Luftwaffe - Obecné dotazy

[Tempik]

Tempíku. Z knížky od Mano Zieglera je zajímavá pasáž ze strany 138 a dál.

Kommando schenck srpen-říjen "...více než 400 akcí, mnozí startovali až šestkrát za den.."

Kommando nowotny sestaveno počátkem řijna. Nikdo mi prostě nevymluví, že zavedení téhle JABO verze nezdrželo nasazení stíhaček. A Hitler je za to zkrátka zodpovědný.

konečně nějaké číslo.
Takže když máme údaj o tom, že za tři měsíce měli Me-262 400 vzletů (řekněme že všechny bojové) a když máme údaj o počtech Me-262

červen: 6
červenec: 20
srpen: 32
září: 46
(dále budu vycházet ze září, když víme, že za srpen, září a říjen bylo těch 400 vzletů)

400vzletů / 90 dnů operací/ 46 - počet strojů = 0.096 vzletů denně na jeden stroj. Budu to brát trochu optimisticky pro luftwaffe a dejme tomu, že jeden stroj dokázal každý týden jednou vzlétnout do boje.
Kdyby mělo jít jen o komando Schenck (řekněmme 12 strojů), tak i tak je to 0:37 vzletu na den, což taky není žádné masové nasazení.

[pbarry]

Bohužel opět nečteš co tu lidi píšou. Výčet stroju je pro I./KG51.

Kommando schenck byla nezávislá skupina o devíti letadlech. Během měsíců obdržela celkem 25. Zpátky ke své skupině se vrátila se 14ti letadly.


Edit. abys to pochopil. cca Deset letadel mělo 400 akcí. Kolik akcí asi mohlo mít 46 letadel ?

[Tempik]

Kdyby mělo jít jen o komando Schenck (řekněmme 12 strojů), tak i tak je to 0:37 vzletu na den, což taky není žádné masové nasazení.

Bohužel opět nečteš co tu lidi píšou. Výčet stroju je pro I./KG51.

Kommando schenck byla nezávislá skupina o devíti letadlech. Během měsíců obdržela celkem 25. Zpátky ke své skupině se vrátila se 14ti letadly.

[pbarry]

Počítáš ale 400 vzletů pro 46 letadel a výsledné nic neřikající a špatně zpočítané číslo ještě hodnostíš.

Nevim jestli je číslo 0.4 pro kommando Schenck hodně nebo málo. Ty jo ? Mně to pro tak malou skupinu za necelý tři měsíce a na zcela novém typu letadla přijde docela dost.
Můžeš pro porovnání uvést nějaká čísla ze strany spojenců ? Kolik letů na letadlo ?

[Tempik]

Já bych spíš porovnával jen německé jednotky, ale u 2.TAF v té době dochází zhruba denně na dva vzlety denně na jeden stroj. U 8.USAAF je to pravda na jeden stroj vzlet tak 4x týdně, ale ve vzduchu trávili několik hodin, takže to tak taky nejde brát.

[pbarry]

Já bych spíš porovnával jen německé jednotky, ale u 2.TAF v té době dochází zhruba denně na dva vzlety denně na jeden stroj. U 8.USAAF je to pravda na jeden stroj vzlet tak 4x týdně, ale ve vzduchu trávili několik hodin, takže to tak taky nejde brát.

A máš čísla ? Nebo to nějak doložit ? Kolik měla 2.TAF dohromady letadel a kolik dala řekněme za září bojových letů ? Co počítat nějaký zaváděný typ letadla ? Co když lítaly jen 4 kusy schwalbin z tohoto kommanda a zbytek se opravoval ? tohle počítání se mi zdá jako nic neříkající.

Masové nasazení v téhle době je nesmysl. To nikdo nepopírá.
Souhlasíš s tim, že zavedení JABO strojů zpomalilo o několik měsíců nasazení stíhačů ?

[Tempik]

Ano, souhlasím s tím, že bylo zdrženo nasazení Me-262 jako stíhačů z důvodů jejich nasazení jako bmbardérů. Doknce jsem to několikrát psal a nikdy netvrdil opak. Co jsem tu tvrdil je to, že i ty bombardovací nebyly nasazovány nijak masově a tudíž by se to nepodařilo ikdyby setrvali ve stíhací roli.
2.TAF měla cca 1400 letadel, stíhačů cca 900. Zkusím během zítřka najít nějaký konkrétní údaj o vzletech.

[Hans S.]

