PALBA.CZ

Ionor - s tým scramjetom (alebo skôr raketonáporovou jednotkou na TPH) a predstavenou kumulačkou je to "dosť dobrý nápad". Tak či tak potrebuješ vpredu na strele vstupný difuzor, najjednoduchšie riešenie je s centrálnym telesom - a to má zhodou okolností tvar "práve vhodný" pre umiestnenie kumulatívnej nálože. Kinetický penetrator potom môže tvoriť "konštrukčnú osu" celej zostavy - a zároveň tak čiastočne odpadnú problémy s jeho kmitaním!
Samozrejme problém rýchlosti iniciácie kumulatívnej nálože bude značný - jednak v samotnej rýchlosti iniciácie ale i v značne premenlivej rýchlosti strely a tým aj v udržaní optimálnej predstavnej vzdialenosti.

Alchymista > Tu iniciaci jesem uvazoval nejakou bezkontaktni (elektronicky rizenou), a to uz proto ze pokud ma kumulacka slouzit na "oholeni ERA" pak je vhodne aby explodovala s mnohem vetsim odstupem nez strely prorazejici pancir. To podle me do znace miry eliminuje problem se vcasnou iniciaci.
Jak jsi sam tvrdil klesa ucinost paprsku u modernich kumulacek relativne pomalu pri zvetsovani odstupu, takze by paprsek mel jeste nejakou zbytkovou ucinost aby vyhloubil kousek do pancire pod nim.

Myslim ze kinetricky penetrator je dost robusni na to aby mu smerova naloz neublizila, a ma dost maly celni prumer aby mu neudelila mu znatelnou hybnost vzad. Snad jen pokud by primo zasahoval do naloze, pokud ale bude oddelen malou vzduchovou mezerou nemel by to byt problem.

Jinak si nejsem jisty nakolik spolehlive je schopna klasicka kumulacka odpalit elektronicky rizenou ERA. Normalni ERA je predpokladam konstruovana tak, aby detonovala po penetraci. Myslim ale ze dnes existuji dost inerntni trhaviny aby bylo mozne ERA zkonstruovat tak ze predstavna naloz neodpali podstatnou cast ERA, a ta je odpalena az rizene elektronicky. V takovem pripade by se mohla uplatnit kumulacni hlavice s rozptylenym ucinkem (Jak Alchimista popisoval protipechotni kumulacku).

Alchymista píše:s tým scramjetom (alebo skôr raketonáporovou jednotkou na TPH) a predstavenou kumulačkou je to "dosť dobrý nápad".

Myslíš něco takového?

Ramjet-assisted APFS round ( SSSR 1976 )

To nebude také jednoduché, ani náhodou.
K elektronicky riadeným ERA - zrejme sa to dá urobiť, ale má to niekoľko poriadnych hákov.
Aby bol ERA efektívny, musí byť odpálený včas a na nejaé elektronické vyhodnocovanie či ním preniká relatívne slabý prekurzor alebo kumulatívny prúd hlavnej nálože proste nezostáva čas. Kumulatívny prúd je rýchly v oboch prípadoch a dosahuje bez problémov rýchlost 12-15km/s, teda zhruba dvojnásobok detonačnej rýchlosti typickej trhaviny v ERA. Nízkocitlivé trhaviny (LOVA, LOVE) majú detonačné rýchlosti relatívne nízke a potrebujú silné a teda dosť pomalé iniciátory - a v tomto prípade sa počíta doslova každá mikrosekunda reakčného času. Navyše ma nenapadá žiadny šikovný spôsob, ako detekovať, či cez blok ERA preniká "slabý" kumulatívny prúd z prekurzoru alebo silný z hlavnej bojovej časti. S prekurzorom sa totiž môžem "vyhrať" a dosiahnuť, že ním vytvorený prúd bude mať takmer rovnaké parametre ako prúd hlavnej nálože (rýchlosť, priemer, hustotu, materiál...) len bude značne kratší - napríklad 15-20cm oproti 150-200cm.

Otázka účinnosti je zložitá a silne závislá na type cieľa. Aby mala kumulačka na čele strely s kinetickým penetratorom nejaký zmysel, jej účinok musí byť väčší, než by malo zväčšenie kinetického penetratoru o rovnakú dĺžku a hmotnosť (prípadne úmerné zväčšenie priemeru). Alebo mať ďalší priaznivý efekt, ktorý bez nej nedosiahnem - alebo len obtiažne. Odstránenie prekážky v podobe ťažkeho ERA, účinného aj proti kinetickým strelám, by takouto výhodou mohlo byť.

"...klesa ucinost paprsku u modernich kumulacek relativne pomalu pri zvetsovani odstupu..."
to musíš brať z pohľadu násobkov a zlomkov optimálnej predstavnej vzdialenosti. U starších konštrukcií to predstavuje zhruba 0,75-1,5 Do, u moderných povedzme 0,6-5 Do, kde Do je typicky 20-50cm. Zároveň ale musíš uvažovať, do akej vzdialenosti zasahuje efekt výbuchu ERA, napríklad ako ďaleko letí doska z ERA v priestore, kadiaľ sa približuje penetrator. Ako totiž doska zasiahne penetrator ďalej od pancieru, penetrator má väčší priestor na zmenu smeru letu a priestorovej orientácie...

