Izraelský tank Merkava

[skelet]

Skeptiku: možná to bude tím, že Rusové nepočítají s tím, že tank bude sloužit pro evakuaci zraněných, převoz vojclů a materiálu. Merkava je kompromis ne na základě tamních podmínek, ale na základě požadavku na velký užitečný prostor. Všechno vpředu, či všechno vzadu je prostě jen levnější. Pokud by to bylo jak tvrdíš, tak i T-15, což je těžká bestie, má motor vpředu a náhon na zadek. Ejhle nemá.. Proč? Je dělaná pro Saharu? Asi ne.

[Zemakt]

A proto Rusové vyvíjejí platformu Armata tak, aby bylo možno na ní postavit houfnici a těžké BVP s motorem vepředu (kompromis, protože oba potřebují velký nákladový prostor vzadu) a tank s motorem vzadu.

Pátrači, ani s tou ochranou posádky to není tak úplně pravda.
1) motor vepředu je výrazně zranitelnější než vzadu = vyžaduje silné pancéřování (nepohyblivý tank je zničený tank)
2) tím že je motorový prostor vepředu a bojový až za ním výrazně vzrůstá objem pancéřovaného prostoru = hmotnost
3) vyšší objem pancéřovaného prostoru vyžaduje vyšší hmotnost pancíře
4) nosnost podvozku, hlavně s ohledem na spolehlivost, není neomezená = hmotnost pancéřové ochrany není neomezená = tank s výrazně větším pancéřovaným prostorem musí mít slabší pasivní ochranu než stejně velký/těžký tank s menším pancéřovaným prostorem

No já ti tedy Skeptiku nevím, nevím..

vyšší objem pancéřového prostoru? Proč?

- jestliže zadání bude prosto potřeby nákladového prostoru, může být i tank koncepce pohonu Merkavy kratší/menší/lehčí. Ale proč to nevyužít, když můžeš z tohoto uspořádání vytěžit něco jako nákladový prostor

- motor vepředu je výrazněji zranitelnější než vzadu, souhlas. Vyžaduje silnější pancéřování než obvykle, nikoliv. Proč, protože osádka. Ochrana osádky je stejně důležitá jako ochrana motoru, ne-li důležitější. Z tohoto důvodu by pancéřování čela mělo být minimálně na stejné úrovni jako u klasické koncepce. Motor vepředu ti pak naopak přidává k ochraně další hmotu navíc

- od toho se odvíjí další věci, tudíž větší objem pancéřového prostoru nemusí být nuttně větší pakliže to nevyžaduje zadání a zrovna tak podvozek nemusí být přetížený

Porovnáš-li hmotnost Lea a Merkavy, rozdíl minimální.

[Skeptik]

Skeptiku: možná to bude tím, že Rusové nepočítají s tím, že tank bude sloužit pro evakuaci zraněných, převoz vojclů a materiálu. Merkava je kompromis ne na základě tamních podmínek, ale na základě požadavku na velký užitečný prostor. Všechno vpředu, či všechno vzadu je prostě jen levnější. Pokud by to bylo jak tvrdíš, tak i T-15, což je těžká bestie, má motor vpředu a náhon na zadek. Ejhle nemá.. Proč? Je dělaná pro Saharu? Asi ne.

Však jsem psal, že

Merkava je prostě kompromis, vzniklý pro specifické podmínky a specifický způsob nasazení.

T-15 má motor vepředu, ale proč by měl mít náhon na zadek, když tam má výsadek? Obdobný kompromis jako Merkava s "kufrem".

vyšší objem pancéřového prostoru? Proč?