0,4 bojového vzletu na den a pilota je poměrně dost dobrý průměr i na konvenční jednotky

Hodně aktivní Pips Priller měl třeba průměr 0,67 vzletu na den. Takový Wutz Galland, slavný to velitel II./JG26 a jeden z mých oblíbenců měl do své smrti průměr 0,25 vzletu na den. Kurt Bühlingen, jeden z nejúspěšnějších zápaďáků, pozdější komodor JG2, měl průměr 0,35 vzletu na den. Siegfried Lemke, Gruppenkommandeur u JG2 měl průměr taktéž 0,35 vzletu na den.
Ne 0,4 opravdu není na poměry Luftwaffe málo..a na absolutně novou techniku je to číslo relativně hodně vysoké.

[pbarry]

2.TAF měla cca 1400 letadel, stíhačů cca 900. Zkusím během zítřka najít nějaký konkrétní údaj o vzletech.

Ok jestli to chceš počítat, tak ať to je alespoň podle stejného klíče.

Jde o to, že frontové zkoušky o tři měsíce dřív, by urychlyly zavádění a bojeschopná a početně silná jednotka mohla bejt k dispozici už v řijnu a né až na přelomu roku.

[Tempik]

0,4 bojového vzletu na den a pilota je poměrně dost dobrý průměr i na konvenční jednotky

Hodně aktivní Pips Priller měl třeba průměr 0,67 vzletu na den. Takový Wutz Galland, slavný to velitel II./JG26 a jeden z mých oblíbenců měl do své smrti průměr 0,25 vzletu na den. Kurt Bühlingen, jeden z nejúspěšnějších zápaďáků, pozdější komodor JG2, měl průměr 0,35 vzletu na den. Siegfried Lemke, Gruppenkommandeur u JG2 měl průměr taktéž 0,35 vzletu na den.
Ne 0,4 opravdu není na poměry Luftwaffe málo..a na absolutně novou techniku je to číslo relativně hodně vysoké.

Jenže ty tu mícháš jabka a hrušky. Bavíme se o letounech a ty píšeš o pilotech. Pokud vím, tak jen velitelé měli svoje osobní stroje, jinak se posádky na strojích střídaly. To je dost velký rozdíl srovnávat starty pilotů a starty strojů pilotované více piloty.
EDIT: a bavíme se tu o komandu Schenck, které dostávalo přednostě stroje, náhradní díly a vycvičené piloti. Zbytek KG51 na tom asi nebyl tak dobře, že?

[pbarry]

Jenže tabulkový počet strojů a pilotů pro letku je dost srovnatelný.

[#]

# vypíchnul kommando Schenck z přelomu červenec srpen. V tu dobu nové stroje dostala i KG51 dvě skupiny, což "#" nějak opoměl. Tvrzení že němci měli k dispozici 9 kusů je dost vágní. Letadel bylo mnohem víc. 9 jich bylo na frontě.

A o to jde, ne? Proč bych měl počítat letadla, která nelítala?

V jednom rozhovoru Steinhoff prohlásil, že aby Me-262 měl šanci něco zvrátit, musel by ve velkým počtu lítat už ve 43. a i pak je to "možná".

Význam 262 se zkrátka přeceňuje, byla to jen jakási atrakce, která neměla na průběh války žádný vliv. Stejně tak nulový vliv mělo Hitlerovo rozhodnutí. Pokud lze někomu dávat vinu za relativně pozdní nasazení Me-262 na frontě, byl by to asi sám Messerschmitt a Milch, kteří dávno před zmiňovanou schůzkou Hitlerovi slíbili 262 coby bleskový bombardér, ale neudělali nic.

Jenže ty tu mícháš jabka a hrušky. Bavíme se o letounech a ty píšeš o pilotech. Pokud vím, tak jen velitelé měli svoje osobní stroje, jinak se posádky na strojích střídaly. To je dost velký rozdíl srovnávat starty pilotů a starty strojů pilotované více piloty.

V případě 262 s jejich životností motorů asi nelze moc předpokládat, že by se o jeden stroj dělilo víc lidí, spíš možná naopak

[pbarry]

A o to jde, ne? Proč bych měl počítat letadla, která nelítala?

V jednom rozhovoru Steinhoff prohlásil, že aby Me-262 měl šanci něco zvrátit, musel by ve velkým počtu lítat už ve 43. a i pak je to "možná".

Význam 262 se zkrátka přeceňuje, byla to jen jakási atrakce, která neměla na průběh války žádný vliv. Stejně tak nulový vliv mělo Hitlerovo rozhodnutí. Pokud lze někomu dávat vinu za relativně pozdní nasazení Me-262 na frontě, byl by to asi sám Messerschmitt a Milch, kteří dávno před zmiňovanou schůzkou Hitlerovi slíbili 262 coby bleskový bombardér, ale neudělali nic.