Elektronicky riadený odpal kumulatívnej nálože - celkom problém, letová rýchlosť bude cez 1500m/s - a aktívny systém bude zarušiteľný.

Kopapaka - to sú ony... Posledná zodpovedá zhruba predstave o tom, o čom sa bavíme.

Ionor - zaujímavé. Aj keď tie ruské sú koncepčne najmenej o štvrťstoročia staršie...

Teleskopická stopovka aká sa používa na zníženie airodynamického odporu u ICBM by šla použiť na prednastavený výbuch pokiaľ nemôže byť napevno, ale je dosť možné, že rýchlosť scramjet stely dá sama o sebe dostatočnú kinetickú silu na prerazenie predného pancieru a hlavná východa je tak v maximálnej univerzálnosti strely aj keby neposkytovala lepší penetračný výkon ako čisto kinetická o stejnej dĺžke. Pokiaľ by sa totiž podarilo vyvynúť kombinovanú KE-HEAT strelu, netreba rôzne druhy munície, ale vystačíme si s jednou. Pokiaľ by používala odpalovanie na spôsob ruského ainetu na časovanie blbej munície podarilo by sa narozdiel od aktívneho odpaľovania udržať aj cenu munície v rozumných medziach. Strela by tak bola účinná proti tankom, vďaka HEAT hlavici aj proti ľahko pancierovaným cieľom ktorými kinetická strela často prejde skrz na zkrz bez vážnejšieho poškodenia a obdoba ainetu by zabespečila rozvoz šrapnelov nad hlavy vojakov.

Ale začína to už byť značne mimo tému o ťažkých podvozkoch takže z mojej strany je to všetko o hybridnej munícii v tejto diskusii.

No priznam se ze nemam predstavu jak rychly muze byt elektronicky odpal vcetne rozbusky, ale odezva elektroniky nebude vice nez nekolik (desitek) nanosekund. Kineticky penetrator se proti tomu pohybuje docela snecim tempem 1.50mm/mikrosekundu. Ani rychlost paprsku 1.5cm/mikrosekundu neni nic hrozneho. Ionor linkoval nejake videa o hardkill aktivni ochrane, ktera nemela vcelku problem iniciovat se presne v okaziku kdy okolo proleta penetrator.

Nechtel jsem aby ERA rozlisovala hlavni naloz/penetrator od prednaloze. ERA by mela byt odpalena na zaklade informaci ze senzoru, ktere vypocitaji v kterem okamziku bude priblizujici se strela v optimalni vzdalenosti pro zniceni.
Podle moji uvahy by se proti tomu mohla strela branit tak, ze jeste pred tim nez dosahne teto vzdalenosti odpali prednaloz. Tato prednaloz odpalena ve velke vzdalenosti (nekolik metru) by sice mela nizsi ucinek, ale na oholeni ERA by dostacovala.
Pokud by ovsem ERA byla dost inertni, paprsek prednaloze by vni udelal jenom diru, ale neexplodovala by, takze by mohla byt jeste odpalena proti samotnemu projektilu ve vypocitane optimalni vzdalenosti.

ohledne vybusnit - myslel sem treba tohle http://en.wikipedia.org/wiki/FOX-7 ale nevim jak az moc je to insenzitive, a jak moc by bylo potreba.

S elektronicky riadeným ERA sme sa nepochopili - ja som uvažoval skôr smerom k rozpoznaniu typu útočiacej strely podľa prejavu pri dopade a riadením/časovaním odpalu bloku ERA tak, aby bol účinný proti hlavnej bojovej časti, ty zasa smerom k systémom Arena a IronFist.

FOX-7 je pomerne nová trhavina, detonačnou rýchlosťou blízka hexogenu a oktogénu (zhruba medzi nimi), pritom s citlivosťou na náraz porovnateľnou s TNT alebo dokonca nižšou (teda dosť necitlivá). Podobne necitlivá je na ohrev - prechádza pritom skôr do horenia (alebo explozívneho horenia) než do detonácie. Z toho mi vychádza, že bude zrejme potrebovať celkom silný počinový impulz.

Elektronika - jedna vec je, ako rýchlo pracuje nejaký výpočtový systém, druhá vec, ako rýchlo pracuje výkonný prvok. Na iniciáciu elektrickej rozbušky treba energiu 0,1-1Joule, príliš pod 0,1J sa nedá ísť kvôli bezpečnosti. Koncový stupeň elektroniky teda musí vytvoriť a zopnúť prúdový impulz s výkonom rádu najmenej stoviek wattov, skôr kilowattov. To je prvá časť problému.
Druhá časť súvisí s rýchlosťou reakcie traskavín a trhavín v iniciačnom reťazci - taký miniatúrny detonačný reťazec (ale hodne "ostrý" a výkonný, z náročných materiálov) by mohol vyzerať takto: rozbuška je dlhá 3-4mm a výstupný detonačný impulz má rýchlosť cca 1-2km/s, stredná rýchlosť v nej je ale iba 400-600m/s, na zvýšenie strednej rýchlosti a akcelerácie traskaviny v rozbuške je treba výrazne zvýšiť iniciačný impulz (od elektroniky). Nasleduje prenosová nálož, s dĺžkou cca 3-5mm, kde je detonačný impulz zvýšený zhruba na 3-5km/s a v detonátore dlhom cca 10mm na 7-8km/s. Za detonátorom je už vlastná nálož, ktorá je iniciovaná detonačným impulzom s rýchlosťou blízkou maximálnej detonačnej rýchlosti použitej trhaviny.
Oneskorenie na takomto pyrotechnickom detonačnom reťazci by bolo okolo 10-12 mikrosekúnd, oneskorenie na prechode elektronika-pyrotechnika je tiež najmenej 10 mikrosekúnd pre piezokryštály a rýchle iskrové rozbušky. Spolu teda okolo 20-25 mikrosekúnd. Bežné čisto mechanické a pyrotechnické delostrelecké zapalovače majú oneskorenie typicky 100-300 mikrosekúnd (pre kumulatívne nálože už nevyhovujú - tam sa požaduje oneskorenia do 50 mikrosekúnd a prenosová trasa od snímača k detonátoru je viac než rádovo dlhšia).

