PALBA.CZ

To máš ale blbé, protože tomu tak opravdu je. Můžeš se o tom přít, můžem o tom diskutovat, můžeš s tím dokonce i nesouhlasit, ale to je tak všechno, co s tím můžeš dělat.

Proč si nedokážeš přiznat, že ta opěvovaná Luftwafe nebyla vždy nejlepší...A kde kdo ji uměl porazit. Nebo aspoň usměrnit.

hydrostar-ne že bych se zastával LW, ale že by ji uměl porazit kde kdo, to bych se teda tvrdit neodvážil.Poměry sestřelených letadel hovoří za vše.....

Tak ono na konci války už nebylo koho sestřelovat, na rozdíl od počátku bojů v Rusku, kdy Sověti vyráběli letadla opravdu masově. Němci jim tu radost prostě neumožnili.

Ani čísla z Polska nejsou nijak oslnivá na to, jak někteří tvrdí, že bylo polské letectvo ničemné. Odporuješ všemu, co tu Hans naznačil.

No jo, to LW měla sice dost letadel, ale nikoho do kokpitu.Válka na dvou frontách se jim "trochu" vymkla z ruky. To jsme se ale dostali dost od tématu.
Co se týká taktiky našeho letectva před WW II., jsem mimo mísu. U Poláků, tam mi to připadá, že vsadili na Hulány a taktika letectva je zřejmě minula.Francie usnula na vavřínech a pak v evropě zůstává Rusko a Německo s piloty s bojovými zkušenostmi ze Španělska. LW tyto zkušenosti zhodnotila, Stalin "zhodnotil" piloty ze Španělska.........ale je klidně možné že se mýlím...

hydrostar píše:Proč si nedokážeš přiznat, že ta opěvovaná Luftwafe nebyla vždy nejlepší...A kde kdo ji uměl porazit. Nebo aspoň usměrnit.

To jsem přece nikdy nikde netvrdil, že by LW byla vždy nejlepší. Jako nejsilnější letectvo vyšlo z druhé světové války bezesporu to americké. A můžeme se bavit o okamžiku, kdy se stalo silnějším elementem, než jakým byla právě Luftwaffe. Osobně se domnívám, že v druhé polovině roku 1943. Luftwaffe byla poražena společnými silami Velké Británie, Spojených států a Sovětského svazu. A docela dost okolo sebe kopala

Chtěl bych se zeptat, zda-li bylo možné využít konstrukce letadel Tatra, které byly velmi dobré v akrobacii ve své třídě.
Na to, jaký měly výkon, měly zajímavé parametry a konstrukci.
Ale je jasné, že srovnávat letadla s 70 kW a 500 kW se dá dost těžko.
Ale např. typ T-301, po zrušení jednoho místa (dvojmístná verze) a osazením výkonnějšího motoru (nechce se mi věřit, že by na tom tehdy v Tatře nepracovali) by vznikla v podstatě hotová stíhačka velmi zajímavých parametrů.
http://www.aviators.cz/historie_letadel_Tatra.html

Johan – pane kolego jestli jsem dobře pochopil vše co jste napsal, tak jste přesvědčen o tom že jsme se bránit měli a to bez ohledu na předpokládané ale neprokázané následky. To je pokud se nemýlím Váš názor a já ho ctím i když já to vidím jinak.-

Zdá se, že některé Vaše argumenty jsou pro mě nepochopitelné a bylo by možná dobré dát vědět odkud pro ně čerpáte podklady.

Budu tedy některé vaše pasáže vyjímat a podrobím je kritice v porovnání s tím jak to vidím já.

Píšete:
Diskuse se vedou/vedly? o číslech +/- 1 200 000 vojáků až +/- 2 200 000 vojáků po mobilisaci. V tom s Vámi naprosto souhlasím. Stejně budu souhlasiti i s tím, že 2 200 000 je plný tabulkový stav a nemohlo ho tedy býti dosaženo. Naopak 1 200 000 předpokládal neuposlechnutí povolávacích rozkazů ze strany prakticky všech menšin i velké části Rusínů.

Pane kolego, všechny zdroje co znám tvrdí že válečný stav naší armády v roce 1938 byl:
23 divizí mírově stavěných
42 divizí a 2 samostatné brigády pak válečně.

To dávalo dohromady:
238 000 vojáků v mírových počtech a
1 280 000 vojáků při válečných počtech. Tak to prostě bylo a šmidra. Kde jste sebral ty 2,2 miliony?

I tak byla tehdy taková armáda považována za nadbytečně velikou a počítalo se s tím, že jak bude dobudováno opevnění a provedena výstava tankových a mechanizovaných divizí klesnou její počty na tyto v roce1946:

16 divizí a 3 samostatné brigády mírově stavěných
18 divizí a 3 samostatné brigády pak válečně.

Tím klesnou stavy vojáků na :
187 000 vojáků v mírových počtech a
655 000 vojáků při válečných počtech. Ten výhled do budoucnosti která nikdy nenastala mě vede k tomu že uvedené údaje jsou správné.

Jinde píšete:
Jde v podstatě o to, že obě armády byly zhruba vyrovnané a zabalit to, v takovém případě, bez výstřelu je hůře než trestuhodné.

Rozebírat obě armády do mrtě je práce na půl roku. Já si to zjednoduším na ty aspekty, které rozhodly válku v Polsku a v západní Evropě. Tedy na tanky a letectvo a hlavně jejich progresivní použití. My jsme na tom byli takto:
Československá armáda koncem září 1938 měla ve své výzbroji celkem:
- 70 tančíků (vzor 33)
- 348 lehkých tanků. Toho 50 kusů vzor 34 a 298 kusů vzor 35. Většina těchto strojů byla zařazena jako bojové k polní armádě, zbylá část sloužila k výcviku, byla v opravě nebo se porouchala při přesunech. Aby si armáda zajistila vůbec nějakou zálohu, zabavila tanky vyráběné pro Peru a Švýcarsko a opravované tanky z Rumunska, tedy celkem asi 45 strojů, peruánské a švýcarské zřejmě v různém stupni rozestavěnosti, např. švýcarské neměly věže.
Pokud jde o letadla, podle oficiálního výkazu ze dne 25. září 1938 bylo u polní armády zařazeno celkem 576 bojových strojů.

Spolu s kurýrními letadly (6 letek po 6 letadlech) šlo o stroje tzv. 1. linie určené k okamžitému zásahu proti nepříteli.

Další letadla uvedených typů byla v záloze, zůstala u zápolních útvarů k výcviku, nalézala se v opravě nebo nebyla momentálně letuschopná. Jejich počet lze odhadnout na 350 strojů, takže celkový počet nových typů letadel ve výzbroji československé armády činil (bez kurýrních letadel) 920 strojů.

Kromě toho armáda měla ještě k dispozici starší typy vojenských letadel (stroje tzv. 2. linie) a letadla převzatá z civilního sektoru. Jednalo se například o 17 dopravních letadel, která armáda chtěla upravit a využít pro transportní účely, případně nouzové bombardování. Počet těchto letadel se určuje obtížně a pohyboval se zřejmě v rozmezí 100 až 200 strojů. Jejich bojová hodnota byla ovšem sporná, a proto nejsou započítána do celkového součtu

Jistě si dovedete dohledat stejná čísla u protivníka. Já jsem na to líný. Celý spor o Aradech, Messerschmittech a našich Aviích a dalších je natolik mimo realitu, že jen tiše žasnu. Předpokládat jak by se nám bojovalo s letadly A-135 nebo B-35 - používáte obě označení a jelikož tomu nerozumím předpokládám že jde o dva různé typy. O tom druhém nevím vlastně nic. Jen jsem trochu proběhl net a našel jsem jakousi srovnávačku ze které jsem vyčetl že podobná srovnávací studie vyšla v jednom z posledních čísel časopisu "Letectví a kosmonautika".
Například maximální rychlost u Bf-109 verze B a C asi 470 km/h, u 2. prototypu B-35 asi 500 km/h. Musíte však vidět, že Avia B-35 existovala jen v prototypu a sériová výroba, která mohla mít poněkud odlišné parametry, nebyla nikdy zahájena. Naopak Messerschmitt Bf-109 se vyráběl ve velkém množství a celé řadě verzí, jejichž parametry se pochopitelně také lišily - četl jsem, že verze D již dosahovala rychlosti asi 520 km/h.

Jistě, stíhací letadla Avia B-135 by bezesporu byla pro naše vojenské letectvo přínosem a zvýšila by šance na dlouhodobější odpor v případě německého útoku. Její výroba ale nebyla pro naši armádu nikdy rozběhnuta. Situaci tedy zachránit nemohla. Navíc i Německo vyvíjelo a zavádělo nové typy letadel, a díky svému průmyslu ve větších počtech, ale hlavně by se nijak nezměnila otázka leteckého zabezpečení československé armády. Vojenská letiště byla díky geografické poloze Československa snadno dostupná a tím dosti zranitelná, oprava poškozených letadel byla za války problematická a výroba nových strojů prakticky nemožná. Jenže Johane nám hrozila válka v roce 1938 takže výroba v roce 1939 by nám byla platná asi jako houpacímu koni brzda. Pokud by i tyto stroje byly tak dobré a pokud ty dvouplošníky-A - 534 byly rovnocenné nebo se tomu blížili o čemž naprosto klidně pochybuji, tak Němci měli takovou převahu, že by je smetli z oblohy v pár akcích.