To není tak úplně pravda. Letadla I./KG51 běžně zasahovala například proti průzkumníkům.

Že by nasazení mělo nějaký vliv na válku, to tu nikdo ani neřiká. Zemakt to vystihl myslím dost dobře.

Hitler na pozdní nasazení zkrátka vliv měl, když se stíhací skupiny začly tvořit až po bombardovacích.

[#]

Ano, na to to vliv mělo, ale zároveň nejde napsat, že stíhací verze byla více třeba, než-li bombardovací.

Že by nasazení mělo nějaký vliv na válku, to tu nikdo ani neřiká. Zemakt to vystihl myslím dost dobře.

mno....

No..nebýt bombardovací vize, tak Me 262 mohl u JG reálně sloužit řekněme od počátku léta 1944. Tedy o půl roku dříve, než se k tomu skutečně dospělo. Až v říjnu 1944 Hitler dovolil sestavit Erprobungskommando Nowotny, to se až v průběhu listopadu začalo přestavovat na standardní Gruppe z JG7. Plně bojeschopná byla tato jednotka až v průběhu prosince 1944. Odečteme-li čas potřebný k zavedení výroby bombardovací verze a o řád vyšší zkušenosti pilotů v polovině roku 1944, než na jeho konci, můžeme dosáhnout poměrně divokých úvah. Třeba i takových, že by mohly skutečně zastavit denní bombardovací ofenzivu.

[pbarry]

Že byla stíhací verze potřebnější je snad bez diskuze ne ?


Tak zastavit, nebo omezit ji klidně mohly. Fučoun píše třeba. Proč by ne. Korea ukazuje, že to možné bylo. Na rychlost porážky, či prodloužení, ale asi těžko.

[#]

Že byla stíhací verze potřebnější je snad bez diskuze ne ?

Tak zastavit, nebo omezit ji klidně mohly. Fučoun píše třeba. Proč by ne. Korea ukazuje, že to možné bylo. Na rychlost porážky, či prodloužení, ale asi těžko.

Válka nebyla jen ve vzduchu, takže s tímto tvým tvrzením nesouhlasím. Jsem toho názoru, že bylo úplně jedno, kde 262 byla, pro Němce bylo důležitý, že hlavně jakš-takš fungovala. Ale to už jsem tu psal.

Tak když to píšeš ty a Hans.... já osobně ale radši budu věřit Steinhoffovi, tedy komodorovi JG 7, která Me-262 měla ve výzbroji a později pilotovi elitní JV 44. Argumentování Koreou je naprsto zcestný.

Jinak mi přijde jako logickej renonc když píšeš, že denní ofenzivu zastavit či omezit mohly, ale válka by se tím asi neprodloužila. Denní ofenzíva byla totiž jedním z významných faktorů... ale to už je jenom nepodstatný slovíčkaření.

K tomuhle tématu tímto radši definitivně končím.

[Tempik]

Kdyby se němcům dařilo do vzduchu poslat proti každému náletu řekněme 50 Me-262, tak by to jistě výrazně ovlivnilo bombardovací ofenzivu. Nicméně k tomuto číslu se ani zdaleka nikdy nepřiblížili.
Kolik jich dostali maximálně v jedné akci do vzduchu za celou válku včetně konce války? At už bombardovacích, nebo stíhacích? Osobně tipuju, že strop nasazených Me-262 v jedné akci mohl být 10-15? průměr byl určitě výrazně menší. Kolik z nich se vrátilo?
Tohle číslo neovlivnil Hitler či kdokoliv jiný špatným nasazením Me-262, ale poruchovost a nedostatek osádek/paliva/náhradních dílů. Pořád tu nepadl údaj o tom, kolik bylo schopno těch Me-262 dostat se do vzduchu v jediné akci. Osamocené lety mohli jen ztěží ovlivnit průběh války, ať už stíhacích, nebo bombardovacích.

[pbarry]

Tak korea dokázala převahu reaktivní techniky nad konvečníma bombardérama a dokázala dení bombardování výrazně omezit.
Proto si troufám tvrdit, že dostatečný počet těchto letadel a v téhle úloze, by na to vliv měl.

Jenže nic z toho se nestalo, zůstává jen u našeho kdyby:)

[Tempik]

Nad Koreou nelítalo 500 fortresů doprovázených 1000 stíhačema, kteří byli schopní sestřelovat ony reaktivní letouny minimálně při nastoupávání, startování a přistávání.

[pbarry]

Nad Koreou nelítalo 500 fortresů doprovázených 1000 stíhačema, kteří byli schopní sestřelovat ony reaktivní letouny minimálně při nastoupávání, startování a přistávání.

Správně, lítali tam Migy a B29 doprovázený saberama