vysoké výkony, ale primárně proti homogenním pancířům, proti vrstveným byla daleko méně efektivní. Na rozdíl od munice nato díky její monolitické konstrukci. Zatímco tedy moderní munice 120mm byla vyrobená jako čistě monolitická ze slitin wolframu nebo ochuzeného uranu, sovětská 125mm munice byla vyrobena tak, že průbojné jádro ze zmíněných slitiny byl vložen do ocelového obalu, který mohl být ještě doplněn špičkou z výše zmíněných slitin. To znamenalo, že při probíjení vrstveného pancíře ve střele vznikaly daleko větší vnitřní pnutí, čímž se střela v rámci probíjení daleko rychleji opotřebovávala resp. fragmentovala. Docházelo k jejímu rozpadu daleko dříve, než při probíjení homogenní oceli.

Takže je těžké potom porovnat jen údaje o průbojnosti, protože obě strany pro tyto typy munice používali jinou metodiku vyhodnocování. Když třeba porovnám terče, SSSR měl sice používanou ocel vyšší úrovně, ale složenou jen jako homogenní (tedy až deset definovaných měrek složených jedna těsně za druhou), zatímco NATO využívalo složení simulující vrstvený pancíř (tzv. těžké terče) kdy se jednalo taktéž o deset měrek, ale poskládaných i se vzduchovými mezerami simulující přechody skrz materiály různých vlastností jako u vrstveného pancíře.

Jen otázku bokem, nevíte někdo, jak je na tom současné nejmodernější zavedená ruská munice? Zdroje se docela rozcházejí v tvrzení, že je stále stejné konstrukce či je už monolitická.

cover
A náhodou nevíš jak je to s neuranovým pancířem verzí M1A1? Podle toho, co vím, první verze měli mít slabší pancíř na čele věže o ekvivalentní tloušťce 400 - 500 mm, zatímco pozdější mají na čele věže 500 - 700 mm.

Skeptik píše: Aha. Takže Sověti a my jsme měli pravdu, když jsme se obávali NATO včetně toho, že v Evropě vyvolá NATO třetí světovou válku.
NATO bylo v té době tedy několikanásobně silnější.

To máš ale pravdu, nárůst síly armád NATO v osmdesátých létech díky zavedení moderních zbraňových systémů (Abrams, Leopard 2 atd, byly tohoto součástí) opravdu vyvolal určitou obavu v řadách sovětské generality. Podle jejich hodnocení se konvenční síla NATO zvětšila na úroveň, kdy se mohla měřit jaderné síle a to podle nich mohlo vytvořit asymetrickou situaci, kdy na konvenční válku ze strany NATO by SSSR mohl adekvátně reagovat jen jadernou odpovědí.
Což by bylo politicky nepřijatelné a tak vzrostla obava, že by další růst síly NATO mohl vést k tomu, že by se stalo náchylnější k zahájení preventivní (předstihující) války. Podobně i v případě útoku SSSR by hrozilo, že NATO by reagovalo jen konvenčně a tím by bylo opět ze strany SSSR politicky ošemetné nasadit jaderné zbraně, což by následně odsoudilo sovětský útok k nezdaru. Ale to je už trochu do jiného tématu.

Dzine, co to píšeš? Jaké "automatické sledování cíle"? První, kdo měl automatické vedení cíle byl LeClerc a to opravdu není rok 1987.
Skutečný SŘP jako byl na M1, Leopardu 2 a T-64B/80 a snad i T-72B měl oproti pouhému balistickému počítači, jako byl na T-72A a Challangeru 1 tu schopnost, že na základě manuálního vedení cíle střelcem dokázal spočítat předsazení. Jenže to měli Sověti stejně jako Západ.
Schopnost "hunter-killer" bez termovize měl Leopard 2 úplně stejnou jako T-80 a Abrams ani Challanger ji prozměnu neměl vůbec.
A technologická výhoda SŘP Abramse a Leopardu 2 tedy spočívá v tom, že oproti dřívějším sovětským "plnohodnotným SŘP" měřili i průhyb hlavně, opotřebení hlavně a měli termovizi, která odhalovala i jinak skvěle zakamuflované tanky, které by jinak ve dne okem/zaměřovačem nikdo nenašel.

Co se munice týče, jednak vycházím ze západní metodiky, takže 3BM22 rozhodně nepřeceňuji, a jednak měla třeba i M829A1 ocelovou aerodynamickou špičku.

