PALBA.CZ

Tech 28 jsou bojove ztraty nebo jsou v tom poctu zapocitany nebojove ztraty iracke hi -tech taktiky "utec a zapomen"?

Franz Trubka píše:Tech 28 jsou bojove ztraty nebo jsou v tom poctu zapocitany nebojove ztraty iracke hi -tech taktiky "utec a zapomen"?

Podla všetkého, presný rozpis strát a ich príčin nepozná ani generálny štáb Iráckej armády. Tie stroje čo zostali na území ISIS je ťažké skontrolovať, ostatné hádam aj ano ale nevieme nakoľko má US army k disopozícií vlastné informácie alebo sa len spolieha na info od Iráčanov.
Ja by som typol, že dosť z nich bolo proste opustených pre poruchy/nedostatok benzínu. Žial, táto tradícia iráckej armády je zdá sa nevykorenitelná.

Skeptik píše: USA dodalo Iráku 140 Abramsů M1A1M. Pravda downgradovaných vůči nejnovějším M1A2 (např. z pancéřování je vypuštěn ochuzený uran) obdobně jako to dělal SSSR třeba s T-72.

TeĎ nad tím tak přemýšlím. VEerze je horší nejen vůči M1A2, je to ochuzená verze i vůči současným M1A1. Podle toho, co o tom bylo zveřejněno je verze M1A1M víceméně původní verze M1A1, tedy ta, co ji US Army přestalo používat kolem Války v Zálivu a následně byla jen v jednotkách Národní gardy. Z toho plyne, že se nejspíše jednalo o starší jednotky z Národní gardy, které byly v rezervě, než o novostavbu nebo downgrade. Protože podle oficiálních údajů by měla NG používat už jen modernizované verze M1A1 a uvažuje se jejich modernizace na verzi M1A2.

To potom napovídá, že jejich pancíř nebude nijak silný, podle Soukupa by ekvivalenty čela věže (jestli si dobře pamatuji, nemám ho teď po ruce) měly dosahovat kolem 400 - 500 mm, při započtení sklonu věže, takže proti průpalné munici maximálně dvojnásobek. Když si to takhle uvědomuni, potom přestávám být skeptický proti možnosti probití čela věže RPG. U základních verze se průbojnost udává 400 - 500 mm u tandemové 600 - 800 mm. To je sice na hranici, ale jak víme, tyhle přepočty jsou spíše jen orientační, než nějaký zákon.

A nejen pancíř, pokud se jedná opravdu o starší verzi, potom je horší i přístrojové vybavení a tedy i celková schopnost přežití tanku na bojišti.

Když se to tady zmiňuje, rád bych se zeptal někoho znalého ná sledující věc:
Když se podívám na verze tanku M1Ax (x =1,2,3) tak vidím u všech variant přídavné pancéřování (reaktivní) maximálně na boku. Na věži nic. To si američané tak věří? Vždyť boky věže, případně strop tak odolné nejsou. Nevíte někdo, co za tím je?

Pátrač píše:Tanky odolné jsou a budou odolnější. Bohužel zbraně které je umí ničit jsou zde také a jsou stále lepší. Je pitomé, že RPG za de facot pár babek zničí tank za desítky milionů.

To je ale logické pokračování trendu. Má to co dělat s přírodními zákony
Obrana je vždy složitější a tím i dražší než útok. Typický příklad - na okutý cep má kdejaký "sršatý kmán", na brnění má jen rytíř a to ještě jen ten bohatější
Vždyť se podívej na možnosti jaké má dejme tomu normální člověk. Můžeš si koupit pistoli nebi kasr, ale můžeš si koupit balistickou vestu? A můžeš ji nosit 24/7 (kasr i pistoli můžeš, dokonce oboje)? Dokud nevzniknou nějaké ty "štíty" (jako v Duně nebo Star Treku), bude to furt stejné, osoba nabo tank. A i potom bude něco malého, levného proti štítům (v Duně nůž - štít nemůže brzdit pomalé pohyby protože by udusil nositele - pravdou je že F. Herbert nebyl blbej a dost věděl, jeho knihy doporučuji na to aby jeden pochopil Islamisty).
Filosoficky vzato, ten kdo vyrábí tanky myslí na bezpečnost lidí uvnitř, a stojí jej to velké prachy.

Nejdále se v balistické ochraně tanků dostali Izraelci. Ale jejich merkavy jsou nyní ničeny ne pokusech, ale po desítkách kusů nebo alespoň vyřazovány z boje. Díky ruským výrobkům to tak prostě je. Abrams prvních verzí je pořád tank osmdesátých let, tedy dnes už žádný zázrak.

Já sem někam dal už dříve článek o ochraně tanků a to dost futuristký, ale nevím co z něj vlastně ještě dnes platí.