Protože vepředu je motor = pancéřované jsou nejen boky bojového prostoru nýbrž i boky motorového prostoru a jeho střecha. To u klasické koncepce není nutné (v takovém rozsahu a tak těžký pancíř), protože u klasické koncepce je motor chráněn pancéřováním bojového prostoru a dopad APFSDS střely zboku na motor v zadní části tanku je poměrně nepravděpodobný = motor tedy ohrožují hlavně kumulativní RPG, proti kterým stačí lehčí - mřížové - pancéřování. Dopad střely/RPG shora na motorový prostor je s výjimkou boje ve městě dost nepravděpodobný = pancéřování krytu motoru může být poměrně lehké.

jestliže zadání bude prosto potřeby nákladového prostoru, může být i tank koncepce pohonu Merkavy kratší/menší/lehčí

jestliže zadání bude prosto nákladového prostoru, bude tank klasické koncepce

motor vepředu je výrazněji zranitelnější než vzadu, souhlas. Vyžaduje silnější pancéřování než obvykle, nikoliv.

Ale vyžaduje. Jak jsem psal - nepohyblivý tank je mrtvý tank. Má-li posádka přežít, musí fungovat motor = musí být silně chráněn.

Porovnáš-li hmotnost Lea a Merkavy, rozdíl minimální.

Souhlas. Ale porovnáš-li odolnost, pak Leo2 znatelně vede

[Mirek58]

Padla zde větička:
- vyšší objem pancéřovaného prostoru-
Tento vyšší, nebo nižší objem s souvislosti s jeho umístěním má souvislost s rozložením zatížení podvozku.
A to se zde opomíjí.

[Zemakt]

Protože vepředu je motor = pancéřované jsou nejen boky bojového prostoru nýbrž i boky motorového prostoru a jeho střecha.

Aha, takže je pancéřovaná motorová boční přepážka? Trochu zbytečné, ne? Stačí přece pancéřování bojového prostoru a obyčejná motorová přepážka. Střecha? Tu má přece pancéřovanou i klasická koncepce s motorem vzadu (střecha nad řidičem, dáli se tomu tak říct), možná snad, že bude o něco delší, to jo, ale žádná tragédie.

jestliže zadání bude prosto nákladového prostoru, bude tank klasické koncepce

tak ještě jednou

Zemakt píše: jestliže zadání bude prosto potřeby nákladového prostoru, může být i tank koncepce pohonu Merkavy kratší/menší/lehčí

Ale vyžaduje. Jak jsem psal - nepohyblivý tank je mrtvý tank. Má-li posádka přežít, musí fungovat motor = musí být silně chráněn.

Jeli čelo tanku penetrováno, tak jeli tam motor nebo řidič je zcela irelevantní ne? A z toho důvodu musí být ochrana jednoho či druhého řešena ve stejné kvalitě, bo se mýlím?

Souhlas. Ale porovnáš-li odolnost, pak Leo2 znatelně vede

Tak tohle nejsem momentálně schopen rozporovat, který z obou je odolnější. Z čeho tak soudíš? Dík

EDIT: zrovna odjíždím na moře, za týden jsem zpět

[Pátrač]

Jak jsem tak po Merkavách lozil jak breberka v Latrunu



a jak jsem si je jednotlive prohlížel ze všech stran, třeba tuto



Zaujal mě jedna věc, která mi došla až nyní.

Ty mašiny jsou chráněny ve své podtatě rovnocenně ze všech stran. Tedy pokud je balistická ochrana dost dobrá pro živou sílu, je více než dobrá i pro motorpřevodové ústrojí. Tedy při této izraelské konstrukci kladli technici důraz na to, aby stejně dobře byli chráněni lidé - posádka a tím měl kdo bojovat a i nejcitlivější agregáty, třeba ten monoblok motor převodovka a tím byla zachována mobilita.

[skelet]

Skeptiku tvrdíš, že uspořádání Merkavy je pro evropské prostředí nevhodné, přičemž jsi zcela opomněl fakt, že stejně je řešená T-15, která je pro evropské bojiště stvořená. Ono to spíše a hlavně vypadá na podobný mýtus, stejně jako mýtus o nezranitelnosti Merkavy.

