PALBA.CZ

madrabbit píše:- munice - dlouhý penetrátor abramsů vs dělená munice T-72

V čom konkrétne zaostáva konštrukčné riešenie delenej munície voči jednotnej munícii ako takej?

Julesak:
Výhody jednotného náboje - větší délka penetrátoru poměr 1:22 a více, při stejné celkové délce.
Je jednodušší po konstrukční stránce, má vyšší objemové plnění střelivinovou náplní v nábojnici.
U děleného náboje pro dosažení stejného výkonu střely se délka jednotlivých částí ( střela , nábojnice), prodlužují s následekem vyšších nároků na manipulační prostor, který zabírá automat nabíjení.
Nábojnice má současně tendenci k objemovému růstu, pro zachování prostoru pro střelivinu( penetrátor svojí zadní částí zasahuje částečně do vnitřního prostoru nábojnice).

To že pri rovnakej dĺžke penetrátora je jednotná munícia kratšia, je mi jasné. To ale neznamená že delená munícia je z princípu menej účinná (môže byť dlhšia oproti jednotnej). Či?

Julesak:
Jistě, že výkon může být stejný, nebo klidně lepší.
Ale je tu ještě omezení dané stávajícími rozměry nábojové komory vlastního děla.
Ty jsou předem dané a do výměny kanonu neměnné.
Výkony penetrátoru jsou zhruba ( mimo jiné) dány max. tlakem v hlavni při výstřelu a ten je závislý na objemu nábojové komory.
Táta mýho strejdy co dělal na kanonech ve Škodovce, říkal, že hon za výkony kanonů je naprosto stejný problém, jako zavést slona do garsonky, chtít po něm aby udělal stojku a po zadních zas vyskákal ven, aniž by něco rozbil.

Veď práve - oi. výmenou kanónu a nabíjacieho automatu sa to riešilo u T-90A a pri modernizácii T-72B.

Preto si myslím že pomerne časté tvrdenie "delená munícia je horšia ako jednotná" je minimálne nepresné.

Minimálně u účinnosti penetrátoru po kontaktu s pancířem je lepší delší těleso - u dělené je kratší (při stejné délce nábojové komory). U HEAT a dalších výbušných projektilů dělená munice samozřejmě nevadí.

madrabbit:
Teoreticky je to pravda, ale od určité štíhlosti při dopadu na šikmou dopadovou plochu nastávají přechodové jevy jako kmity a ty jsou velice nepříjemné.
Sověti toho využívali . Instalovali na základní pancíř představný ( krabice obsahující panc. plechy pod úhly cca 15 st, plech- vzduch- plech- vzduch- základní pancíř) a tím docílili rozkmitání penetrátorů o vysoké štíhlosti až k jejich rozlomení.

madrabbit píše:Minimálně u účinnosti penetrátoru po kontaktu s pancířem je lepší delší těleso - u dělené je kratší (při stejné délce nábojové komory).

Iste - ale nikde nie je napísané aká je tá komora dlhá. Myslím tým že u tanku s delenou muníciou môže byť dlhšia - práve za účelom dosiahnutia potrebnej dĺžky penetrátoru. Preto "jednotná munícia je lepšia ako delená" neplatí absolútne.

Mirek58 píše: Sověti toho využívali . Instalovali na základní pancíř představný ( krabice obsahující panc. plechy pod úhly cca 15 st, plech- vzduch- plech- vzduch- základní pancíř) a tím docílili rozkmitání penetrátorů o vysoké štíhlosti až k jejich rozlomení.

A hlavne dynamický pancier -dnes hlavne Kontakt-5.

Srovnání T-72 vs M1A1
Tlak v komoře 5650 vs 4600
M829 - 615mm penetrátor - ochuzený uran
http://en.wikipedia.org/wiki/125_mm_smo ... n#APFSDS-T - ruské v Iráku pouze wolframové (pokud si dobře pamatuji) a délka max. 450mm
BTW nejdelší ruské penetrátory - uranový 3BM48 546mm, wolframový 3BM44M - 570mm.
Pokud by se použila jednotná munice, bylo by možné IMHO použít delší penetrátor. O omezeních rozměrů vím - kmitání a lámání. Ale evidentně se M829 odvědčil, tak to nebude při jeho délce tak hrozné.