Lenže podobným spôsobom môžeme uvažovať i o oneskoreniach na iniciačnom reťazci v bloku ERA - doba vyhodnotenia hrozby a spracovania informácie, vydanie povelu, zopnutie elektronického výkonného prvku, prechod impulzu rozhraním elektronika-pyrotechnika a činnosť pyrotrechnickej časti. Potom rýchlosť detonácie výbušniny v bloku, akcelerácia dosiek a ich let k cieľu (je nutné zahrnúť aj aerodynamický odpor a pokles rýchlosti dosiek)...

nemyslel jsem nic jako Arena nebo IronFist protoze tam musi byt docela slozita konstrukce odpalovacu a samotnych proti-projektilu. To spise neco jako spise "Nůž". Prave ze namisto toho bych chtel pouzit obycejne levne platy ERA, jen s tim rozdilezm ze by byly ovladane elektronicky (to jejich cenu nezvysi). Takovy plat pokud bude pod velkym uhlem vuci draze priletajcii strely pusobit proti strelam v relativne sirokem prostoru v zavislosti na tom kdy je odpalen (tj. pocitala by se doba letu preletajiciho projektilu a kovove desky z ERA tak
aby doslo ke kolizi)

Nemyslim tedy ze by zase tolik hralo roli kolik micro-sekund trva iniciace, jako spise to nakolik je tento cas spolehlivy (jaky je rozptyl rychlosti iniciace v zavislosti na vyrobnich odchylkach) aby iniciacni cyklus zahajeny ~ 0.1 - 1 ms dokud je raketa ve zdalenosti 1-3m vedl k tomu ze deska ERA ucine skrizi trasu paprsku.
Chapu dobre ze hlavni zpomaleni predstavuje sireni detonacni vlny traskavinou? To by slo pravdepdobne vyrazne akcelerovat kdyby mela rozbuska tvar kouke misto valecku.

Takova ERA by se mohla montovat napr. na korbu okolo veze mirne sikmo vzhuru. Pokud by tank byl trupem skryt pod terenem, nebylo by snadne tuto ERA poskodit zaroven by ale ERA byla schopna dopadem temer kolmo k draze priletajicich projektilu je ucine odklonit a ohnout, a pritom by nemusela kryt vyznamnou plochu tanku. Kazdy plat by kryl svuj segmet prostoru nekolik metru do vysky. Cena takove ERA by nemusela byt pritom vetsi nez klasickych ERA (jediny rozdil by byl v tom ze by ke kazdemu modulu vedl dratek).

Chapu dobre ze hlavni zpomaleni predstavuje sireni detonacni vlny traskavinou?

Nepovedal by som, že je to "spomalenie", je to proste dej spojený s premenou počiatočného elektrického impulzu (či už cez ohrev alebo prehorenie vlákna alebo preskok iskry v iskrovej rozbuške) na detonačný impulz a ako taký má dosť obmedzenú rýchlosť, akou môže prebehnúť - a to je dané vlastnosťami traskavín. Viac ti k tomu nepoviem, páč to ani sám presne neviem...
Dá sa to čiastočne obísť špeciálnymi konštrukciami rozbušiek, používanými napríklad v jadrových zbraniach, ale tie potrebujú špeciálnu, veľmi výkonnú riadiacu elektroniku (spínajú sa napätia rádu kilovoltov a prúdy v kiloampéroch) a tá je drahá - a aj celkom dosť ťažká (pár kilogramov). V bežnej munícii je teda prakticky nepoužiteľná. Vtip je v tom, že vôbec nepoužívajú traskaviny a iniciujú priamo trhavinu nálože, na to ale musia vytvoriť dostatočne silný a rýchly impulz - a to je náročné na energiu a "okamžitý" výkon, ktorý dokážu poskytnút. Uvádza sa, že výkon týchto odpaľovacích systémov dosahuje až desiatky MW a energia desiatky až stovky joule pri dĺžke impulzu v jednotkách mikrosekúnd.

To by slo pravdepodobne vyrazne akcelerovat kdyby mela rozbuska tvar kouke misto valecku.