[klingy]

Skelete, lenze T-15 je T-BMP, nie tank, ono problem konstrukcie s motorom v predu, je najma nepomerne rozdelenie hmotnosti, a vznik oslabenych zon v prednej casti tanku, tym nehovorim, ze Merkava je zly tank, naopak, povazujem ho za velmy dobry tank, len je otazne ci, je vhodny do nasich podmienok, predsa len Merkava bola primarne konstruovana s ohladom na Izraelske potreby (boj v meste atd), preto, to celokruhove pancierovanie, ktore je podla niektorych zdrojov optimalizovane najma proti kumulativnej municii...

[skelet]

Klingy, ale Skeptik to zde začal kvůli průchodnosti, až pak se začal obracet na pancéřovou ochranu apod. Proto jsem vytáhl T-15

[Skeptik]

Klingy, ale Skeptik to zde začal kvůli průchodnosti, až pak se začal obracet na pancéřovou ochranu apod. Proto jsem vytáhl T-15

Asi nepochopení. Tak ještě jednou.

1) V požadavcích na Merkavu 1 byl prostor pro výsadek. Pokud by nebyl, tak jsem přesvědčen, že by měla klasickou koncepci.

2) Aby se vytvořil, bylo nutno přemístit motor do přední části vozidla

3) Díky tomu je u Merkavy hnací kolo umístěno vepředu, což z hlediska pochybu pásového vozidla, jeho agility a namáhání pásů není ta nejlepší varianta ... výsledkem je horší průchodnost v měkkém terénu (bláto sníh, písek) a horší zdolávání překážek než by tomu bylo u stejného tanku KLASICKÉ koncepce tj. s motorovým oddělením vzadu a hnacím kolem tamtéž.
Izraelští konstruktéři se ale s tímto problémem koncepce nějak vypořádali a nedostatek částečně eliminovali. přesto je Merkava v těchto ohledech horší než by byla s motorem vzadu.
Negativní dopad koncepce zlepšuje i to, že prostor nasazení Merkav měkkým terénem zrovna neoplývá.

4) Koncepce s motorem vpředu má i další negativa. Tím nejvýznamnějším je umístění motoru do nejohroženějšího prostoru při střetu s tanky protivníka. POZOR při takovémto střetu nepřichází ohrožení jen z čistě čelního směru, ale i mírně zboku ... udává se +/- 30° ale může to být i více.

5) Proto musí být motor chráněn více než u klasické koncepce, kde je z velké části chráněn pancéřováním bojového prostoru vozidla. Protože tomu u Merkavy s motorem vpředu není, musí být motorový prostor chráněn nejen čelně, ale i zboku a shora. Stejně tak, tj. zboku a shora musí být chráněn i bojový prostor = pancéřovaný objem tanku s motorem vpředu je logicky větší než u tanku s motorem vzadu.

6) Aby se dosáhlo stejné úrovně pancéřové ochrany jaká je u tanku klasické koncepce, musí být hmotnost pancíře u Merkavy větší.

7) Podvozek má ale nějakou nosnost (jinak by musel být více dimenzován = další nárůst hmotnosti) a tank taky nemůže být těžký "nade všechny meze" z důvodu transportu (a ceny) ... z toho plyne, že pancéřová ochrana takto koncipovaných tanků je při stejné hmotnosti (a pokud jsou konstruktéři stejně schopní) horší než u tanků klasické koncepce.

BONUSEM toho všeho je volný prostor vzadu - pro náklad či výsadek.
Původní Merkava tedy byla konstruována jako jakýsi hybrid mezi tankem a těžkým BVP (obdobným příkladem, z jiného ranku, je Mi-24 ... bitevní vrtulník se schopnostmi transportního).
Ale stejně jako Mi-24, přes své kvality, není ve všech směrech možného nasazení schopen se rovnat specializovaným bitevním typům, není toho, přes své jednoznačné kvality, schopna ani Merkava.
Tedy ve všech možných nasazení ve všech možných podmínkách. V podmínkách Negevské pouště toho nejspíš schopna je.