Co se týče Abramsů, původní M1 měl odolnost na čele věže asi 420-430 mm ekvivalentu RHA, verze IP přidala poměrně dost pancíře, snad až 20cm - dá se to poznat podle toho, že pancíř věže M1 sahal po periskop řidiče, kdežto čelo věže IPM1 sahá za něj. Pěkně je to vidět na tomto schema:


To zůstalo i u ne-uranových M1 až do verze HC. V průměru by mezi M1 a IPM1 měli přibýt asi 35% RHAe - na věži. Jak byl na tom na pre-M1A1(HA) verzích trup právě není moc jisté, ale spíše bych bral za pravděpodobné, že došlo ke zlepšení už u IPM1, protože si nejsem vědom toho, že by v něm u M1A1(HA) byl OU a přesto má vyšší hodnoty, takže spíše relikt z IPM1.

Jinak toto navýšení bylo právě proto, že M1 byl stavěný jako imunní vůči 3BM15 a když Američané= zjistili, že je aha, u Sovětů už nejrozšířenější 3BM22, rychle pracovali na tom, aby se Abrams stal imunní i vůči té. Verze (HA) byla pak reakcí na 3BM32, vylepšení pancíře M1A2 reakcí na BM46 a BM42M a vylepšení pancíře na SEPv3 je reakcí do budoucna na zcela nové kanony (jako má Armata) a i čínskou munici "protože export". V tomto mimochodem možná pomohlo to, že se jeden z amerických vojenských pozorovatelů dostal k naprosto, ale naprosto nezabezpečené T-64 i s municí v hangáru v NDR a půl hodiny (!) ji prolézal, než se ukázala ostraha. Potom ho Dederoni na oplátku de facto popravili při "kladení odporu při zadržení", když ho příště poznali a stál se zvednutýma rukama.

Pardon, už nějak spím a SŘP mi vytanul na mysli u M1A2. Mea culpa. A asi už nebudu psát, když předtím den nespím, protože tu popisuji M829A2. Máš pravdu, jako bych nic nenapsal.

Co se týká pancíře trupu, pokud vím zlepšení mělo dojít už u verze IPM1, která by měla být v pancéřování prakticky identická jako M1A1. Ovšem původní pancíř věže M1 mám myslím někde poznamenán menší, ale to není nic divného, záleží na metodice, jakou to přepočítávají.

Ten pancíř M1 mohl být i méně, on se totiž pořád měnil. V té době neustále vyvíjeli nové materiály a hráli si právě se skládáním vrstev: jaké pořadí vložek v Burlingtonu/Chobhamu je nejlepší proti KE. Až během série IMP1 se to relativně ustálilo. A mimochodem, v rámci IPM také vše nebylo stejné, první IMP1 ještě měly věž i kulisu kanonu staré M1 a změnil se jen trup, alespoň podle některých fotek.

To by mohlo být, protože třeba Soukup uvádí pro M1 max. ekv. tloušťku věže cca 400mm a pro M1A1 cca 500mm. Čímž se třeba docela schoduje se Zalogou v případě M1 (350 - 400mm), ale rozchází v případě M1A1 (600mm). Ale zase Lakowski udává kolem 450mm pro M1A1.

http://www.militarybox.cz/news/tanky-m1 ... i-ochrany/

Tanky M1A1 Abrams dostanou systém aktivní ochrany
Americká námořní pěchota (USMC) plánuje pořídit pro své tanky M1A1 Abrams aktivní systémy ochrany. Americké aktivní ochranné systémy MAP však jsou stále ještě ve fázi vývoje, tak dojde na zkoušky společností DRS Technologies nabízené izraelské systémy Trophy od firmy Rafael. Zkoušky mají prověřit možnosti integrace izraelských systémů Trophy na americké tanky Abrams. Systémy Trophy jsou zatím používány pouze na izraelských tancích Merkava Mk.4 a těžkých obrněných transportérech Namer. Své zkoušky izraelských systémů na tancích Abrams a transportérech Striker má v úmyslu provést i americká armáda (U.S. Army).

Pancíř Chobham:


Funguje tak, že podkaliberní střela nebo kumulativní paprsek se v něm postupně odrazí. K tomu ale dojde jen, když střela dopadne pod úhlem. Pokud dopadne kolmo, tak lehce pronikne. Proto Abramsy bouchají v Jemenu, kde je povstalci ostřelují z kopců.

Věž Abramsu je velmi těžké prostřelit přímo zepředu, protože v tom směru je skloněná nahoru i dozadu. Víc zboku je zase těžké rychlý Abrams trefit - v době vývoje Abramsu nebyly řízené střely pro ruské tanky, ty přišly až v 80. letech.

Dvanácterák - toto celkom určite nie je Chobam, resp. Burlington...

Na tomhle fóru jsou fotky vnitřků pancířů u většiny moderních tanků. Všechno jsou to vícenásobné desky skloněné pod velkým úhlem.