Nie, predstavuješ si to zrejme nesprávne. Nejde o tvar, ale o lineárne rozmery. Traskavina v rozbuške začína výbušnú premenu celkom pomaly, ako zrýchľujúce sa horenie a explozívne horenie, postupne sa rýchlosť výbušnej premeny zvyšuje, až prejde do detonácie a rýchlosť výbušnej premeny sa ďalej zvyšuje - akceleruje. Pokiaľ je dodržaný určitý minimálny priemer (spodný medzný priemer) "nálože", tak rýchlosť detonačnej vlny je funkciou vzdialenosti od bodu iniciácie (do určitej vzdialenosti), a od množstva množstva traskaviny závisí len málo. Podobne sa chovajú aj trhaviny - ak sú iniciované detonačnou vlnou s nízkou rýchlosťou, rýchlosť detonácie sa bude pri postupe detonačnej vlny náložou postupne zvyšovať, až dosiahne určitú rýchlosť danú geometriou nálože. V tabuľkách uvádzanú detonačnú rýchlosť dosiahne len v prípade, že priemer nálože bude väčší ako "horný medzný priemer".
Môžeš si to zjednodušene predstaviť takto: Máš dlhú nálož, pod "spodným medzným priemerom" dlhá nálož detonovať nebude celá - detonácia v nej postupne vyhasne, v oblasti medzi "spodným medzným priemerom" a "horným medzným priemerom" sa detonácia udrží v celej dlhej náloži a v závislosti na sile/rýchlosti počiatočného detonačného impulzu bude zrýchľovať alebo spomaľovať až dosiahne nejakú "stabilnú" hodnotu, danú priemerom nálože, ale nižšiu než je v tabuľkách a nad "horným medzným priemerom" potom bude akcelerovať až dosiahne tabuľkovú hodnotu detonačnej rýchlosti. V rozbuškách a iniciátoroch sa obvykle pracuje s náložami s priemermi pod horným medzným priemerom pre použité výbušniny.


Tvoj nápad elektronicky riadenej ERA sa od Areny a IronFist v princípe líši len v použitej "protimunícii", ktorá je (možno) konštrukčne a výrobne jednoduchšia, ale ak chceš zachytiť aj kinetické penetratory typu APFSDS, tak riadiaca elektronika bude určite náročnejšia ako u Areny (dvojnásobná rýchlosť strely, podstatne menšia čelná plocha strely sťažuje detekciu, vyššia odolnosť strely atď.).

Nie, predstavuješ si to zrejme nesprávne. Nejde o tvar, ale o lineárne rozmery.

Nemyslim, presne jsem uvazoval tak jak jsi to popsal. Razova vlna ve vedeni konecneho prurezu mirne se castecne vyzaruje na okrajich a diverguje (u okraje se siri pomaleji nez uprostred protze cast tlakove energie se vyplytva na urychlovani materialu smerem ven). To jinymi slovy vysvetluje ten "mezni prumer".
Pokud by rozbuska mela tvar koule odpalene z centra
1) Nedochazelo by k zadnym ztratam energie, vezkera uvolnena energie by se spotrebovala na iniciaci dalsi vrstvy trhaviny
2) Stejne mnozstvi iniciacni naloze by stacila projit detonacni vlna stejne rychlosti v kratsim case protoze polomer kulicky by byl podstatne kratsi nez delka valecku
3) Diky tomu ze by se detonacni vlna na okrajich nedeformovala a nevyzarovala energii by byla tato vlna rychlejsi nez ve valecku

Jedine mi prijde podezdrele ze by se to asi pouzivalo kdyby to fungovalo (zda se to dost trivialni). Na druhou stranu u klasickych rozbusek ve tvaru ticinky zdrejme neni par mikrosekund v dobe iniciace klicovy parametr, rozbusky tvaru ticinky muzou byt vyhodnejsi zhlediska manipulace a vyroby.

jiank o tech rozbuskach pro jaderne zbrane (Slapper) sem si trochu cetl na wikipedii. Verim ze to potrebuje velice vykony zdroj, ale divim se proc by mela byt samotna rozbuska tak tezka (1kg?).

spise vhodne mi prijde odpalovani laserem. Privod laseru s 0.1J v pulzu a spickovym vykonem 100kW po optickem vlakne by mel byt docela dobre realizovatelny. (Takovy laser se myslim vleze do krabice od bot )
Pokud by takovy centrealni odpalovaci laser byl v tanku vyuzit pro mnoho ruznych nalozi mohl by se docela vyplatit. Rozvody optickych vlaken muzou byt dokonce vyhodnejsi a pohodlnejsi nez elektricke (napr. kvuli indukcim )

3) V súčasnosti sú nerotujúce delostrelecké strely s kumulatívnou náložou stabilizované nielen samotnými krídelkami, ale významnú úlohu v ich stabilizácii hrá aj "hrana" na prednej časti nálože (resp. kombinácia aerodynamického chovania troch prvkov konštrukcie - distancieru ("sosáku") na čele, hrany a valcového tela. U čs. protitankovej zbrane RPG-75 bola pôvodná strela stabilizovaná len distancierom, hranou a valcovým telom, to sa ale ukázalo ako nedostatočné riešenie, takže novšia strela dostala druhú "stabilizačnú hranu" na zadnú časť tela strely.

Zajímavé,já myslel že ona hrana je tam z důvodu průbojnosti,nenapadlo mne že tak aerodynamicky nevhodný tvar je tam z důvodu stability. Každopádně jistá slabina by to byla, nepovažuji jí však za tak důležitou.