Doufám, že jsem to popsal logicky a pochopitelně.
Nemám nic proti Merkavám, vzhledově se mi ten tank hodně líbí.

K T-15. Ten samozřejmě bude díky motoru vpředu a "přednímu náhonu" trpět stejnými omezeními jako ta Merkava, nebo třeba Koalicia-SV na podvozku ARMATA. To je prostě daň za zadní nákladový prostor. A dovolím si predikovat, že stejně tak T-15 nebude mít ve všech směrech stejnou balistickou odolnost jako T-14. Pokud by ji měl, byl by prostě moc těžký ... a to i přes významně lehčí bojový modul. Pancéřovaný prostor T-15 bude prostě "moc velký".

P.S. Paradoxem je, že se ten prostor pro výsadek nakonec neosvědčil a vojáci IDF nejsou ochotni do toho "kufru" lézt. Tuto informaci mám od jednoho z nich, kteří se účastnil bojového nasazení Merkav 3 v Libanonu, a který mi tvrdil, že za ty 3 roky nezažil nikoho, kdo by tam vlezl. Na druhou stranu potvrdil, že je to skvělý úložný prostor pro vše potřebné při několika denním nasazení mimo základnu. Vzhledem ke všudypřítomným palestinským bojovníkům prý v Libanonu nebylo na klasické zásobování ani pomyšlení.

[klingy]

Skeptiku, no neviem, podla mna koncepcia, s motorom v predu nebola dana poziadavkom na vysadok, ale z dovodu, ze Izrael v case konstrukcie Merkavi I nemal pristup, na tu dobu modernym pancierom "kompozitnym" pancierom ci uz zapadnym alebo zo ZSSR, tak supli vsetko co mohlo pomoct ochranit osadku do predu...
--
Kvalicia SV ma motor v zadu
---
Zaujimavostou u Merkvavi je pouzitie odpruzenia Christie resp. prakticky rovnakeho ako pouziva T-34, co sa u modernych tankov nevidi...

[Skeptik]

Skeptiku, no neviem, podla mna koncepcia, s motorom v predu nebola dana poziadavkom na vysadok, ale z dovodu, ze Izrael v case konstrukcie Merkavi I nemal pristup, na tu dobu modernym pancierom "kompozitnym" pancierom ci uz zapadnym alebo zo ZSSR, tak supli vsetko co mohlo pomoct ochranit osadku do predu...
--
Kvalicia SV ma motor v zadu

Byla dána obojím - jak požadavkem na přepravní prostor, tak předpokladem na zvýšení balistické ochrany.
Mimochodem četl jsem, že tento předpoklad se moc neprokázal, motor prý není pro APFSDS střely zásadní překážkou. Ale nevím tak daleko mé znalosti nesahají.
....
Koalicia-SV má motor vzadu, protože je zatím postavena na podvozku T-90. Já psal o Koalicii-SV, která bude na podvozkové platformě ARMATA, a tam bude použit stejný podvozek jako pro T-15 tj. s motorem vpředu.

[Pátrač]

Skepitik - díky za rozor, u mě dobrý.

[klingy]

Skeptiku, ano proti APFSDS je motor nema velku ucninost, dovolim si trvdit, ze v case ked Merkava I vznikala tak vacsi problem predstavovali HEAT a proti nim je blok motora ucinny...

[Dzin]

On obecně není blok motoru nějak super ochrana proti probíjení jakýmkoliv typem munice, jak podkaliberní, tak kumulativní. Konkrétně u Merkavy 1 se udává ekvivalentní tloušťka korby proti HEAT obecně jen o cca 20 procent více, než proti podkaliberní munici. Je zhruba na úrovni procentuálního rozdílu u T-72A. Pancíř je prostě pancíř.