Tak to trošku uvedeme na pravou míru

Nejsou to fotky čelního pancíře většiny tanků: ty jsou utajované a kdyby je někdo u Abramse, Challyho či Merkavy zveřejnil, už mu na dveře klepe rozvědka či Mossad. Jsou to fotky bočních pancířů tanků od našeho polského kolegy Militaryisty, které na Palbě kolují již dlouho a které mu tam někdo šlohl a od-copyrightoval. Tyhle boční pancíře jsou skutečně NERA typu Burlington 1 (vývojově nejstarší projekt pánů z Chobhamu, z hlubokých 70. let), protože mají nejlepší poměr odolnost:hmotnost, u bočního pancíře důležitého.

Jediný skutečný čelní pancíř je tam ta fotka T-72B, která pochází z testů provedených US. Army v 90. letech (tu jsem sem dával v podstatně vyšším rozlišení), a fotka pancíře korby T-72B3 (má to špatný popisek), jíž se urvalo kolo při biatlonu.

Základní čelní pancíř Abramse, Challyho 2, Leopardu 2 a dalších je ovšem zcela jiná konstrukce, na žádných fotkách není.

To se ovšem netýká "přídavných modulů" čelního pancéřování u LeClercu (ty se zřejmě v boji plní pískem), zřejmě i Merkavy (o té se neví nic spolehlivého, jen fotky indikují, že ty přídavné klíny u Merkavy 4 jsou NERA) a Leopardu 2A5 (ty jsou opět NERA Burlington 1 a opět kvůli poměru odolnost: hmotnost, Leopard 2A5 nesměl oproti 2A4 ztěžknout zase tolik, protože diesel MTU nemá takovou výkonnostní rezervu jako turbína Abramse, ze které lze ve skutečnosti podle lidí z GDLWS vytáhnout více jak 2000HP pokud se omezí omezovač a tím o něco sníží resurs.) Viz zde:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Zdůrazňuji: NERA Burlington-1 je na přídavných pancéřových modulech, základní čelní pancíř je jiná konstrukce.

Covere u Merkevi Mk.4 to nieje pridavny pancier, ale hlavny pancier, veza je zvarenec z ocele a na to sa montuju pancierove moduly

Dvanácterák - nemal som čas, trochu to rozviniem teraz.

Názvoslovie Chobam sa používa dosť volne na všetky panciere vyvinuté v tom meste od r. 1969. To čo si postol, je nejaká stará verzia z Chieftainu, v ktorej sú použité doskové elementy a napr. neobsahuje keramiku.
Ale určite to nie je pancier Challengerov a Abramsu - to je "ten" prelomový Chobam na ktorý sa zvyčajne odkazuje a preslávil to meno.

To čo o ňom vieme je, že základom majú byť kapsule (asi hliníkove) medzi predným a zadným pancierom, v ktorých sú podľa špecifickej schémy rozmiestnené keramické doštičky v niekoľkých vrstvách, "zaliate" v plaste, resp. médiu. Dokonca pod tlakom čo má vplyv na správanie sa tých doštičiek v médiu po zásahu. Práve to - namiesto obyčajných doskových elementov, má byť faktor, ktorý dáva tomu pancieru špecifické vlastnosti, resp. výborný pomer ochrana/hmotnosť.
Predný a zadný pancier sú potom viacvrstvové kovové panciere, kde napr. pri M1A2 jednu vrstvu tvorí uránová mreža.

arten:

Dokonca pod tlakom

Jestli jsem pochopil správně, jde v principu o "předpjatý beton"?
Tlak proti tlaku, to má vynikající logiku.

Tak nejako, aj keď - ak som to správne pochopil, skôr tam ide o ovplyvnenie pohybu doštičiek po zásahu, nie správanie sa samotného média.

arten:
chápu to tedy tak, že jde o přenos části energie z penetrátoru na bržděnou destičku. Kdy brzdný účinek vyvolává medium.
Když to přeženu - tlumič -

Mirek58 píše:arten:
chápu to tedy tak, že jde o přenos části energie z penetrátoru na bržděnou destičku. Kdy brzdný účinek vyvolává medium.
Když to přeženu - tlumič -

Tiež tomu tak rozumiem.
Možno niekto múdrejší doplní viac info.

Pravdepodobne Jemen pekne vidno funkciu vyskakovacieho panelu

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Ten panel by to melo uplne odhodit pryc aby vubec neprekazel.

Může to být municí. Jeden z amerických tankistů měl takovou zajímavou poznámku, že Saúdi mají prošlou munici, která se pak po zásahu chová jinak, než má. Tzn. je ovlivněna rychlost a způsob hoření mimo komoru kanonu.