4) V navrhovanej konštrukcii je čelná časť distancieru plná, dokonca z ťažkého kovu - to je absolutne nežiadúce, pretože táto časť stojí v ceste kumulatívnemu prúdu - z tohoto pohľadu táto časť strely vlastne zvyšuje hrúbku pancieru!

To mne napadlo též,ale proto jsem udělala plnou špici poměrně krátkou,můj předpoklad je(ale nevím zdali správný),že se špice během pronikání spotřebuje. Případně by se dala udělat dutina o něco delší.

ad.bod.5 to je možná největší slabina mého návrhu. Možná by to šlo řešit zesílením celého ocelového těla uhlíkovými vlákny umístěnými ve směru jeho obvodu.Dost by to ale zvýšilo cenu a to nevím zdali by to vůbec za tu námahu stálo.
Pokud se týká působení setrvačnosti nálože na vložku,to je problém jež jsem přehlédl,ale napadly mne tyto řešení. Použít nějaký odolnější materiál i za cenu jistého snížení průbojnosti hlavice,nebo např. spojit uhlíkovými vlákny vložku ze zadní částí těla střely(skrz výbušninu).Ale opět,nevím zdali je to vůbec možné,jak moc by to zkomplikovalo výrobu a zvýšilo cenu a jaký vliv by to mělo na účinnost trhaviny a formování kumulativního paprsku.

K tanku: wolfram karbid ide nahradiť trojvrstvovou oceľou zo stejnym koeficientom a pre niektoré krajiny lacné DU sa dá použiť na vežu kde neohrozuje posádku.

Tie kolesá sú nevhodné, pokiaľ raz prejdeš po kolesá blatom alebo snehom a potom budeš pár hodín stáť na mieste v mraze s tankom už nepohneš (overené na Panteroch počas vojny).

Tank s 20 nábojmi mimo ľahké tanky asi nikdo nepustí do služby takže by som radšej pridal aspoň pol metra ku korbe na muníciu.

wolfram karbid ide nahradiť trojvrstvovou oceľou zo stejnym koeficientom

Konkrétně tohle by mne velmi zajímalo.něco podrobnějšího k tomu nemáš.

Tie kolesá sú nevhodné, pokiaľ raz prejdeš po kolesá blatom alebo snehom a potom budeš pár hodín stáť na mieste v mraze s tankom už nepohneš (overené na Panteroch počas vojny).

No zas tak ověřené to není resp.nebylo to(podle mne) pravidlem asi se to stávala jen občas v ruských extrémních klimatických podmínkách.

Krátka 135mm hlaveň nemusí byť nutne lepšia na APFSDS ako dlhá 120mm, aj keď má zmysel pre tvoje hybridné strely kde priemer zvyšuje potenciál HEAT

Nutně lepší být nemusí,nicméně z tvé formulace cítím jakési pochybnosti. Ty pochybnosti jsou ale podle mne oprávněné.Pokud by nemělo 135mm dělo výrazně kratší(relativně v násobcích ráže) nábojovou komoru,pak jeho prachová náplň munice bude o nějakých 20-40% větší,přičemž tlak plynů se bude předávat přes o 25% větší plochu,takže celková síla působící na dno střely může být klidně i o 50% větší(odhad).
Pokud bych nyní použil standardní projektil(střelu) ráže 120mm ale s vodící obroučkou pro 135mm pak podle mne dosáhnu podstatně vyšší úsťové rychlosti projektilu, i když budu mít větší podíl "mrtvé váhy"(vodící obroučka).

ad uhlikove vlakna - z tveho prispevku mam dojem ze je povazujes za nejaky zazracny material. Uhlikove vlakna nejsou nekonocne nanotrubice dle dosti nepravidelne prouzky grafitu se spoustou poruch, jejich pevnost v tahu neni az o tolikrat vyzsi nez u samotnych kovu ( Wofram ~1,5GPa , Uhlikove vlakna 5GPa ) ale hlavne jejich hustota je mala, takze vystuzovat jimi kineticky projektil je kontraproduktivni, tlaky pri dopadu kinetickeho projektilu prekonavaji pevnost vsech materialu, a vysoka hustota hraje vetsi roli nez pevnost. Vyroba kov-carbon kompozitu ma se spoustou kovu problem, nektere k uhliku neprilnou, jine ho naopak rozpousti. Uhlikove vlakna v vlozce smerove naloze mi pak prijdou jako uplna hovadina, smerova naloz musi byt (1) homogeni (2) kujna (3) s vysokou hustotu (4) vysokou akustickou impedanci.

ad delo - hlavni limitujici faktor je tlak ktery sneze komora/zaver. Tzn. navyseni vykonu je priblizne umerne prurezu hlavne. Vetsi prachova napln je prave jen k tomu aby zaplnila tlustsi delo plynem o stejnem tlaku.

Petrz: pokiaľ chceš zdroj je to na nete pod názvom Armor Technology (občas aj basic) autor Paul Lakowski. V princípe ide o uplatnenie technológie používanej cez tisícročie v mečoch ktoré viacvrstvové ocele taktiež používali.
Na plát s tvrdej ocele sa navarí ďalší stredne tvrdý na ktorý sa následne navarí mäkšia oceľ. Tým pádom sa v rámci celého bloku dosiahne priemerne lepšej tvrdosti a húževnatosti čo má za následok ten hrúbkový koeficient až 1.5 voči stejne hrubej Rha. Taktiež z nej vďaka mäkkej vnútornej oceli nelieta toľko úlomkov po penetrácii ako u wolframu a nevytvára ohňostroj známy a cenený u munície s DU.