Dokonce jsi psal jaké že dosáhly vojenské úspěchy, tedy sestřely. Johane, napište mi jaké. Myslím si, že to co uvedl Cassius Chaerea o jejich výkonech proti sovětskému letectvu sedí.

Jsem bývalý voják , logistik a týlař. Mě celé roky učili, že pokud musím jít do války tak do ní vstoupím s tím co mám a ne s tím co budu mít za rok nebo později. Také mě učili, že kdo zaspí ve vývoji techniky potřebné pro válku je na tom tak, jako by jednostranně odzbrojil. Kdo techniku má ale používá ji zastarale je dopředu poražen a to z poloviny vlastní chybou .

Naše armáda splňoval oba atributy v obou těchto základních druzích techniky -letadlech i tancích a splňovala je i ve statickém pojetí války podle francouzského vzoru. Myšlenkám de Gaula nikdo nedal sluchu ani ve Francii na tož tak třeba u nás.

Statické pojetí i vidět i zpomalé motorizace armády. Stačí se podívat na tato data:
Čs. armáda na sklonku roku 1918 disponovala pouze 466 motorovými vozidly, z toho 107 osobními automobily, 360 nákladními automobily a 1 traktorem.
V prosinci 1934 se jejich počet zvýšil na 2.126, z toho 260 osobních, 825 nákladních a 410 speciálních automobilů, 274 traktorů a 357 motocyklů.
K 15.3.1939 se celkem jednalo o 11.756 motorových vozidel, z toho 1.238 motocyklů, 2.110 osobních, 7.176 nákladních a 829 speciálních automobilů, doplněných 403 traktory.

Nakonec píšete:
Zastávám názor, že naše politická representace, prakticky od Locarna 1925, nedokázala přijmouti, nebo alespoň uchopiti, svou politickou odpovědnost. A pak jí (samozřejmě) v čase krize nedokázala ani dotáti. Zbabělost, či (chcete-li) absence odvahy, tak hrála jen jednu z rolí.

Do války jsme mohli klidně jít. Pokud by se vedení země rozhodlo, válka by se vší pravděpodobností byla. Jsou dva nožné scénáře jak by to dopadlo. Nejsem jejich autorem, jejich autorem je Minařík, ten co napsal třeba knihu o tom jak jsme plánovali útočit na Dijon. Zkrátil jsem to aby to nebyl moc dlouhý rozbor ale podstata je zachována:

Varianta 1/ Konflikt by se omezil na československo-německou válku, v níž by osamocené Československo muselo ustupovat před německou přesilou. Československé armádě by se sice podařilo stáhnout se na Moravu, ale byla by tu stálá německá převaha ve vzduchu, ztráta průmyslových Čech, partyzánská válka sudetských Němců, nedostatek surovin, snaha Slováků získat samostatnost … Když by se k tomu přidal zásah Maďarska na straně Německa, nátlak Polska s cílem získat nějaké území, stále rostoucí ztráty a celková beznadějnost, nezbylo by nic jiné než kapitulovat. České země by byly okupovány, na Slovensku by vznikl samostatný stát nebo nějaký autonomní celek, Maďarsko a Polsko by si také jistě přišly na své.
Varianta 2/ Československo-německá válka by nezůstala izolovaná a donutila by zasáhnout Francii a Velkou Británii. Ty by se v prvé řadě snažily o rychlé "uhašení" války a snad by v tomto směru vyvinuly na Německo nátlak. To by se podvolilo a souhlasilo by s uzavřením příměří, avšak v té době by již patrně okupovalo velkou část Čech včetně Prahy. O dalším osudu Československa by se jednalo na mírové konferenci, kde by se znovu řešila otázka sudetských Němců, územních nároků Maďarska a Polska, snahy Slováků po samostatnosti … Šance na obnovení Československa v původních hranicích by byla zcela minimální a výsledkem jednání by asi byl okleštěný stát, byť zřejmě ne tak drasticky jako tzv. druhá republika.

Myslím si že obě varianty Beneš a jeho lidé znali.

Dále si myslím si, že to hlavní proč rozhodli jak rozhodli byla totální deziluze ze zrady spojenců. TO co nám udělali bylo natolik demoralizující že prostě ztratili vůli něco řešit na místě a hned. Emigrace tak rozhodnutí odložila a možná si mysleli že další vývoj - a v tom by měli pravdu - situaci povede tak jak potřebovali - k napravení toho co se stalo. Navíc tím nápravu tohoto stavu přenesli i když to tehdy nemohli vědět na jiné národy než na ten vlastní.
Cena kterou jsme za těch 6 let zaplatili na lidských životech byla vlastně tak nízká že by v porovnání s tím co zaplatili za svoji svobodu jiné národy nestála za řeč.

Pár čísel:

Jediný seriózní rozbor československých ztrát za 2. světové války vyšel, pokud vím, ve sborníku "Cesta do katastrofy - Československo-německé vztahy 1938-1947", vydaném pražským Ústavem mezinárodních vztahů v roce 1993. Protože jeho sehnání nebude asi úplně jednoduché, uvádím z něj to nejdůležitější:
popravení českoslovenští občané………………………………………………………....................8500
zemřelo ve vězení, v koncentračních táborech, při pochodech smrti…………………..20000
oběti bojů v českých zemích, hlavně v květnu 1945……………………………………...........8000
zahynulí antifašisté německé i české národnosti v odtrženém pohraničí………………..1000
oběti na Slovensku za SNP a po jeho porážce……………………………………….....….19000
zahynulo při bombardování…………………………..............…………………………………..4 000
zahynulo při pracovním nasazení………………………………............……………………….3 000
padlo československých vojáků na východní frontě………………………………...........…….5600
padlo československých vojáků na ostatních frontách….........………………………………12000
oběti rasové perzekuce z řad romského obyvatelstva z území Československa………...7000
oběti rasové perzekuce z řad židovského obyvatelstva z území Československa…….265000
Celkem………………………………………………………………......................……………….............343000

Z těchto čísel podložených archivními materiály vyplývá, že celkové ztráty Československa za 2. světové války byly o něco nižší než běžně udávaných 360 000 mrtvých a že většinu obětí tvoří židovské obyvatelstvo (asi 77 %).

Pokud odpočítáme Rómy a Židy, vychází nám 77 000 mrtvých a toho jen 41 000 lidi ve skutečném boji.

A to jsme z války vyšli s posíleným a téměř nedotčeným průmyslem, s reputací vítězů a se zachovalým stavem obyvatelstva. To se skoro chce říci, že rozhodnutí Beneše bylo geniální.

Samozřejmě beru v úvahu morální otízku a podobně - ale politik a Beneš byl pouze a jen politik se rozhoduje pragmaticky. Pokud ne, je na špatném místě.

Neznám ani přibližné odhady co by nás stála válka ale s porovnáním podle Poláků bychom dopadli katastrofálně.

Národnostní problematika československé armády v letech 1918 až 1939 nebyla dosud systematicky studována, a informací tak není bohužel mnoho. V článku o národnostní struktuře důstojnického sboru čs. armády 1918-1938 (Historický časopis 1993, č. 5-6, s. 637) byla publikována následující tabulka národnostní struktury mírové armády k 25. 10. 1934: ale neumím je překopírovat takže je nebudu moc řešit. Každopádně jsme byli mnohonárodní stát kde lidi jiných národů řešili své mindráky.
Navíc pokud na 105 tisíc Čechů a 25 000 Slováků v armádě - mírový stav v roce 1935 - připadalo 32 tisíc Němců a 9 tisíc Maďarů je to na pováženou. Rozhodně to nepovažuji za pozitivní.

Takže tolik pane kolego. Těším se na váš názor.

Já bych jen měl poznámku ke "2. variantě" jinak skvělýho příspěvku- nezdá se mi moc pravděpodobný, že by VB a Francie tlačily zrovna na Německo, aby případná válka byla ukončena, protože to víceméně popírá Mnichovskej pakt, spíš bych to viděl tak, že by šli s Německem na stejnou stranu, ať už přímo, nebo nepřímo. Pod tou nepřímou podporou si můžeme představit třeba to, že by nějak materiálně a politicky pomohli Polsku a Maďarsku. Hitler prostě tenkrát ČSR chtěl komplet, není jedinej důvod, proč by si to měl nechat rozmluvit, obzvlášť, když mu už podepsali zmiňovanej Mnichovskej diktát a tím dokázali, jakej z něj má Evropa vítr.

To máš asi pravdu. Poláci měli smlouvu stejně jako my. A když pak bojovali o život, na Německo padaly létáky. Pan michan o tom ví své.

Je to ale myšleno tak, že v té době wehrmacht neměl tu sílu jako když šel na Polsko. Koneckonců u nás se vysoce kvalitně dozbrojil a získal další nástupní prostory.

Pokud bychom se do boje dali, talk autor fikce tak nějak doufá, že by se naši zrádní spojenci zastyděli a šli nám na pomoc. Já jsem v tomto případě v oponentuře - v té době neexistovala nejmenší vůle nám vojensky pomoci.