Dynamická ochrana je pak jiný problém. Šlo mi čistě o srovnání konstrukčních přístupů a jejich vliv na APFSDS

Takže nižší tlak v komoře, kratší projektil a horší materiál penetrátoru. Plus špatná taktika = katastrofa. Otázkou je, jak moc velký rozdíl je mezi kanonem 2A46M (T-72) a 2A46-2 u T-80 (označení čerpám z Wiki, snad to sedí).

Zdroj:
http://www.grada.cz/m1-abrams-vs-t72-ur ... a/katalog/ + wiki

O konkrétnych hodnotách tlaku v komore (v pa?) sa hádať nebudem, išlo mi o to že výmenou nabíjacieho ústrojenstva, resp. aj kanónu (T-72B3, T-90A) je možné dĺžku penetrátora zvýšiť, tj. výhoda dĺžky jednotnej voči delenej munícii nie je absolútna konštanta - záleží od konkrétneho typu kanónu a nabíjacieho automatu (v prípade sovietskych/ruských tankov). Samozrejme munícia irackej armády bola kvalitatíne horšia oproti americkej, koniec koncov aj proti súdobej sovietskej/ruskej.

Inak pokiaľ viem:
Náboj* 3VBM23 = strela* 3BM60 Svinec-2(3BM46 penetrátor+3BM48(M?) Svinec-2 vodiaci krúžok)+nábojka s prachovou náplňou 4Ž96 Ozon-T.
Náboj* 3VBM22(?21?) = strela* 3BM59 Svinec-1(3BM46 penetrátor+3BM48 Svinec-1 vodiaci krúžok)+nábojka s prachovou náplňou 4Ž96 Ozon-T.
Penetrátor 3BM46 je z DU. Novší vodiaci krúžok Svinec-2 má pomôcť lepšie uchovať kinetickú energiu penetrátora ("menší odpor v hlavni"), tj. vyššiu úsťovú rýchlosť a výšší účinok v cieli. Dĺžka penetrátora 3BM46 mi nie je známa.

Pre staršie typy:
Náboj* 3VBM19 = ? strela* (3BM42M penetrátor + 3BM44M vodiaci krúžok) +nábojka.
Náboj* 3VBM17 = ? strela* (3BM42 penetrátor + 3BM44 vodiaci krúžok) + nábojka.
Penetrátor je z wolfrámu.

*: nie som si istý v správnosti temínov náboj a strela, niekto kto sa v tom vyzná by to mohol osvetliť, resp. asi by bolo dobré ujasniť si originálnu ruskú terminológiu.

Julesak píše:Penetrátor 3BM46 je z DU. Novší vodiaci krúžok Svinec-2 má pomôcť lepšie uchovať kinetickú energiu penetrátora ("menší odpor v hlavni"), tj. vyššiu úsťovú rýchlosť a výšší účinok v cieli. Dĺžka penetrátora 3BM46 mi nie je známa.

Jediné, co jsem o rozměrech 3BM46 našel, je:
délka střely ... 546 mm
průměr střely ... 25 mm

Pro srovnání 3BM42 "Mango" z roku 1985:
délka střely ... 452 mm
průměr střely ... 31 mm
délka penetrátoru ... 420 mm
průměr penetrátoru ... 18 mm

Ohledně tlaku v nábojové komoře pak ... 555 MPa (5.660 kp/cm2) při střelbě 3VBM-17 "Mango"
Maximální tlak v komoře ... 637 MPa (6.500 kp/cm2)

Nejsem si ale jist, v čem je tlak tak důležitý. Důležitější myslím je, že střela 3BM42 "Mango" o hmotnosti 4,85 kg (bez sabotu) vylétává z ústí hlavně rychlostí cca 1.700 m/s
U 3BM46 pak se udávají stejné hodnoty - avšak s dodatkem "více než". Jinak řečeno > 4,85 kg resp. > 1.700 m/s
Průbojnost 3BM46 (DU) na vzdálenost 2.000 metrů by pak měla být 650 mm oproti 500 mm u 3BM42 (WHA)

Skeptik píše:...Nejsem si ale jist, v čem je tlak tak důležitý. Důležitější myslím je, že střela 3BM42 "Mango" o hmotnosti 4,85 kg (bez sabotu) vylétává z ústí hlavně rychlostí cca 1.700 m/s..