Ku kolesám, je to overené, pretože žiadne ďalšie povojnové tanky ten komplikovaný systém nemali.

K tvojím kanónovým teoriam by som uviedol príklad Pantera vs Tigra, Panter s menšou rážou, ale dlhšou hlavňou podával lepší penetračný výkon. Vďaka tomu si vcelku limitovaný na drahú komplikovanú muníciu aby si sa vyrovnal klasickej šípke u dlhých kanónov, pokiaľ by si ale dokázal vyrábať tú tvoju muníciu z dostatočnými charakteristikami a vo veľkom nebol by to vážny problém.

asija: evidentně máš v tomto ohledu(složení pancíře,materiály)větší znalosti než já, tedy se zeptám jaké úpravy složení pancíře jež jsem zde předhodil bys navrhoval. Naznačoval jsi použití uhlíkových vláken ve wolframu,ale ani to asi není ideální.
Jinak já uhlíková vlákna nepovažuji za zázračná,nicméně trojnásobná pevnost mi přijde už poměrně velký důvod pro použití,navíc jsem je nepoužil pro zvýšení průbojnosti kinetickým účinkem(tedy ne podle schematu větší pevnost=větší průbojnost) ale z důvodu zabránění deformace stěn střely v místě kumulativní nálože a to tak že bych jimi "obmotal" ocelové stěny v místě nálože.Důvod? V mé střele kumulativní nálož vybuchuje poté co špice střely vnikne do pancíře,takže samotné tělo střely v místě kumulativní nálože nepřijde do styku s pancířem,podle mého odhadu však bude velmi namáhané při nárazu špice na tah(střela bude mít tendenci se "zkrátit" tudíž po obvodu "roztáhnout").Sorry že to píši tak netechnicky, je to spíš intuitivní pohled.Snížení hmotnosti nepovažuji za tak zásadní.

ad delo - hlavni limitujici faktor je tlak ktery sneze komora/zaver. Tzn. navyseni vykonu je priblizne umerne prurezu hlavne. Vetsi prachova napln je prave jen k tomu aby zaplnila tlustsi delo plynem o stejnem tlaku.

Za toto upozornění díky(netušil jsem),ale přece jen já bych,jak jsem napsal,použil standardní projektil ráže 120mm(s tím rozdílem že by měl vodící obroučku o větším průměru),takže tlak v hlavni by s ohledem na použití lehčího projektilu byl nižší(než kdybych použil projektil o hmotnosti úměrné ráži 135mm) a mohl bych tedy použít brizantnější trhavinu(nebo její větší množství).A pořád zůstává fakt,že síla by vzrostla nejméně o 26% ale hmotnost projektilu řádově o několik procent.

K tvojím kanónovým teoriam by som uviedol príklad Pantera vs Tigra, Panter s menšou rážou, ale dlhšou hlavňou podával lepší penetračný výkon.

No ale jak už jsem psal asijovy ,použil bych projektil ráže 120mm akorát "narážovaný" na 135mm.
Analogie by mohla být v dosažené úsťové rychlosti 75mm Pzgr.39 a 88mm Pzgr.40 . Klasická munice kanónu Panthera měla hnací nálož o hmotnosti 4 kg která dokázala urychlit projektil o hmotnosti 6,8 kg na 935m/s. Podkaliberní munice kanónu Tigera měla hnací nálož o hmotnosti 2,85 kg jež dokázala urychlit projektil o hmotnosti 7,3 kg na 930 m/s.(je jedno že šlo o podkaliberní střelu,kratší kanón větší ráže je tu z hlediska urychlení stejně těžkého projektilu jasně efektivnější)
Podkaliberní munice KwK 42 měla hmotnost projektilu 4,75 kg a hmotnost hnací nálože byla 3,3 kg. Z těchto údajů usuzuji ,že pokud by 88mm kanón použil projektil Pzgr.40 kanónu Panthera(stejným jádrem ale s větším tělem) o hmotnosti kolem 5,5 kg,dokázal by ho urychlit na daleko větší rychlost a dosáhl by větší průbojnosti než dělo Panthera.Důvod proč takovou munici Němci nepoužili spatřuji ve velmi špatných balistických vlastnostech takového projektilu(malá hmotnost, velká ráže).
Tento důvod však u munice s oddělitelnými obroučkami odpadá.
Samozřejmě mohu se mýlit,ale nyní se mi jeví 135mm kanón L40 jako minimálně stejně dobrá volba jako 120mm L55.

Petrz: pokiaľ chceš zdroj je to na nete pod názvom Armor Technology (občas aj basic) autor Paul Lakowski. V princípe ide o uplatnenie technológie používanej cez tisícročie v mečoch ktoré viacvrstvové ocele taktiež používali.
Na plát s tvrdej ocele sa navarí ďalší stredne tvrdý na ktorý sa následne navarí mäkšia oceľ. Tým pádom sa v rámci celého bloku dosiahne priemerne lepšej tvrdosti a húževnatosti čo má za následok ten hrúbkový koeficient až 1.5 voči stejne hrubej Rha. Taktiež z nej vďaka mäkkej vnútornej oceli nelieta toľko úlomkov po penetrácii ako u wolframu a nevytvára ohňostroj známy a cenený u munície s DU.