Pátrači, pár poznámek.
Ano ztráty byly nízké, ale byly velmi selektivní. Zasáhly především elitu národa. Takže ztráta 30.000 se zdá číselně nízká, ale z hlediska kvality je příšerná. Tj. když zlikviduješ velení, myslíš že vojáci vyhrají válku?

Ohledně 7.000 cigánů - uvádím v analýze, že tento počet je přehnaný - dle mne je správný počet 1.630 mrtvých především na infekční choroby.
Analýza a struktury židovského obyvatelstva je velká neznámá, natož hodnota jeho zabaveného majetku.

Že nás okupace Německem stála mnohem méně než ostatní státy?
Četl jsi někdy ekonomické shrnutí, kolik Němci získali s ČSR zlata a s velkým přispěním Bank of England, která po okupaci zbytku ČSR dané zásoby v klidu převedla na Německo?
Víš, že bez ČSR zlata, průmyslu, dělostřelectva a munice by nemohli dozbrojit svoji armádu, natož vést válku i jen proti pouhému Polsku? Válečná ekonomika Německa byla velmi slabá, Německu se do konce války podařilo vyčlenit pouze 40% celkového průmyslového potenciálu pro válečné potřeby.
Víš kolik peněz bylo vázaných na účtu říšské banky, a že směnný poměr koruny a marky se rovnal devalvaci a tím lidé přišli o své úspory?
Víš co spáchaly ty peníze po válce, když nám je nekryté říšská banka vrátila?

Prostě s tím, že rozhodnutí Beneše bylo geniální, se nedá souhlasit.
Zvláště u bývalého vojáka je to tragikomické.

Dále nepřesnosti:
Maďarsko bylo pacifikováno Malou dohodou, která byla do kapitulace stále funkční (Lež Beneše, že všichni nás opustili - zakotvila zřejmě i v Tvém podvědomí)
Polsko bylo v nárocích vůči ČSR pacifikováno Francií a především SSSR.
To že zabralo Těšínsko, je pouze parcelace po kapitulaci, je zakotvena přímo v Mnichovské dohodě, dodatek č. 1. a závěrečném prohlášení.
to se tu již rozebíralo

Malá poznámka - ve kterých zemích se Německu podařilo získat zlatý poklad daného státu?
Polsko - ihned po napadení jej polská vláda převáží přes Lvov do Francie.
Norsko - zlatý poklad spolu s královskou rodinou jsou přepraveny do GB.
Ostatní státy nevím.

Rosomak píše:Chtěl bych se zeptat, zda-li bylo možné využít konstrukce letadel Tatra, které byly velmi dobré v akrobacii ve své třídě.
Na to, jaký měly výkon, měly zajímavé parametry a konstrukci.
Ale je jasné, že srovnávat letadla s 70 kW a 500 kW se dá dost těžko.
Ale např. typ T-301, po zrušení jednoho místa (dvojmístná verze) a osazením výkonnějšího motoru (nechce se mi věřit, že by na tom tehdy v Tatře nepracovali) by vznikla v podstatě hotová stíhačka velmi zajímavých parametrů.
http://www.aviators.cz/historie_letadel_Tatra.html

Civilní letadla jsou úplně něco jiného, než stíhačky. Letoun je během letu vystaven působení celé řady sil. Pokud si vezmeme základní problém - pevnost. Stíhačka (a bojový letoun obecně) musí odolávat mnohem většímu zatížení a přetížení. Zatímco u civilního letounu stačí, aby to vydrželo (plácnu) nějaká 3G, u stíhačky se cení, když se pilotovi pod zadkem nerozpadne ani při 10 G. To by znamenalo celý letoun zcela předimenzovat. Vzrostla by hmotnost, klesly výkony, vzrostly náklady. Další věcí je aerodynamika. Stíhačka musela operovat v mnohem větším spektru rychlostí, to znamenalo optimalizovat křídlo tak, aby se obrazně řečeno "rozumně chovalo" jak při 200 km/h, tak při 800 km/h. To znamená použití vhodného tvaru, vhodného profilu..navíc to znamená přebudovat celý systém řízení a vše, co je s tím spojené. Stíhačka musí podávat minimálně takové výkony, aby dostačovala průměrným bombardérům nepřítele, jinak takřka nemá využití. Blbé je, že nestačí zdvojnásobit výkon motoru, aby dvojnásobně narostla rychlost - aerodynamický odpor roste s druhou mocninou rychlosti. Pak jsou samozřejmě potřeba ještě pozice pro zbraně, munici, radiovybavení a další bagáž.
Jednoduše řečeno: z malého civilního letounu nelze udělat stíhačku. Dokonce je dost obtížné z velkých civilních letounů udělat bombardér (to se za druhé světové slušně podařilo pouze u Fw 200, který ale byl více průzkumným letounem, nežli bombardérem - do přímého boje se absolutně nehodil).

Dovolím si svou malou poznámku: mám dojem, že spousta lidí je zajata ve vleku zkušeností a vědomostí a Německém blitzkriegu, jak jim to šlapalo, proto soudí, že stejně by i Němci smetli nás v roce 1938. Mně přijde pravděpodobné, že po prvním zaskřípání, větších ztrátách při našem odporu, by se mohli Němci rozklížit, tedy spoléhám na to, že by si to Německá armáda/velení srovnalo s nacisty (Hitlerem) samo. Anglie by mohla mít potíže s nadcházejícími volbami - pak lze očekávat nějaké ambice po rozhodnějších krocích u politiků, tedy i u Halifaxe apod. Nejsem si jist, jak moc by Rusáci propluli Polskem (jak nůž máslem?), kdyby se Poláci rozhodli chtí Těšínsko. Podezřívám je, Rusáky, že měli na Poláky "pifku".
Z toho všeho mi vychází, že obrana ČSR měla smysl.
Každopádně mne mé domněnky vedou k tomu si je prověřit, abych si moh bejt jima jistej.

Hansi, ty letadla nebyly primárně dopravní, ale akrobatické a vítězi ve své třídě. Tj. drak letounu musel být navržen na slušná přetížení.
BF 109 vycházela z konstrukce akrobatické BF 108...
Ale pravdou je, že z akrobatického letadla udělat stíhací nejde přes noc. Ale za půl roku...
Vezmeš-li si za základ, že Tatra T-101 při ploše křídla 16,4 m2 dosáhla výšky 7470 m, se čtyřlitrovým motorem o výkonu 70 kW, na 780 kg letové hmotnosti...

S těmi 10 G v roce 1938 nevím, vím pouze o 12g konstrukci Hs 132, který ale již nestihl přejít z fáze prototypu v roce 1945...

Rosomák – děkuji za dodané připomínky. Jistě jsi nečekal že se k nim nevyjádřím, takže se do toho dáme.

Selektivní ztráty:
Elita národa: snad dohodneme že část elity –politická vzala kramle a prožila válku za kanálem. Takže té se to netklo.
Vojenská elita: část jí odešla také za kanál a vedla zahraniční odboj. Část bojovala na západě - aktivně jako letci, jiní jinak všechna čest. Část po celém světě a opět pomohli naší věci více než čestně.

Potom zde byl vojenský odboj: Obrana národa a další podobné jako třeba PVVZ. Za svoji likvidaci si mohli sami dílem nezkušeností a dílem naivitou, která bere dech.

Nemalou část přímo padlých na bojištích tvořili vojáci na východní frontě. Velmi mě těší, že mezi elitu národa počítáš i je. A předpokládám, že z tohoto pohledu mezi ni počítáš o oběti z řad KSČ kterých v přímém odboji padlo či jinak zahynulo poměrně hodně.

Na druhou stranu -pokud to byla elita ti co zahynuli, nebylo to poznat – země se po válce rozběhla v rámci obnovy velmi dobře a zastavilo ji až odmítnutí Mashallova plánu.

Ohledně čísel v mé tabulce: zdroj jsem uvedl, Ty svůj také. Nebudu se přít. Nemám jiné – relevantní - informace.

Nejsem si jist jestli jsem zde někde zmiňoval majetkové a státně majetkové újmy naší země. Asi ne . Nejsou totiž příčinou ani Mnichovského diktátu, ani naší okupace a ani oddělení Slovenska. Jsou pouze jeho důsledkem.

Pokud v krádeži našeho zlata pomohla Tebou uvedená banka je to jen další důkaz naprostého nezájmu našich jakoby spojenců o náš další osud a dokonce dalším důkazem toho že pro svůj vlastní klid nebylo lumpárny, kterou by neudělali. Jenže když řekneme A měli bychom říci i B. Proto je na místě otázka:

Kdepak že se to desítky let toulalo naše státní zlato, které naši spojenci ukořistili v Německu? Myslím že není třeba se tím zabývat. Odpověď znáš.

Co píšeš o naší výzbroji, průmyslu a lidském potenciálu vím. Ale to samé věděli naši spojenci a věděli to i Poláci. Takže Francie a Velká Británie museli vědět, že tím že nás nechají padnout z Německa vytvoří skokovým stylem protivníka k neporažení. A přesto nás hodili do stoky.

Takže já klidně budu nadále tvrdit, že nás okupace stála jen velmi málo pokud to porovnáš s Polskem, Francií, Norskem, Jugoslávií, Řeckem. SSSR nebudu uvádět - tam šlo o něco jiného.