[kenavf]

On obecně není blok motoru nějak super ochrana proti probíjení jakýmkoliv typem munice, jak podkaliberní, tak kumulativní. Konkrétně u Merkavy 1 se udává ekvivalentní tloušťka korby proti HEAT obecně jen o cca 20 procent více, než proti podkaliberní munici. Je zhruba na úrovni procentuálního rozdílu u T-72A. Pancíř je prostě pancíř.

Ale berte to tak že ten motor by tam bol naviac(naviac,naviac,...).
Čelný pancier by mal identickú hrúbku ako keby za ním sedela posádka ale namiesto posádky by tam bol motor a priestor o určitej dĺžke v ktorom by sa tie účinky strely "rozptýlili" a až potom by došli na prepážku medzi motorom a priestorom pre osádku.
a)Ak by strela prenikla cez taký pancier tak by zabila posádku, a tank je vyradený z boja(ale mal by funkčný motor )
b)Ak by strela prenikla cez pancier tak by zlikvidovala motor,a tank je vyradený z boja, ale posádka by mala väčšiu šancu prežiť .
Je len otázka o koľko by sa musel potiahnuť bočný pancier dozadu pretože posádka by bola viacej vzadu.Na stropný pancier by to snáď vplyv nemalo.Pred vežou je asi všade rovnaká hrúbka.

[Skeptik]

Je len otázka o koľko by sa musel potiahnuť bočný pancier dozadu pretože posádka by bola viacej vzadu.Na stropný pancier by to snáď vplyv nemalo.Pred vežou je asi všade rovnaká hrúbka.

Ano, zde to píšeš naprosto přesně ... kvůli motoru se posádka posunula dozadu. Díky tomu narostla plocha pancíře jak na bocích korby, tak na její střeše ... pancéřovaný objem se zvětšil, protože je v něm i motor a převodovka. Pokud by motor byl klasicky vzadu, co je prostor pro výsadek, mohl by být pancíř bojového oddělení, při zachování stejné hmotnosti tanku, silnější a odolnější.
Ale Merkava 1 by byla bez kufru.
Jediné, co umístění motoru vpředu z hlediska pancéřování přineslo je pravděpodobně vyšší odolnost proti kumulativním paprskům ... motorový prostor funguje jako jakási forma představného pancíře.
Pokud vyjdeme z faktu, že Izrael v době vzniku Merkavy 1 (stejně jako třeba Německo při konstruování Leopardu 1) neměl technologii vrstveného pancíře, a tudíž nejvýznamnější hrozbou byly kumulativní granáty, je to jedno z možných řešení (Němci u Lea1 de-facto na tuto hrozbu rezignovali, a rozhodli se jí čelit taktikou ... proto je Leo1 celkem lehký a pohyblivý).

[klingy]

skeptiku, ono na zapade, nemal kompozitny pancier nemal ani jeden tank do zavedenia Leo2 resp. Abramsu...

[kenavf]

....Němci u Lea1 de-facto na tuto hrozbu rezignovali, a rozhodli se jí čelit taktikou ... proto je Leo1 celkem lehký a pohyblivý.

Tak túto vetičku si musím zapamätať až bude reč o ruskej tankovej škole.

[arten]

Je neuveriteľné, že po rokoch sa tu znova recykluje tá istá debata s tými istými argumentami...

Predný pohon nie je horší.

Vyvráceo ne, jen někíteří zde psali, že s tímto hodnocením nesouhlasí ... což je jejich svaté právo.

Nuž nie. To zástancovia toho tvrdenia neboli schopní predložiť žiadne robustné, vyzdrojované dáta z ktorých by vyplývalo, že predný pohon má nejaké principiálne nevýhody.

A opakuje sa to zase – všeobecné tvrdenia, že „pás ťahá zhora, atď.“ alebo:“ výsledkem je horší průchodnost v měkkém terénu (bláto sníh, písek) a horší zdolávání překážek” – žiadna analýza, žiaden argument, nič. Dodnes.