Dancer píše:Když se to tady zmiňuje, rád bych se zeptal někoho znalého ná sledující věc:
Když se podívám na verze tanku M1Ax (x =1,2,3) tak vidím u všech variant přídavné pancéřování (reaktivní) maximálně na boku. Na věži nic. To si američané tak věří? Vždyť boky věže, případně strop tak odolné nejsou. Nevíte někdo, co za tím je?

Čela věže a korby u Abramse nejmodernější verze mají dostatečné pancéřování. Alespoň co plyne Američanům z jejich nasazení. Proto doplňují jen ty partyje, které potřebují. Navíc nemáš pravdu, doplňky mají i na věžích. Celkově dávajá dodatečnou ochranu, ať už ve formě ERA nebo ve formě mřížové ochrany na boky a záď korby i věže. Co se týká stropu, tam stejně nedáš takovou ochranu, jakou bys potřeboval. Tudíž je to řešeno jinou formou, spíše aktivní než pasivní.

Porad se hleda neco noveho. Na rozvodnu VN staci rozprasit grafit, nemusi se rozbijet. Uz maji dymovnice co hori i guma a staci to.
Kdyz bude tank bez pechoty, tak staci kbelik vapna a stetka. Porad to jsou dostihy.

Mozna zase bude kralem pechota, umi zlikvidovat tanky, letadla. Proto si mozna rus drzi nejvetsi pozemni armadau a vybavuje je ruznejma modernima obranyma prostredkama, nekolik rad PVO, dlouhy dosah, kratsi a na to co pronikne.

Takze asi ani nepujde tak o odolnost tanku, ale jak si ho dovedou ochranit jinak a na to asi iracane nemaji.

S ochranou tanků to zase tak špatné není. Naopak, v současné době dominuje obrana nad útoke. Souboj "zbroj" vs "kopí" vede zbroj. Ale to neznamená, že není možno pancíř tanku probít. Vím, že jsou moderní různé propočty ekvivalentních tloušťek, ale to jsou obvykle jen propočty. Navíc jsou to propočty na základě odhadů, protože reálný stav pancéřových ochran je stále utajován. A podobně, to neznamená, že není možné tank zničit. Každý má svoje slabé místo, už z podstaty konstrukce, a to prostě tak snadno nezmizí.

Beda píše:Porad se hleda neco noveho. Na rozvodnu VN staci rozprasit grafit, nemusi se rozbijet. ...

Presne tak,niečo na principe grafitovej bomby som mal na mysli ale namiesto grafitu by tam bola farba.Lenže bomba ako taká by nedávala logiku,pretože to už potom môžem na tank hodiť normálnu bombu(ak mám také možnosti a schopnosti) a bavíme sa o asymetrickom konflikte.

kenavf píše:

Beda píše:Porad se hleda neco noveho. Na rozvodnu VN staci rozprasit grafit, nemusi se rozbijet. ...

Presne tak,niečo na principe grafitovej bomby som mal na mysli ale namiesto grafitu by tam bola farba.Lenže bomba ako taká by nedávala logiku,pretože to už potom môžem na tank hodiť normálnu bombu(ak mám také možnosti a schopnosti) a bavíme sa o asymetrickom konflikte.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Ilju%C5%A1in_Il-2
Uz za WWII nesl IL-2 okolo 200 malych bombicek
PTABy, což byly kumulativní bomby o hmotnosti 1,5 kg (dle jiných zdrojů 2,5 kg), které propalovaly pancíře tanků až do tloušťky 70 mm. Ty při svržení z výšky 75–100 metrů pokryly na zemi pás široký 15 m a dlouhý asi 70 m, na němž vykonaly zkázu. Tyto bombičky byly rozsévány ze zásobníků DAG-10, kde jich bylo 192 kusů,
Za tu dobu maji uz kazetove bomby, kazetovou munici pro raketomety, delostreleckou munici s koncovym navadenim, tak kdyz budou vedet kde tanky jsou, letadla tam uz nemusi. Maji to obe strany.

A píšou, jakým způsobem o těch 28 přišli ? Abrams je hodně složitá mašina a strčit do něho nedostatečně vycvičený mančaft, tak máš na p***** zaděláno.

S ochranou tanků to zase tak špatné není. Naopak, v současné době dominuje obrana nad útoke. Souboj "zbroj" vs "kopí" vede zbroj. Ale to neznamená, že není možno pancíř tanku probít. Vím, že jsou moderní různé propočty ekvivalentních tloušťek, ale to jsou obvykle jen propočty. Navíc jsou to propočty na základě odhadů, protože reálný stav pancéřových ochran je stále utajován. A podobně, to neznamená, že není možné tank zničit. Každý má svoje slabé místo, už z podstaty konstrukce, a to prostě tak snadno nezmizí.