U nás nebyla města srovnaná se zemí, u nás nebyl zničen průmyslový potenciál ani infrastruktura. Naopak Německo sem přineslo nové technologie, začalo výstavbu dálnic - my jsme se k tomu odhodlali až v 60 letech a podobně. Naši dělníci se pod německou kuratelou naučili nové věci, kvalitě a rychlosti práce.

I to mizerný zlato se nám nakonec vrátilo. Sice až po asi 30 letech a z USA, ale vrátilo.

To co jsi psal o měně a říšské bance je zcela jistě pravda. Nemám o tom ani tušení. Něco měly srovnat reparace a pokud ne je to naše chyba, že jsme prohospodařili potenciál našeho postavení vítězů.

Napsal jsem:

A to jsme z války vyšli s posíleným a téměř nedotčeným průmyslem, s reputací vítězů a se zachovalým stavem obyvatelstva. To se skoro chce říci, že rozhodnutí Beneše bylo geniální.

Takže pokud tam nevidíš jinou formulaci, tak já nepíši že to bylo geniální. Já píši, že z pohledu toho, že za naši svobodu zemřelo několika násobně více příslušníků jiných národů než našich občanů a nás se válka dotkla jen okrajově a že Slovensko dokonce vyhlásilo spojencům válku a proti jednomu aktivně bojovalo jsme díky našemu nebojování v době Mnichova dopadli neuvěřitelně dobře.

Mezi tím že se skoro chce říci - a jsou lidé co to otevřeně tvrdí a říkám vidím propastný rozdíl. A ještě k tomu tragikomické na pozadí toho, že jsem bývalý voják? Ježíš , prosím Tě proč?

Nevím nic o tom že by Maďarsko jakkoliv deklarovalo svoji ochotu pomoci nám uhájit naši nezávislost nebo že by garantovalo naše předválečné hranice. Pokud Ty ano, sem s tím, bude to extrémně zajímavé. V době kdy se mohlo takto projevit tedy po záboru Sudet jsme s nimi museli bojovat o Slovenské území. Jediný kdo se choval alespoň trochu vstřícně bylo Rumunsko.

Polsko nebylo pacifikováno nikým. Z řečí SSSR si nic nedělalo a přímo odmítlo jakkoliv uvažovat o tom, že by přes jeho území mohla projet nebo snad nad ním přeletět nějaká pomoc pro nás. Takže jeho zábor našeho území byl už jen dalším dělením země sražené do stoky.

A nakonec kde se Němcům podařilo ukořistit zlatý poklad? Nevím. Takže tomu co píšeš věřím. Na druhou stranu všechny země co jsi citoval i necitoval a které byly Němci zabrány byly v boji, nemusely přistoupit na žádný diktát pod hrozbou že budou označeny za viníka války a žádné z nich se přímo jako nám neřeklo, že jim jejich spojenci nepomůžou.

Většina těchto zemí má možnost přímého přístupu k moři a tak evakuace pokladu do spojenecké země byla relativně jednoduchá. Nic z toho co jsem uvedl nám naši spojenci a bohužel ani geografické podmínky neumožnily.

Takže tolik. Podívej, není možné abychom všicni psali stejné postoje a názory. To by nebyla diskuse ale jednotné hlasování. Zde v tomto tématu se zdá, že nám pod jednoduchostí řešení přímých technických a vojenských otázek uniká, že hlavní příčiny naší kapitulace byly politické souvislosti a to takové, které jsme asi nemohli relevantně ovlivnit.

U nás nebyla města srovnaná se zemí, u nás nebyl zničen průmyslový potenciál ani infrastruktura. Naopak Německo sem přineslo nové technologie, začalo výstavbu dálnic - my jsme se k tomu odhodlali až v 60 letech a podobně. Naši dělníci se pod německou kuratelou naučili nové věci, kvalitě a rychlosti práce.

To si právě myslím že bylo na druhou stranu špatně. Nebylo nic co by nás, kromě komunistů, hnalo kupředu a nikdo neměl pocit že se zasloužil o obnovu a rozvoj vlasti.

Jinak jste se do toho pustili s pěknou vervou. Pěkně se to čte.

Mantra-místo bolševika Marhallův plán....a bylo to v suchu....

Pátrač: Naše armáda splňoval oba atributy v obou těchto základních druzích techniky -letadlech i tancích a splňovala je i ve statickém pojetí války podle francouzského vzoru. Myšlenkám de Gaula nikdo nedal sluchu ani ve Francii na tož tak třeba u nás.
Tady se hodně pleteš, nevím, co vás učili, ale vypadá to, že z hlediska historického to byla slabota. Kdes vzal informace, že naše armáda byla stále pod vlivem francouzské doktrýny? Mohl bys vědět, že naše armáda měla své elitní jednotky seskupené do Rychlích divizí, které svým určením, taktikou a výzbrojí odpovídají německým lehkým divizím, které převálcovaly Polsko a částečně i Francii. Tanky neměly sloužit podobně jako ve Francii k podpoře pěchoty, ale jako téměř samostané oddíly spolupracující s motorizovanou pěchotou. Dále bys měl vědět, že s opevněním se počítalo jen jako zdržovací prvek před tím, než naše země zmobilizuje zálohy. Až na některé úseky (v nejužších místech republiky) se s nimi nikdy nepočítalo jako s nepřekonatelnou hrází, naopak, počítalo se s manévrovým bojem v krajině, ke kterému měly být využity právě obrněné jednotky, vyzbrojené tanky, které svými parametry překonávaly všechny tanky německé (tady ti můžu vřele doporučit své srovnání, které je na palbě). Kromě letecké techniky, která na začátku války nebyla až tak zastaralá, jak se o ní mluví, a taktiky používané téměř na celém světě, která byla špatným směrem, se s tebou nedá naprosto vůbec souhlasit.

Mimochodem, před válkou jsme měly vyšší procento motorizace, jak okolní státy a podobné jako Německo.

Pátrač: Dále si myslím si, že to hlavní proč rozhodli jak rozhodli byla totální deziluze ze zrady spojenců. TO co nám udělali bylo natolik demoralizující že prostě ztratili vůli něco řešit na místě a hned. Emigrace tak rozhodnutí odložila a možná si mysleli že další vývoj
V tomto případě ale emigrovali za lidmi, kteří je zradili. Není to ironie???? Spíš bych řekl blbost. "Za vším hledej peníze." Jen udělali z jednoho bývalého soudce obětního beránka, který při tom málem přišel o život. Minimálně ho to stálo před válkou zdraví. Zatímco Beneš byl v klidu někde daleko schovaný a čekal na svou další šanci.

Mimochodem, rozbor pana jiřího Fidlera považuješ asi za naprosto nepravdivý, co... Věř, že on tomu rozumí víc. Ty máš modernu, on má nejen první republiku. Jinak, kdy jindy byla naše armáda na tak vysoké úrovni jako v roce 1938? Nikdy.

Rosomak píše:Hansi, ty letadla nebyly primárně dopravní, ale akrobatické a vítězi ve své třídě. Tj. drak letounu musel být navržen na slušná přetížení.

Bohužel se absolutně nevyznám v akrobatických letadlech, tím méně dobových akrobatických letadlech. Očekával bych ale, že nebudou především vzhledem k jejich rychlosti vystavena zdaleka tak extrémním přetížením, jako když za to trhnul při vysoké rychlosti pilot stíhačky.

BF 109 vycházela z konstrukce akrobatické BF 108...

Bf 108 nebyl akrobatický, nýbrž lehký sportovní letoun. Velmi se osvědčil jako kurýrní. Není pravdou, že by Bf 109 vycházel z Bf 108. Jednalo se o zcela odlišné konstrukce, byť významná část postupů byla pro Bf 109 na Bf 108 ověřena.

Ale pravdou je, že z akrobatického letadla udělat stíhací nejde přes noc. Ale za půl roku...
Vezmeš-li si za základ, že Tatra T-101 při ploše křídla 16,4 m2 dosáhla výšky 7470 m, se čtyřlitrovým motorem o výkonu 70 kW, na 780 kg letové hmotnosti...

Na akrobatický letoun, který dostup vůbec nepotřebuje, je to pěkný výkon. Samotný dostup nikterak nesouvisí s plochou křídla, ale spíše s jeho celkovým tvarem a plošným zatížením.
Problém je, že jakmile sáhneš na jedno, ovlivníš tím zpravidla většinu ostatního. Dodáš-li silnější motor, tak je zpravidla větší a těžší. Musíš rozšířit kapotáž (vzroste aerodynamický odpor), musíš zesílit motorové lóže, dále vzroste hmotnost. Posune se ti těžiště, musíš to nějak vykompenzovat, nebo třeba přepracovat/přesunout křídlo. Ostatně to při vyšší hmotnosti nemusí dostatečně nést a musíš navrhnout nové . Ovládací prvky účinné při 200 km/h mohou být jako kámen při 500 km/h. Nakonec se spirálou dostaneš značně nahoru a zjistíš, že jsi vlastně postavil zcela nový letoun.

S těmi 10 G v roce 1938 nevím, vím pouze o 12g konstrukci Hs 132, který ale již nestihl přejít z fáze prototypu v roce 1945...