Pričom existuje jeden veľmi jednoduchý (okrem Merkavy) dôkaz, že to tak nie je – predsa desaťročia a desaťtisíce pásových OT a BVP – s predným pohonom.

Ešte:

Tento vyšší, nebo nižší objem s souvislosti s jeho umístěním má souvislost s rozložením zatížení podvozku.

Mirku (a Klingy) - motor má hmotnosť tak 2 tony. Pri 60 tonových monštrách to nie je ten limitujúci faktor.


Väčší objem pancierovaného priestoru? Áno ale...

Skeptik má pravdu, že vzrastie objem pancierovaného priestoru. Lenže – len v prípade, že akceptujeme, že motor môže mať nižšiu mieru ochrany. Lenže to už neplatí ani v dnešných a už vôbec v budúcich konfliktoch, kde je ohrozenie zo všetkých strán normou a nie výnimkou a zhora bude na tank útočiť stále viac a viac PT systémov.

Viď:

Ty mašiny jsou chráněny ve své podtatě rovnocenně ze všech stran. Tedy pokud je balistická ochrana dost dobrá pro živou sílu, je více než dobrá i pro motorpřevodové ústrojí. Tedy při této izraelské konstrukci kladli technici důraz na to, aby stejně dobře byli chráněni lidé - posádka a tím měl kdo bojovat a i nejcitlivější agregáty, třeba ten monoblok motor převodovka a tím byla zachována mobilita.

Takže toto:

motor tedy ohrožují hlavně kumulativní RPG, proti kterým stačí lehčí - mřížové - pancéřování.

je núzovka, postačujúca proti úplne najprimitívnejším PT prostriedkom, rozhodne nie želaný stav a už vôbec nie pri budúcich konštrukciách.

Armata T-14 je kompromis, nie optimum

Pri pozornejšom pohľade na Armatu (T-14 aj T-15) je zrejmá jedna vec – konštruktéri strašne bojovali s hmotnosťou. Celá konštrukcia je skrátka kompromisom medzi žiadanými vlastnosťami a hmotnostným limitom, ktorý zjavne konštruktéri dostali v zadaní – evidentne kvôli udržaniu dnešného logistického reťazca.
To šetrenie na hmotnosti je v tej konštrukcii do oči bijúce, niektoré príklady som spomínal už v iných diskusiách.

No a teraz – prečo majú Rusi dve platformy? Určite by mali radšej jednu platformu. Tak prečo potom nie je aj tank na platforme T-15?

Práve kvôli hmotnosti. S kanónom (a teda vyplývajúcej nutnosti silnej ochrany prakticky celého tanku) by bol tank T-15 už príliš ťažký a nad limit. A tak Rusi rezignovali na pancierovanie „bokov motorového prostoru a jeho střechy” a pre tank zvolili klasickú koncepciu. Čoho dôkazom je aj, že namiesto slušnejšej ochrany bokov m.p. – akú majú na T-15 - tam dali primitívne mrežové pancierovanie. Prečo? Lebo hmotnosť (šetrili aj tu).

Sumár

Výhody predného pohonu:
- jedna platforma pre rozličné varianty
- lepšia ochrana posádky (priestor + „železo“ motora objektívne ochranu zvyšuje. Málo, ale predsa)
- možnosť nástupu posádky zozadu – a teda možnosť odstrániť poklopy a kvalitne chrániť tank aj zhora – v budúcnosti nutnosť.

Nevýhody:
- spomínané zväčšenie panc. priestoru – ale ako som uviedol 360° + ochrana zhora je už nevyhnutnosťou, čiže aj budúce konštrukcie so zadným pohonom budú musieť mať rovnako zväčšený panc. priestor. - aj o priestor motora.
- mýtické, nepotvrdené „horšie jazdné vlastnosti“ – a tým sa dostávame na začiatok diskusie...