Díky až budu mít čas tak se na to podívám,ale jen tak letmo mi to přijde dost technologicky náročné a je otázkou jak by tento pancíř byl účinný proti heat.

Petrz: áno pri použití podkalibernej šípky zo 120mm dosiahneš zvýšenie výkonu ale osobne by som bol pre ťažšiu strelu z nižšou rýchlosťou ktorej pomalšie klesá kinetická energia zo vzdialenosťou stejne ako u dnes najlepšej APFSDS M829A3 ktorá taktiež netrhá rekordy v rýchlosti. Stejne mi príde, že takýto nárast výkonu by šiel kľudne aj s dlhšou APFSDS do 120mm. Z môjho pohľadu o 1,2m kratší kanón s o štvrtinu vyšším výkonom ale len s polovicou nesenej munície je skôr degradovanie palebnej sily a vďaka potrebe zvýšenia váhy jeho stabilizácie, záklzu a nabíjania taktiež znižuje možnú váhu panciera.
Asi ťa nepresvedčím, ale keby si si to skúsil vymodelovať a napchať tú muníciu do veže zrejme by si dospel k stejnemu názoru a prešiel na dlhšie náboje ráže 120mm ktoré by ti umožnili niesť viac munície a znížiť výšku veže pri zachovaní stejnej hrúbky pancieru.

Trojitá oceľ ťa výjde stále lacnejšie ako wolfram čo do ceny suroviny aj opracovania, máš ju napríklad v Leopardoch. Problém kvalitných kompozitových matríc je šialene vysoká cena, taký Challanger 2 ktorý elektronikou nijak nevyniká nad Leopardom 2A6 je skoro 2x drahší.
Proti HEAT nebude trojitá oceľ výrazne lepšia oproti Rha, odhadom 10-20%, bez keramiky sa nezaobíde.

Petrz - moc o konstrukci pancire nevim, mam pouze trochu prehled ve fyzice, chemii a materialovem inzenyrstvi (ne ale hloubku).

A) Pancerovani mist kde neni podstatne prostorove omezeni (muze byt siroky) tak bych volil vlastne to co se dnes pouziva. tj. kousky lehke keramiky seskladane v kompozitni matrici s vysokopevnostnimi vlankny (modreni skelne vlakna ruskych tanku nejsou o mnoho horsi nez uhlikove/polymerni a myslim ze jsou vice cost-effective). Jako pojivo teto matrice staci polymer pokud chceme snizit cenu. V pripade mensich cenovych omezeni by mel smysl hlinik vystuzeny vlakny oxidu hliniteho, protoze tyto materialy dobre splynou, hlinik je houzevnaty (tedy vhodne pojivo), hustota hliniku je mala a teplota tani hliniku je dost nizka aby nebyly vlanka narusena. Odolnost proti HEAT lze zdrejme zvysit prolozenim dlobnymi (~3mm-20mm) casticemi vysoke hustoty (Wolframova mrizka, oblazky karbidu wolframu) a dutinami podobne velikosti, na kterych se bude paprsek rozptylovat. Drobne elementy vysoke hustoty take zdrejme zvysi odolnost proti kinetickym penetratorum tim ze zpusobi jejich nerovnomerne namahani. Tyto elementy by mely byt orientovane (anizotropni) tak aby se deformovaly definovanym zpusobem a ztacely kineticky penetrator ve vybranem smeru.

Do svrchnich vrstev pacerovani by mohly byt integrovany i vrstvy trhaviny, pro dosazeni fukce ERA. Vyhodou ERA integrovane v panciri by bylo, ze by se nezvysovala hmotnost o dalsi kovovou desku, ERA by bylo chraneno pred zbranemi malych razi, a predevsim by mnoztvi urychlovaneho materialu, stejne jako hloubka ERA mohly byt mnohem vetsi. Vrstvy trhaviny by mely byt orientovany opet pod uhlem tak aby odkladnely postupujici projektil nebo paprsek stranou.
Je treba si uvedomi, ze zniceni pancire trhavinou neni problem, protoze dany blok pancire je zasahem znicen i v pripade obycejneho keramickeho pancire.


B) Pancerovani mist kde je prostorove omezeni. Tady moc k vymysleni neni, nutna je vysoka hustota. => Wolfram nebo Uran. Pri vhodnych legurech je mozne dosahnout mechanickych vlastnosti podobnych ne li lepsich nez u vykokopevnostnich oceli, ale pri mnohem vyzsi hustote. Svrchni vrstvu by mohla tvorit keramika vysoke hustoty jako Karbid Wolframu, jejiz tvrdost a akusticka impedance je srovnatelna s lehkymi keramikami ale ma zadanou vysokou hustotu. Pokud je tento pancir pod vhodnym sklonem, melo by smysl do nej opet integrovat vrstvu trhaviny (staci relativne tenke vrstvy - nekolik mm). Narozdil od predesleho pripadu, zde by vrstva musela byt orientovana kolmo k povrchu kvuli prostorovemu omezeni, a kvuli tomu aby nenarusovala pevnost pancire. Nevim zda je mozne pouzit jako akcelerovanou desku teto naloze svrchni vrstvu WC. Bojim se ze fragmentace keramiky by velmi snizila efektivitu ERA, proto by v tomto pripade musela byt asi vrstva keramiky prekryta houzevnatou slitinou wolframu s nizsi tvrdosti.