Přetížení dosažitelná v roce 1938 a 1945 nebyla moc odlišná, takřka bych si troufl tvrdit, že při podobných snahách konstruktérů mohla být velice podobná. Materiály používané v letectví se v té době nikterak revolučně nezměnily. Fw 190 byl schopný bez nejmenších obtíží operovat při 10 G, přičemž zalétán byl (pokud si vzpomínám na 10,5 G. Při 11 G (opět pokud si vzpomínám, ale toto je vše z jediného, byť velice rozumného, zdroje - testovací pilot) mohlo docházet k nevratným deformacím. Přetížení, při kterém by hrozilo (nastalo) fatální zhroucení konstrukce, neznám, ale jistě by šlo alespoň přibližně odhadnout.
Americký F4U při testech dosáhl přetížení 13 G (zaneseno na akcelerometru), ale následky na konstrukci neznám. Obrovským přetížením byly vystavovány střemhlavé bombardéry.

hydrostar píše:Pátrač: Naše armáda splňoval oba atributy v obou těchto základních druzích techniky -letadlech i tancích a splňovala je i ve statickém pojetí války podle francouzského vzoru. Myšlenkám de Gaula nikdo nedal sluchu ani ve Francii na tož tak třeba u nás.
Tady se hodně pleteš, nevím, co vás učili, ale vypadá to, že z hlediska historického to byla slabota. Kdes vzal informace, že naše armáda byla stále pod vlivem francouzské doktrýny? Mohl bys vědět, že naše armáda měla své elitní jednotky seskupené do Rychlích divizí, které svým určením, taktikou a výzbrojí odpovídají německým lehkým divizím, které převálcovaly Polsko a částečně i Francii. Tanky neměly sloužit podobně jako ve Francii k podpoře pěchoty, ale jako téměř samostané oddíly spolupracující s motorizovanou pěchotou. Dále bys měl vědět, že s opevněním se počítalo jen jako zdržovací prvek před tím, než naše země zmobilizuje zálohy. Až na některé úseky (v nejužších místech republiky) se s nimi nikdy nepočítalo jako s nepřekonatelnou hrází, naopak, počítalo se s manévrovým bojem v krajině, ke kterému měly být využity právě obrněné jednotky, vyzbrojené tanky, které svými parametry překonávaly všechny tanky německé (tady ti můžu vřele doporučit své srovnání, které je na palbě). Kromě letecké techniky, která na začátku války nebyla až tak zastaralá, jak se o ní mluví, a taktiky používané téměř na celém světě, která byla špatným směrem, se s tebou nedá naprosto vůbec souhlasit.

Mimochodem, před válkou jsme měly vyšší procento motorizace, jak okolní státy a podobné jako Německo.

Pátrač: Dále si myslím si, že to hlavní proč rozhodli jak rozhodli byla totální deziluze ze zrady spojenců. TO co nám udělali bylo natolik demoralizující že prostě ztratili vůli něco řešit na místě a hned. Emigrace tak rozhodnutí odložila a možná si mysleli že další vývoj
V tomto případě ale emigrovali za lidmi, kteří je zradili. Není to ironie???? Spíš bych řekl blbost. "Za vším hledej peníze." Jen udělali z jednoho bývalého soudce obětního beránka, který při tom málem přišel o život. Minimálně ho to stálo před válkou zdraví. Zatímco Beneš byl v klidu někde daleko schovaný a čekal na svou další šanci.

Mimochodem, rozbor pana jiřího Fidlera považuješ asi za naprosto nepravdivý, co... Věř, že on tomu rozumí víc. Ty máš modernu, on má nejen první republiku. Jinak, kdy jindy byla naše armáda na tak vysoké úrovni jako v roce 1938? Nikdy.

A já si myslím že se až tak moc nepletu. Jinak mě nic neučily, v době kdy jsem studoval vojenské školy bal AČR málo přednášená.

Takže něco k první výtce:

Rychlé divize byly vytvořeny v ČSA na podzim 1937 a byly to první vyšší jednotky předurčené k akcím vyžadujícím rychlost, pohyblivost a velkou údernou sílu. Při jejich vzniku se aplikovaly dobové názory na použití jezdeckých, motorizovaných a mechanizovaných jednotek v československých podmínkách. Jednalo se o zpracování zkušeností získaných od Rudé armády. Už samotná představa manévru jezdeckých jednotek ve středoevropském prostoru byla nesprávná, ale naše velitelské špičky věřily, že to bude fungovat.

Jednalo se současně o poslední reorganizaci mobilních útvarů v meziválečném Československu Tato reorganizace nebyla nikdy dokončena a tyto divize nikdy nebyly postavený na plné předpokládané stavy.

Předchůdcem rychlých divizí byly tyto čtyři jezdecké brigády:
1. jezdecká brigáda, dislokace v Praze
2. jezdecká brigáda, dislokace v Brně
3. jezdecká brigáda, dislokace v Bratislavě a nakonec
4. jezdecká brigáda, dislokace původně v Košicích a od roku 1936 v Pardubicích

Vývoj jezdeckých brigád do podoby rychlých divizí nebyl jednoduchý.
Jezdeckou brigádu tvořily v míru:
- 3 až 4 jezdecké pluky a cyklistická eskadrona,
- od října 1932 ještě dělostřelecký oddíl.
- po další změně v 1933 byl počet jezdeckých pluků snížen na 2 až 3 jezdecké pluky, zůstal dělostřelecký oddíl, cyklistická eskadrona byla změněna na cyklistický prapor a hlavně přibyla eskadrona obrněných automobilů .

Válečná organizace byla do roku 1935 prakticky totožná.
V roce 1935 se začaly prosazovat názory, že dosavadní organizace jezdectva již nevyhovuje. Význam jezdectva jako druhu zbraně klesal, naopak rostl význam obrněné techniky, zvláště tanků. Dodatečné zařazování motorizovaných a tankových jednotek do válečné organizace jezdeckých brigád mělo tuto podobu a časový sled:

- od roku 1935 motorizovaný přezvědný oddíl a rota velkých kulometů proti letadlům,
- od roku 1936 tankový a motorizovaný pěší prapor.
V prosinci 1936 se objevil návrh rychlé vyšší jednotky, složené z jezdectva, cyklistů, motorizované pěchoty a tanků. Dnem 1. října 1937 byly z dosavadních jezdeckých brigád a nově přidělených útvarů zorganizovány čtyři rychlé divize, každá tvořená velitelstvím divize, jezdeckou a motorizovanou brigádou.

Původní jezdecké brigády se staly základem rychlých divizí a jejich velitelství se přeměnila na velitelství rychlých divizí. Nová divize měla mít v míru necelé 4 tisíce osob a za války téměř 11 tisíc osob.

Rychlé divize začaly plně působit od 1. ledna 1938, podřízeny byly přímo příslušnému zemskému vojenskému velitelství. Od tohoto data platilo také jejich nové pojmenování. Divize měly následující mírovou organizaci:

Mírová organizace 1.rychlé divize Praha:

1. Velitelství divize: velitel, NŠ a štáb, velitel stanu,štábní eskadrona, rota polních četníků a štábní autoklona

2. Jezdecká brigáda ve složení: dragounský pluk 1, dragounský pluk 5, cyklistický prapor 4 a dělostřelecký oddíl 84

3. Motorizovaná brigáda pouze ve stavu rámcových počtů

4. Telegrafní prapor 81

5. Rota velkorážových kulometů proti letadlům

6. Kanónové roty 84 a 83

7. Předzvědný oddíl - pouze rámcový a měl mít: rotu motocyklistů, rotu obrněných aut a rotu lehkých tanků

8. Týlové kolony.

Odlišnosti dalších divizí oproti 1. lehké divizi:

2. lehká divize Brno: Jezdecká brigáda měla tři dragounské pluky 2,6 a 7, dva cyklistické prapory 2 a 5, 10 a děl oddíl 82. divize měla prvek který jako by popíral slovo rychlá: hraničářský prapor 10

3. lehká divize Bratislava: Jezdecká brigáda měla tři dragounské pluky 3,10 a 11, cyklistický prapor 3 a dělostřelecký oddíl 83

4. lehká divize Pardubice: Jezdecká brigáda měla 3 dragounské pluky 4,8,9, cyklistický prapor 1 a dělostřelecký oddíl 81. I tato divize měla hraničářský prapor a to 4

Přezvědné oddíly byl u všech divizí tabulkové ale u 3 a 4 divize nebyl do mnichova plně vytvořeny.

Motorizované brigády byly plánovány s unifikovaným složením:
- dva instrukční prapory
- dva prapory lehkých tanků
- a jeden dělostřelecký oddíl-plně motorizovaný

Jelikož to začalo být nereálné v předpokládaném čase do první poloviny roku 1938 bylo rozhodnuto že se těmto divizím přičlení jako jejich náhrada již existující pluky útočné vozby. Na tomto základě byl létě 1938 byl 1. motorizované brigádě 1. rychlé divize podřízen Pluk útočné vozby 1.

Válečná organizace rychlých divizí platná od 15. února 1938 byla poněkud odlišná. Divizi měly tvořit:
2 dragounské pluky,
cyklistický prapor,
2 dělostřelecké oddíly,
2 tankové prapory,
prapory motorizované pěchoty a další jednotky.

Vzhledem k nedostatku tanků měla 2. rychlá divize jen jeden tankový prapor a 3. rychlá divize dokonce pouhou tankovou rotu, navíc ji zcela chyběla motorizovaná pěchota. S podřízením motorizovaného pěšího praporu 3. rychlé divizi se počítalo k 1. říjnu 1938 a s postavením většiny chybějících jednotek k 15. únoru 1939.