Prečo tá pochybnosť o tlaku?Tlak v hlavni predsa priamo určuje aké zrýchlenie strela dosiahne a z toho vyplynie akú úsťovú rýchlosť dosiahne(ďaľšie faktory sú hmotnosť strely,dĺžka hlavne,odpor v hlavni atď)

Zaujímavý údaj:

Beim Schießen mit APFSDS-Geschossen vergrößert sich pro Schuss der Durchmesser des Ladungsraumes um 0,019 mm, bei den anderen Munitionsarten um etwa 0,002 mm.

Jeden výstrel strely APFSDS opotrebuje priemer 125mm hlavne o 0,019mm,obyčajná strela len o 0,002mm
http://www.kotsch88.de/g_2a46.htm
http://www.kotsch88.de/m_125_mm_d-81.htm

kenavf píše:Prečo tá pochybnosť o tlaku?Tlak v hlavni predsa priamo určuje aké zrýchlenie strela dosiahne a z toho vyplynie akú úsťovú rýchlosť dosiahne(ďaľšie faktory sú hmotnosť strely,dĺžka hlavne,odpor v hlavni atď)

Však to je to co píši, ne?
Důležitá je úsťová rychlost a hmotnost střely resp. penetrátoru. No a pak samozřejmě aerodynamika střely (decelerace) a její konstrukce (průřez, tlumení kmitů, stabilizace, materiál atd.)

Na posledních konstrukcích penetrátorů je vidět, že na důležitosti nabývá velkou měrou schopnost omezit kmitání.
A tím pádem zajistit nepřetržité působení penetrátoru v ose "vrtání".
Hmotnost vlastního penetrátoru může být klidně až o 40% nižší proti starým konstrukcím při vyšším výkonu.
Z toho plyne, že rychlost střely je " nepodstatná" proti vlastnostem jejího chování při průběhu penetrace.

Mirek58 píše:Na posledních konstrukcích penetrátorů je vidět, že na důležitosti nabývá velkou měrou schopnost omezit kmitání.
A tím pádem zajistit nepřetržité působení penetrátoru v ose "vrtání".
Hmotnost vlastního penetrátoru může být klidně až o 40% nižší proti starým konstrukcím při vyšším výkonu.
Z toho plyne, že rychlost střely je " nepodstatná" proti vlastnostem jejího chování při průběhu penetrace.

Nevím, m\slím ale, že by to poněkud odporovalo fyzikálním zákonům

Ostatně vývoj APFSDS tomu příliš neodpovídá. Například:
3BM15 (rok 1972) ... penetrátor z wolframu délky 71 mm a průměru 20 mm ve střele z martenzitové oceli délky 435 mm, průměru 36 mm a celkové hmotnosti 3,9 kg
3BM42 (rok 1985) ... penetrátor z karbidu wolframu délky 420 mm a průměru 18 mm ve střele z oceli délky 452 mm, průměru 31 mm a celkové hmotnosti 4,85 kg

Myslím, že z prostého porovnání velikosti penetrátorů a hmotnosti střel je zřejmé, že jejich hmotnost v čase neklesá.
Naopak prodlužování penetrátorů (a poklesjejich průměru) chápu jako snahu o zvýšení jejich hmotnosti a současně působení energie na menší plochu. No a protože energie je funkcí rychlosti ....
Tak o rychlost tu určitě jde ... kdyby 3BM15 "udeřil" do tanku ne rychlostí nějakých 1.400 m/s ale například 6.000 m/s

Jinak s těmi kmit máš samozřejmě pravdu ... on když sebelepší APFSDS dopadne "naplocho" tak je "naprd"

Není problém v dnešní době vystřelit střelu z hlavně třeba rychlostí 3 000m/s.
Ale je problém s pevností těla vlastní střely - tříštivost.
Např. první generace ruských šípových střel měly úst. rychlost 1 800m/s
A současné jsou kolem 1 750m/s .
Podle mne přišli na to, že kmitání způsobuje velice podstatnou ztrátu výkonu projektilu při průniku.
Průnik je děj, který trvá určitý čas. Kdy v ideálním stavu působí celá hmota penetrátoru v jedné ose, po celý čas průniku.
Ale při kmitání se na potřebné ose podílí pouze část hmoty, přední. Zadní část působí mimo potřebnou osu, prostřední část penetrátoru spotřebovává svoji kinetickou energii kolmo na žádoucí osu přímočarého pohybu střely - ohyb, vývoj tepla.
Díky kmitání kinetická energie střely při průniku nemá přímočarý vektor. A vektor průniku je výslednice jednotlivých vektorů.
Je to jednoduchá základní mechanika složeného pohybu netuhého tělesa.