C) Pokud by zde byly vyznamne prostorove i cenove omezeni, pak asi nezbyva nez pouzit modifikace oceli. Konstrukce by byla stejna jako v pripade wolframoveho pancire vyse, vcetne vrstvy trhaviny.
Ohledne keramiky si nejsem jisty. Lehke keramiky jsou priliz lehke, WC je priliz draha, keramika na bazi zeleza (carbidy, nitridy, silicidy) nemaji zdrejme dost dobre mechanicke vlastnosti (ale o tom mnoho nevim) i kdyz jejich hustota je relativne slusna. Vysoce tvrde oceli jsou zde mozna rozumejsi. Priliz nakladne by nemuselo byt ani pouziti sklovite oceli vyrabene rychlym chalzenim malych oblazku (<1cm). Problem je jak takove oblazky pevne spojit s houzevnatym podkladem, protoze pri jejich zahrati na nekolik set stupnu ztraceji svou tvrdost.

Btw. princip pusobeni keramiky je takovy, ze se pod tlakem projektilu elasticky ztlaci a diky svemu vysokemu modulu pruznosti pri uvolneni teto elasticke energie (jako pruzina) defakto exploduje proti projektilu jako ERA. => pomoci trhavin lze funkci keramiky vlastne nahradit, a to pri mnohem nizsi hmotnosti (pro uvolneni stejne energie staci mnohem mene trhaviny, nez kolik je potreba keramiky).
Proto se mi osobne moc nelibi Non-explosive and non-energetic reactive armour (kde je misto trhaviny guma). To povazuju vyzlozene za krok zpatky.


ohledne projektilu - Omotani je asi OK (i cenove), ja myslel jsem ze chces delat kompozit s kovou matrici. Ale stejne nemyslim ze by to stacilo, ty tlaky jsou i tak priliz velke.
Spise by melo smysl zkonstruovat naloz a vlozku tak, ze by se do zadnouciho tvaru zformovala az vlivem dopadoveho namahani.

asija: trhavina v uzavranom panciery je skôr na škodu. Analogia s filmom Armageddon kde vedec popisoval prečo sa musí atómovka navŕtať do meteoritu a nie len odpálená na povrchu je obrátene použiteľná aj pre pancier. ERA na povrchu nespraví tanku nič, pokiaľ ju dáš do vnútorného panciera hoci aj do vrchních vrstiev môžeš pancier meniť po každom zásahu, pretože expolózia v uzavretom priestore bude devastujúca aj pre tank samotný.
NERA je ERA na viac použití takže cesta späť to nieje, má ju napr. Leclerc a hovorí sa o jej použití aj v K2.

Ionor > Jak sem rekl, pri zasahu keramickeho pancire je jeho struktura v nejakem rozumne okoli (alespon ~10cm) stejne znicena. Trhavina nemusi zpusobit nijak vetsi poskozeni (muze ji byt prave takove mnozstvi aby vybuch odpovidal elasticite kreamiky nebo NERA) ale s tim rozdilem ze by byla lehlci, a mohla by pracovat s hustejsim (kovovym) materialem. Teda jenom nevim jak male naloze maji jeste smysl s ohledem na rozbusku.
Tj. nepredstavuj si ze moje "Integrovana ERA" ma podobu klasickych ERA desek 20x15cm. Spise myslim neco jako mikronaloze, znichz kazda urychluje svoji desticku pancerovani (treba 3x3cm). Takove nalozky by ani nemusely potrebovat rozbusku. Byly by odpalovany samotnym dopadem projektilu.

Srovnej NERA, keramiku a ERA. Trahavina je schopna v relevantnim case pohnout materialem o nekolikanasobku vlastni hmotnosti na vzdalenost nekolikanasobku tloustky vrstvy. Guma jen o desitky % a keramika dokonce o jednoky %.

Myslim ze v pripade dostatecne modularniho pacerovani (ktera je potreban tak jako tak) musi explosivni reaktivni pancire jasne porazit elasticke.

asija: nové materiály sú podstatne lepšie, inak by NERA do tankov 4 generácie nepchali. Pokiaľ viem tak práve novo vivinuté NERA tuším vyvynutá firmou Nobel alebo Dupont neboli oveľa horšie ako ERA, možno práve preto, že nemusia operovať len s tenkými plátmi ale aj hrubšími. Keď NERA postavý do cesty lúču vďaka elasticite hrubý plát pod uhlom môže to mať podobný efekt ako tenká doštička s trhavinou.

Pokiaľ viem tak trhavina v era má určitú životnosť, takže tvoje riešeenie je tak či tak užitočné len pre prídavné pláty, taktiež by ma zaujmalo kam chceš urýchlovať doštičky v pancieri, pokiaľ im aj dáš medzeru stále robíš paseku vnútry pancieru. Od toho je práve NERA, tá do vnútra pancieru môže. Trhavinu do vnútra pancieru zatiaľ nikdo do služby nedával a ani mi to nepríde ako správny smer.