Již nedlouho po svém vytvoření se rychlé divize aktivně zúčastnily mimořádných vojenských opatření v květnu 1938. Po vyhlášení ostrahy hranic 20. května odjely do prostorů soustředění, což byla pro 1. rychlou divizi Unhošť, pro 2. rychlou divizi Litovel a pro 4. rychlou divizi Jihlava. Dne 8. června se rychlé divize vrátily do kasáren.

Vypuknutí nepokojů v pohraničí českých zemí po projevu A. Hitlera 12. září 1938 si vyžádalo zásah armády, která k tomuto úkolu využila i rychlé divize. Již 13. září odpoledne se začala přemisťovat 1. rychlá divize a část 4. rychlé divize do západních Čech - prostor Karlovy Vary, kde došlo k ozbrojeným střetům s německými povstalci. Krátce nato se začala 2. rychlá divize soustřeďovat na severní Moravě - prostor Olomouce - Litovle. Po částečném uklidnění situace se 1. rychlá divize přesunula do prostoru Slaný a 4. rychlá divize do prostoru Tábor. V období branné pohotovosti státu po vyhlášení mobilizace 23. září 1938 rychlé divize působící jako vyšší jednotky v záloze několikrát změnily své prostory soustředění. Dne 30. září 1938 bylo velitelství 1. rychlé divize v Pacově, 2. rychlé divize v Jaroměřicích nad Rokytnou, 3. rychlé divize v Levicích a 4. rychlé divize v Soběslavi. V průběhu října 1938 byly rychlé divize demobilizovány a kolem 22. října se vrátily do svých posádek. Výjimku představovala 3. rychlá divize na Slovensku, která demobilizovala později.
Jejich další vývoj už není zajímavý.

Jaké je tedy možné hodnocení: Ano byly to na tehdejší dobu pokrokové svazky. Jejich zásadní chybou byla nedoplněnost předepsanou technikou které chybělo v průměru 60%. A to za cenu, že mimo pancéřové vlaky a samostatné tankové roty zbytku armády nezbylo nic.

Velká nasycenost jezdectvem byla spíše ke škodě - v té době to byl anachronismus a o tom jsem přesvědčen. Briti to věděli od roku 1916.Divize nebyly v době krize secvičené a velitelé neměli zkušenost s řízením takto moderních svazků.

Ergo kladívko:

4 rychlé divize navíc ještě nekompletní a bez potřebného výcviku nedělají armádu nového typu. Zbytek armády byl cvičen na pěší způsob boje, vyplňování mezer mezi opevněním a měl by minimální podporu obrněné techniky.

K odstavci druhému:položím otázku ikdyž to normálně nerad dělám
1. Kam jako měl Beneš jít?

Rozbor pana Jiřího Fidlera neznám tudíž ho nemůžu považovat za pravdivý nebo nepravdivý. Já jsem se pokusil zformulovat svůj názor na věc. Nedivím se tomu, že tomu někdo rozumí více než já - nejsem profesionální historik. Na druhou stranu kdyby byl možný pouze a jen jediný výklad o čem bychom tady diskutovali? To bychom papouškovali jednotný oficiální názor - třeba pana Fidlera?

A nakonec já nevím kdy naše armáda byla bojeschopnější než v této pohnuté době. Ale pokud bych mohl vyjádřit svůj soukromý názor tak řeknu, že nikdy naše armáda ve 20. století neměla bojeschopnější, zkušenější a bojem prověřenější vojenské uskupení než byl 1. Československý armádní sbor v SSSR.

Takže takto a dobrou noc nebo hezký den.

ad Hans S.:
1) Zkus se na to dívat třeba obráceně. Když by hrozil konflikt, Luftwaffe by se ze Španělska stáhla. Nehledě na to, že ve Španělsku sloužil skutečně jen zlomek sil celé Luftwaffe.
…………....................................................................................................
Nebylo by to tak snadné. F ani It. totiž, v případě konfliktu, nechtěly dovolit LW přelet svého území, a to bez ohledu na Mnichov. Samozřejmě-každý z jiných důvodů.
.............................................................................................................
2) Uch..? Co má společného umístění nádrže na Bf 109 s tímto tématem? Znáš snad na Bf 109 vhodnější místo pro nádrž? Obecně vzato jsou nádrže s palivem pilotovi dosti blízko u většiny druhoválečných stíhaček. To je spojené s výhodným soustředěním hmotnosti blízko těžiště letounu (a u nádrží to platí dvojnásob).
………………...............................................................................................
Ono nepotěší sedět na barelu benzínu a nechat po sobě střílet zápalnejma . Umístění nádrží u B-534 bylo výrazně bezpečnější-jak čas ukázal. Hlavní je však to, že nad PL (kde sami Němci své letecké úspěchy hodnotily jako nečekaně slabé vzhledem k síle soupeře-letectvo PL totiž do konce bojů bylo schopno startovat a operovat/byť s výsledky nevalnými/) již Němci nádrže, poučeni z předchozích nezdarů , pancéřovali. Nad ČSR by tyhle případné nezdary byly zřejmě velmi krvavé. Připomeňme si, že ta opovrhovaná B-534 měla, v posledním provedení, abs.rychlost nad 400Km/h (krom jiných viz Macoun), excelentní manévrovatelnost, minimální náročnost údržby a schopnost bezpečně zvládat vysokou míru poškození v boji. K tomu nezapomínejme ještě na faktor násobitele sil, který LW ve všech svých bojových vystoupeních prakticky ignorovala (ale o tom již na „ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A ubránit?"). Já tím neříkám, že by ČSL na podzim 1938 získalo vzdušnou převahu. Jen zastávám názor, že by nebylo vyřazeno ze hry, a to by mohlo stačit-viz dále.

---------------------------------------------------------------------------------------

ad hydrostar:
1) Co se týká B-35 a B-135, tak nesmíme zapomínat, že po září 1938 ustal vývoj téměř všech našich konstrukcí. Nebo spíše byl utlumen, takže se dá předpokládat, že v případě opravdového ohrožení by byl vývoj urychlen. Třeba jako právě u trbou zmiňovaného Fw 190A.
…………………………......................................................................................
Souhlas-je však třeba ještě připočíst i to, že do ekonomiky, jako celku, ihned přestávají proudit peníze z vyzbrojovacích úvěrů. Stejně tak k B-35 není nejvhodnější argumentovat podmotorovaností. Je pravda, že jí to naši piloti vyčítali, ale do značné míry proto, že doufaly v 1000 koní (předpokládáno až pro B-135, ty stroje NELZE volně zaměňovat). B-35 byla výslovně projektována pro maximálně rychlé zavedení do výroby. Největší časovou náročnost by tak mohlo přinést přezbrojování útvarů. Nové stroje samozřejmě dostávají nejdříve útvary elitní-což snižuje i nároky na zaškolování. To za války probíhá většinou vůbec celkem rychle-vzpomeňme, že letci Normandie (později Normandie-Nemen) přesedávají ze západních strojů (=velmi odlišná pilotáž) na JAKy a již po 14-ti dnech (od jejich obdržení-JAKů) operují nad frontou-s velmi dobrými výsledky.
A ještě k jinými zmiňované podmotorovanosti B-35; on na tom, po této stránce, Bf 109-D také nebyl nejlépe. Konečně v míru zaváděný Havcker huricane byl z 2-oj plošníku na dolnoplošník předělán prakticky za chodu a obratem po zadání této koncepce výrobci. Přístup ke konstrukci B-35 (ano B-135 je další typ) byl velmi podobný. Rychlost zavádění Havckeru (1935/1937) tak byla dána spíše ochotou britské vlády k vojenským nákupům.
.............................................................................................................
2) O letectvu jsme zapomněli dodat, že se blížilo špatné podzimní počasí, které by sehrálo jistě velkou roli a letectvo by na dlouhé doby jistě uzemnilo.
…………………………......................................................................................
To je samozřejmě doprovodný argument, ale ne od věci-vzpomeňme na Ardeny. Potvrzuje to mé přesvědčení-ČSL by se nejspíše jen tak vyřadit nepodařilo.
---------------------------------------------------------------------------------------

Pátrač:
Johan – pane kolego jestli jsem dobře pochopil vše co jste napsal, tak jste přesvědčen o tom že jsme se bránit měli a to bez ohledu na předpokládané ale neprokázané následky. To je pokud se nemýlím Váš názor a já ho ctím i když já to vidím jinak.-

Zdá se, že některé Vaše argumenty jsou pro mě nepochopitelné a bylo by možná dobré dát vědět odkud pro ně čerpáte podklady.

Budu tedy některé vaše pasáže vyjímat a podrobím je kritice v porovnání s tím jak to vidím já.

Píšete:
Diskuse se vedou/vedly? o číslech +/- 1 200 000 vojáků až +/- 2 200 000 vojáků po mobilisaci. V tom s Vámi naprosto souhlasím. Stejně budu souhlasiti i s tím, že 2 200 000 je plný tabulkový stav a nemohlo ho tedy býti dosaženo. Naopak 1 200 000 předpokládal neuposlechnutí povolávacích rozkazů ze strany prakticky všech menšin i velké části Rusínů.