Toto nefunguje. Zbroj nikdy nedosiahne úroveň kópie. Krátkodobo áno, ale naozaj len krátko dobo, je to tak dané a historicky potvrdené. Je to ta na dlhšiu debatu, ale výsledok bude vždy ten istý. Dnešné tanky sa len nákladne prispôsobujú ohrozeniam spred x rokov. Sú stavané na boj s jednoduchými RPG, ale v súčasnosti má súper ťažké PTRS, extrémne výkonné RPG, samohybky, mínomety, raketomety atď. Pozrime sa na dnešnú Ukrajinu. Kijev posiela špičkovo obrnené tanky a končia zničené na cestách. Posledný polrok zase vytvoril nové druhy nepriateľov.

Zbroj nikdy nebude silnější než kopí - jednoduše proto že kopí se dá "bodnout i do zad".
Dostatečně silné / odolné pancéřování, které by chránilo tank že všech stran a shora jistě vyrobit lze, ale tank jej neuveze resp. se s ním bude jen těžko pohybovat.

V době, kdy se očekávalo, že proti sobě budou stát tankové armády a budou bojovat face to face, to bylo jednodušší. Dostatečně silná zbroj byla jen zepředu.
Někde na ruskem webu jsem narazil na informaci, že za čečenské války byl, podle analýzy, snad jen jediný tank zničen probitím pancíře z přední strany (+/-30° od osy tanku). Všechny ostatní zásahy "chytla" ERA a železo.
Pozn. Situace na Ukrajině je složitější. Vypadá to, že poslední prvky dynamické ochrany nakoupila ukrajinská armáda naposledy před více než 20ti léty. Jejich garantovaná životnost by ale měla být 10 let. Ukrajinci tedy jedou do boje se zbrojí, která jednou zafunguje jednou ne.

Ukrajnci tahají už 14 dní za kratší konec lana. Jak jsem nabyl dojem, že se dostali do dobré kondice a s povstalci si poradí, nyní to vypadá na katastrofu.

Jejich tanková technika zamrzla v devadesátých letech, co mají nového ani nevím. Cosi pořád nabízeli na veletrzích ale na bojišti není nic nového. Tam se bojuje starou taktikou Sovětské armády proti asymetricky bojujícím povstalcům a asi i proti standartně bojujícím maskovaným Rusům, kteří vedou boj podle nových bojových řádům.

Jak se tam na zrátách podílí nedostatečná balistický ochrana nevím, ale asi to bude nosný problém.

Pátrač: Už zapojili do bojů ty své modernizované T-64, které všude nabízejí...

TO by mohlo pmoci při dostatečném počtu a hlavně hodně tvrdých tankistech. Je tam markantní velká nasycenost protivníkových sil ručními PT zbraněmi a to je vždy problém.

Jenže T-64 je tank z šedesátých let a i přes modernizace o moc svůj stín nepřekročí. Respektive jestli o tom něco víš, jakje natom ten modernizant právě s pasivní i aktivní ochranou?

Pátrač píše:TO by mohlo pmoci při dostatečném počtu a hlavně hodně tvrdých tankistech. Je tam markantní velká nasycenost protivníkových sil ručními PT zbraněmi a to je vždy problém.

Jenže T-64 je tank z šedesátých let a i přes modernizace o moc svůj stín nepřekročí. Respektive jestli o tom něco víš, jakje natom ten modernizant právě s pasivní i aktivní ochranou?

Asi nijak extra, ty Bulaty hoří a vybuchují stejně jako původní T-64BV.
Nicméně jestli na ně při modernizaci navěsili tu původní "prošlou" dynamickou ochranu, tak se ani není co divit.
Jinak oni nejen, že nasadili ty modernizované. Oni z Charkova stáhli i firemní vývojové tanky a dokonce zrekvírovali i ty vyrobené pro Thajce a další zahraniční zákazníky. A pořád je tanků málo .....

Ale tady jsme u Abramsů, tak abychom nedostali kartáčem

Skeptik píše:

Pátrač píše:TO by mohlo pmoci při dostatečném počtu a hlavně hodně tvrdých tankistech. Je tam markantní velká nasycenost protivníkových sil ručními PT zbraněmi a to je vždy problém.

Jenže T-64 je tank z šedesátých let a i přes modernizace o moc svůj stín nepřekročí. Respektive jestli o tom něco víš, jakje natom ten modernizant právě s pasivní i aktivní ochranou?

Asi nijak extra, ty Bulaty hoří a vybuchují stejně jako původní T-64BV.
Nicméně jestli na ně při modernizaci navěsili tu původní "prošlou" dynamickou ochranu, tak se ani není co divit.
Jinak oni nejen, že nasadili ty modernizované. Oni z Charkova stáhli i firemní vývojové tanky a dokonce zrekvírovali i ty vyrobené pro Thajce a další zahraniční zákazníky. A pořád je tanků málo .....

Ale tady jsme u Abramsů, tak abychom nedostali kartáčem

Abrams bude hořet a vybuchovat po obstřelu gradem stejně jako T-64 a T-72.

T - 64BM by měl mít novou dynamickou ochranu ("nůž"?), na úrovni ruské kontakt - 5 nebo lepší.