Mirek58 píše:..Není problém v dnešní době vystřelit střelu z hlavně třeba rychlostí 3 000m/s....

Ono všetko súvisí so všetkým.Ak by si aj vystrelil nejaký projektil z tankového kanónu rýchlosťou 3000m/s,tak by to bol len takový,ktorý by mal podstatne menšiu hmotnosť(1,7kg ??).Ak by mal mať tých cca 4,8kg,tak prekročíš maximálny tlak v hlavni a tá sa roztrhne.Alebo by si musel podstatne predĺžiť hlaveň(2x ??).To by malo zase iné nevýhody( pri jazde,kmitala by pri strelbe,hmotnosť,...).Prvý predpoklad je udeliť strele čo najväčšiu energiu(ale aby ti tlak neroztrhol hlaveň),podľa hmotnosti strely a dlžky hlavne ti vyjde úsťová rychlosť.Z týchto veličin môžeš ubrať len vtedy ak vymyslíš nejaký iný fyzikálny spôsob pôsobenia strely na pancier(kumulatívne,APFSDS,atď..)

Pokud jde o zvýšení dopadové rychlosti, tak je ještě jedna možnost.
Rusi zkoušeli podkaliberky s pomocným náporovým motorem...



Úplně vpravo je podle všeho kumulativní - rok cca 1976.
Problém byl asi v přesnosti a ve výkonu na malé vzdálenosti, ovšem alespoň ten první by dnes šel vyřešit nějakou formou řízení či korekce...

A jen tak mimochodem jsem narazil na tohle:




Ve větším rozlišení: http://i027.radikal.ru/1105/e5/d1c2f8f6cc34.jpg

Zdroj: http://www.bocn.co.uk/vbforum/threads/7 ... FS-HEAT-HE

Co se týká zvýšení ústové rychlosti bez nezvladatelných nároků na tlakovou odolnost nábojové komory děla je zde ještě jedna stará cesta.
Užívaná ke konci WW2 v praxi Japonci u leteckého kanonu 40mm a Němci( prototypy?).
Jde o princip vysokého/nízkého tlaku v hlavni.
Kdy střela má v zadní části dutinu plněnou střelivinou a otvory ve funkci trysek.
Tak je dosaženo při pohybu střely v hlavni "konstantního" tlaku a je možno tak i dosahnout max. tlaku v okamžiku opuštění střely ústí hlavně.

Mirek58 píše:Co se týká zvýšení ústové rychlosti bez nezvladatelných nároků na tlakovou odolnost nábojové komory děla je zde ještě jedna stará cesta.
Užívaná ke konci WW2 v praxi Japonci u leteckého kanonu 40mm a Němci( prototypy?).
Jde o princip vysokého/nízkého tlaku v hlavni.
Kdy střela má v zadní části dutinu plněnou střelivinou a otvory ve funkci trysek.
Tak je dosaženo při pohybu střely v hlavni "konstantního" tlaku a je možno tak i dosahnout max. tlaku v okamžiku opuštění střely ústí hlavně.

Ruské tanky používajú delenú muníciu.A samotná strela APFSDS je vložená v púzdre a obsypaná výbušninou.Toto púzdro sa vsunie do hlavne a za ním sa vsunie nábojka.Takže v čase výstrelu myslím dochádza k obdobnému efektu ako si popísal,pretože po výbuchu nábojky sa dá strela do pohybu zároveň s ňou sa dá do dopredného pohybu aj časť výbušniny a horí počas pohybu dopredu,čím by sa mohol dosiahnuť rovnomernejší tlak v hlavni.Všetko závisí od toho za akú dobu sa premení výbušnina okolo strely na plyny.
http://www.kotsch88.de/m_125_mm_d-81.htm