Pane kolego, všechny zdroje co znám tvrdí že válečný stav naší armády v roce 1938 byl:
23 divizí mírově stavěných
42 divizí a 2 samostatné brigády pak válečně.

To dávalo dohromady:
238 000 vojáků v mírových počtech a
1 280 000 vojáků při válečných počtech. Tak to prostě bylo a šmidra. Kde jste sebral ty 2,2 miliony?
……………………...........................................................................................
Zdůrazňuji, že 2 200 000 (jak jsem i zmiňoval)není početní stav, který bych já akceptoval-byť z jiných důvodů. Tedy 1 250 000 např. Wikipedia a 2 200 000 např. M. Tobiaš (ale znovu 2 200 000 není „můj“ údaj). Samozřejmě-p. Tobiaš odvozuje svůj údaj od tabulkových stavů (údajů-jestli chcete) v registru obyvatel; to by sice odpovídalo 2 200 000-ům, ale prakticky je to nereálné.
……………………...........................................................................................
Jinde píšete:
Jde v podstatě o to, že obě armády byly zhruba vyrovnané a zabalit to, v takovém případě, bez výstřelu je hůře než trestuhodné.

Rozebírat obě armády do mrtě je práce na půl roku. Já si to zjednoduším na ty aspekty, které rozhodly válku v Polsku a v západní Evropě. Tedy na tanky a letectvo a hlavně jejich progresivní použití. My jsme na tom byli takto:
Československá armáda koncem září 1938 měla ve své výzbroji celkem:
- 70 tančíků (vzor 33)
- 348 lehkých tanků. Toho 50 kusů vzor 34 a 298 kusů vzor 35. Většina těchto strojů byla zařazena jako bojové k polní armádě, zbylá část sloužila k výcviku, byla v opravě nebo se porouchala při přesunech. Aby si armáda zajistila vůbec nějakou zálohu, zabavila tanky vyráběné pro Peru a Švýcarsko a opravované tanky z Rumunska, tedy celkem asi 45 strojů, peruánské a švýcarské zřejmě v různém stupni rozestavěnosti, např. švýcarské neměly věže.
Pokud jde o letadla, podle oficiálního výkazu ze dne 25. září 1938 bylo u polní armády zařazeno celkem 576 bojových strojů.

Spolu s kurýrními letadly (6 letek po 6 letadlech) šlo o stroje tzv. 1. linie určené k okamžitému zásahu proti nepříteli.

Další letadla uvedených typů byla v záloze, zůstala u zápolních útvarů k výcviku, nalézala se v opravě nebo nebyla momentálně letuschopná. Jejich počet lze odhadnout na 350 strojů, takže celkový počet nových typů letadel ve výzbroji československé armády činil (bez kurýrních letadel) 920 strojů.

Kromě toho armáda měla ještě k dispozici starší typy vojenských letadel (stroje tzv. 2. linie) a letadla převzatá z civilního sektoru. Jednalo se například o 17 dopravních letadel, která armáda chtěla upravit a využít pro transportní účely, případně nouzové bombardování. Počet těchto letadel se určuje obtížně a pohyboval se zřejmě v rozmezí 100 až 200 strojů. Jejich bojová hodnota byla ovšem sporná, a proto nejsou započítána do celkového součtu

Jistě si dovedete dohledat stejná čísla u protivníka. Já jsem na to líný. Celý spor o Aradech, Messerschmittech a našich Aviích a dalších je natolik mimo realitu, že jen tiše žasnu. Předpokládat jak by se nám bojovalo s letadly B-135 nebo B-35 - používáte obě označení a jelikož tomu nerozumím předpokládám že jde o dva různé typy. O tom druhém nevím vlastně nic. Jen jsem trochu proběhl net a našel jsem jakousi srovnávačku ze které jsem vyčetl že podobná srovnávací studie vyšla v jednom z posledních čísel časopisu "Letectví a kosmonautika".
Například maximální rychlost u Bf-109 verze B a C asi 470 km/h, u 2. prototypu B-35 asi 500 km/h. Musíte však vidět, že Avia B-35 existovala jen v prototypu a sériová výroba, která mohla mít poněkud odlišné parametry, nebyla nikdy zahájena. Naopak Messerschmitt Bf-109 se vyráběl ve velkém množství a celé řadě verzí, jejichž parametry se pochopitelně také lišily - četl jsem, že verze D již dosahovala rychlosti asi 520 km/h.

Jistě, stíhací letadla Avia B-135 by bezesporu byla pro naše vojenské letectvo přínosem a zvýšila by šance na dlouhodobější odpor v případě německého útoku. Její výroba ale nebyla pro naši armádu nikdy rozběhnuta. Situaci tedy zachránit nemohla. Navíc i Německo vyvíjelo a zavádělo nové typy letadel, a díky svému průmyslu ve větších počtech, ale hlavně by se nijak nezměnila otázka leteckého zabezpečení československé armády. Vojenská letiště byla díky geografické poloze Československa snadno dostupná a tím dosti zranitelná, oprava poškozených letadel byla za války problematická a výroba nových strojů prakticky nemožná. Jenže Johane nám hrozila válka v roce 1938 takže výroba v roce 1939 by nám byla platná asi jako houpacímu koni brzda. Pokud by i tyto stroje byly tak dobré a pokud ty dvouplošníky-B - 534 byly rovnocenné nebo se tomu blížili o čemž naprosto klidně pochybuji, tak Němci měli takovou převahu, že by je smetli z oblohy v pár akcích.

Dokonce jsi psal jaké že dosáhly vojenské úspěchy, tedy sestřely. Johane, napište mi jaké. Myslím si, že to co uvedl Cassius Chaerea o jejich výkonech proti sovětskému letectvu sedí.
(Ne zcela-vzhledem k rázu nasazení je i to úspěch, ale: a)LW slovákům uznává více sestřelů i na B-534 a dodnes se vedou spory, zda to brát za bernou minci; b) připočtěme i registrovaná poškození-bylo jich více; c) připočtěme sestřely ze SNP, tedy z konce války a d) úspěchy proti Maďarům, a že sl.letectvo tou dobou bylo prakticky v rozvalu, takže-s nadsázkou řečeno-každý zásah za 10 )

Jsem bývalý voják , logistik a týlař. Mě celé roky učili, že pokud musím jít do války tak do ní vstoupím s tím co mám a ne s tím co budu mít za rok nebo později.
……………………………....................................................................................
Ono-o tohle právě jde. Němci měli zásoby střeliva, bomb i PHM na 14 dnů „poklidných“ bojů, na týden těch intensivních. Pak sucho. My měli zásobovací trasy zajištěny (přes Balkán) a vybaveni jsme byli na podstatně delší (a i intensivní) konflikt. Aby Němci ve 14-ti dnech uspěli, museli by nebe „spláchnout“ do azurova, a to opravdu nepředpokládám. A ve vleklém konfliktu se již bojuje i s tím co dokážete vyvinout a vyrobit (nepřehlížejme tedy, prosím, ani kapacity opravárenské, ani ty výrobní-např. právě u obrněné techniky, která se 1938 navíc k útvarům vracela urychleně). Rychlost postupu v případě B-135 vytváří předpoklad, že by věc nemusela být až tak bídná. K tomu připočtěme i to, že německý zásobovací systém pracoval zhruba stejně (jsme v roce 1938) jako ten náš (tedy hypotrakce), ovšem na výrazně větší vzdálenosti (ale i o tom viz „ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A ubránit?“)
…………………………………………….......................................................................
Také mě učili, že kdo zaspí ve vývoji techniky potřebné pro válku je na tom tak, jako by jednostranně odzbrojil. Kdo techniku má ale používá ji zastarale je dopředu poražen a to z poloviny vlastní chybou .

Naše armáda splňoval oba atributy v obou těchto základních druzích techniky -letadlech i tancích a splňovala je i ve statickém pojetí války podle francouzského vzoru. Myšlenkám de Gaula nikdo nedal sluchu ani ve Francii na tož tak třeba u nás.
…………………………………………….......................................................................
Nevím zda u nás naslouchali myšlenkám de Gaula nebo spíše sledovali své potencionální soupeře. Pravdou ovšem je, že zde byl velký rozpor mezi politiky a vojáky. Politici prosazovali Fr.model-to je nepochybně pravda. Vojáci ovšem své mechanisované a obrněné síly cvičily a roku 1938 i nasazovaly podle zásad bleskové války (opět viz: J. Macoun „Stručná historie-Československé pevnosti“; ale i jiní-případně dodám). Roku 1938 byly navíc rychlé divise ne jen na plných stavech, ale zažívaly i poměrně masivní posilování. Celkově se naše vojenská doktrína opírala o předpoklad mobilní války (ale i to rozebíráno již na: „ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A ubránit?“-tenhle článek, samozřejmě neuvádím jako zdroj; jen pro upozornění, že věc již byla diskutována a lze tam dohledat část argumentace), jezdectvo rychlých divizí mělo plnit úkoly zajišťování území a zásobovacích tras, průzkumu a bojové podpory (trochu, opakuji !trochu!, jako dnešní motostřelectvo), tedy bojovat po způsobu, kterým jízdu Sověti úspěšně používaly ještě celkem dlouho po válce. Obrněné jednotky pak měly představovat hlavní údernou sílu nasazovanou ve velkých formacích. Takže tady je třeba s p.kolegou „Hydrem“ souhlasit. Samozřejmě netvrdím, že tahle 2-oj kombinace jízdy a obrněnců byla ideální. Ale nebyla ani neobvyklá, a to i u Němců.
…………………………......................................................................................

Statické pojetí i vidět i zpomalé motorizace armády. Stačí se podívat na tato data:
Čs. armáda na sklonku roku 1918 disponovala pouze 466 motorovými vozidly, z toho 107 osobními automobily, 360 nákladními automobily a 1 traktorem.
V prosinci 1934 se jejich počet zvýšil na 2.126, z toho 260 osobních, 825 nákladních a 410 speciálních automobilů, 274 traktorů a 357 motocyklů.
K 15.3.1939 se celkem jednalo o 11.756 motorových vozidel, z toho 1.238 motocyklů, 2.110 osobních, 7.176 nákladních a 829 speciálních automobilů, doplněných 403 traktory.
………………………………………...........................................................................
Netvrdím, že zde (převážně politická) rozhodnutí nevyrobila problém. Jenže Němci na tom tehdy nebyli o mnoho lépe.
…………………………………….............................................................................
Dále si myslím si, že to hlavní proč rozhodli jak rozhodli byla totální deziluze ze zrady spojenců. TO co nám udělali bylo natolik demoralizující že prostě ztratili vůli něco řešit na místě a hned. Emigrace tak rozhodnutí odložila a možná si mysleli že další vývoj - a v tom by měli pravdu - situaci povede tak jak potřebovali - k napravení toho co se stalo. Navíc tím nápravu tohoto stavu přenesli i když to tehdy nemohli vědět na jiné národy než na ten vlastní.
Cena kterou jsme za těch 6 let zaplatili na lidských životech byla vlastně tak nízká že by v porovnání s tím co zaplatili za svoji svobodu jiné národy nestála za řeč.
………………………………..................................................................................
Tohle je to, co naší (možná nejen) tehdejší politické garnituře vyčítám naprosto zásadně. Oni opravdu, s určitou nadsázkou řečeno, měli větší starost o spojence, než o vlastní stát. Nebylo přeci jejich úkolem bránit zemi JEN se spojenci, ale BRÁNIT zemi. Jestli je zrada spojenců (v mezinárodních vztazích krutě běžná věc) fakt natolik zdeptala, tak neměli na svých místech co dělat! A jestliže předpokládám, že stát může existovat jen z blahovůle jeho spojenců, pak takový stát ani nezakládám, ani nebuduji!

Při všech způsobech vyčíslování našich ztrát zůstáváme u toho, že jsou značné. Vyšší než u některých z válčících mocností. A u žádného spojeneckého státu se nevedlo tolik diskusí o tom, zda ho vůbec obnovit a jestli, tak zda v původních hranicích. A teď si vemte, že rozhodnutí nebojovat padlo po té, co se k nám dostávaly již velmi přesné informace židovské emigrace (navíc potvrzované rozvědkou). V situaci, kdy jsme měli více než jasno o slovech „Koncentrační tábor“. A v situaci, kdy A.H. nikterak netajil, že tohle chce i pro Slovany. Nebojovat byl tedy neskutečný hazard s holou existencí státu, národa a populace.
……………………………………………………………….......................................................

A to jsme z války vyšli s posíleným a téměř nedotčeným průmyslem, s reputací vítězů (rozhodně ne-za ty jsme byli považováni pouze formálně)…
……………………………………………………………….......................................................

Národnostní problematika československé armády v letech 1918 až 1939 nebyla dosud systematicky studována, a informací tak není bohužel mnoho. V článku o národnostní struktuře důstojnického sboru čs. armády 1918-1938 (Historický časopis 1993, č. 5-6, s. 637) byla publikována následující tabulka národnostní struktury mírové armády k 25. 10. 1934: ale neumím je překopírovat takže je nebudu moc řešit. Každopádně jsme byli mnohonárodní stát kde lidi jiných národů řešili své mindráky.
Navíc pokud na 105 tisíc Čechů a 25 000 Slováků v armádě - mírový stav v roce 1935 - připadalo 32 tisíc Němců a 9 tisíc Maďarů je to na pováženou. Rozhodně to nepovažuji za pozitivní.
………………………………………...........................................................................
K národnostní problematice jsem se vyjadřoval myslím dosti zřetelně. Je třeba říci, že roku 1938 byla národnostní loajalita na poměrně vysoké úrovni. Chcete-li další zdroj, tak např.o míře vstřícnosti k mobilisaci u Němců v ČSR píší i internetové Toulky českou minulostí.
---------------------------------------------------------------------------------------

ad vencour:
Dovolím si svou malou poznámku: mám dojem, že spousta lidí je zajata ve vleku zkušeností a vědomostí a Německém blitzkriegu, jak jim to šlapalo, proto soudí, že stejně by i Němci smetli nás v roce 1938. Mně přijde pravděpodobné, že po prvním zaskřípání, větších ztrátách při našem odporu, by se mohli Němci rozklížit, tedy spoléhám na to, že by si to Německá armáda/velení srovnalo s nacisty (Hitlerem) samo.
………………………………..................................................................................
Tohle je, samozřejmě, otázka. Jsou (poměrně pádné) důvody domnívat se, že případný neúspěch by A.H. stál mnoho-zda i život a funkci…? Ovšem-máme zároveň takřka jistotu, že by to u nás opravdu „zaskřípalo“. Už jen proto, že A.ČSR měla strategii hodně podobnou blitzkriegu v roce 1938.
………………………………………...........................................................................

Nejsem si jist, jak moc by Rusáci propluli Polskem (jak nůž máslem?), kdyby se Poláci rozhodli chtít Těšínsko. Podezřívám je, Rusáky, že měli na Poláky "pifku".
.............................................................................................................
Tak tohle už není otázka. Měli-a nejen pifku. Rusko má, v polském prostoru, dlouhodobé (u nich to znamená-již několik staletí trvající) strategické zájmy. Proto tak spěchali „pomoci“ ČSR v naší věci. O nic jiného než o Polsko jim nešlo. Jenže to stačilo-ono 40 divizí (=prakticky stejná síla jako A.ČSR po mobilisaci) u hranic, to byl argument, který Poláky minimálně zaskočil

---------------------------------------------------------------------------------------

Ještě poznámku k letectvu. Po taktické stránce měli Němci určitou výhodu, že se ZAČÍNALI učit nový způsob boje, ale na podzim roku 1938 ho i u nich ovládalo jen pár osobností. Uvážíme-li, že všechna letectva, která se s LW střetávala po delší dobu (a domnívám se, že to by byl i náš případ) dokázala od Němců jejich metodu okopírovat velmi rychle a prakticky za chodu (Anglání přímo v průběhu bitvy o Británii; za bojů o Francii to zvládli i „žabáci“). Problém by to tedy byl (hrubím odhadem) do listopadu, a to v situaci, kdy by se učili jedni od druhých za velmi podobných výchozích podmínek co do kvalit pilotů. Navíc ČS piloti měli jeden z nejintensivnějších letových výcviků vůbec a počasí podzimu 1938 bylo létání velmi nepříznivé-i v tom má argument p.kolegy „Hydra“ svou váhu.

Co do strategie byl náš přístup velmi moderní a naopak LW ho nedokázala převzít do konce 2.sv.v. Značná síla bitevního letectva (nad LW jsme měli v tomto ohledu dokonce převahu), strategická bombardovací záloha (naopak slabina-nedostatečná výrobní základna) a stíhací svazy 2-ou typů (menší-pro ochranu jednotek v poli a bitevníků; a větší na 26-ti vnitrozemských základnách). Plán předpokládal zachycování nepřátelských vzdušných úderů a následně prudké stíhací údery proti nim ze zápolí (s tím uspěli Britové), dále pak útoky bitevníků proti nastupujícím jednotkám a strategických bombardérů do jejich (nastupujících jednotek) seřadišť a výchozích prostor (s úspěchem používáno Rusy-mimochodem i na Kukuruzinech ).

Velmi dobrá byla i struktura leteckých základen. Většina našich strojů mohla startovat z kdejaké louky-což roku 1938 i činily. Páteřní základny pak byly dobře kryty. Není náhodou, že Tri duby ani po potlačení SNP Němci nedokázali dohledat. Systém byl tedy takový, že útoky (zvláště vzdušné) by znamenaly „honění po lese velmi mnoha zajíců“, a to ještě když ti „zajíci“ umí velmi obstojně střílet. Konečně i v bitvě o Británii se útoky proti základnám, kombinované s ignorováním faktoru násobitele sil, nakonec ukázaly být 1.krokem LW do pekel.

Ptáte-li se mne, zda bychom se ubránili, pak musím odpovědět, že nevím. Ptáteli se mne, zda jsme se měli bránit, pak odpovídám, že ano. Stát má povinnost se bránit-diskusi o tomhle bych vnímal jako velmi podivnou. A ptáte-li se mne, zda jsme se mohli ubránit-pak se domnívám, že jsme rozhodně nebyli bez šancí!

Zajímavostí na okraj je i to, že LW měla zákaz bombardování civilních částí měst. Šlo o německé menšiny v každém větším našem městě-Áda si (ještě) nemohl politicky dovolit ztratit aureolu osvoboditele všeho německého