Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Tvoj vlčiak sa lepšie korčuľuje ako ty? Pošli video! :mrgreen:
Ale vážne, nepotrebuješ veľa nôh ale dobrú kórdináciu...
Chápem výhody u malých robotov, ale u niečoho veľkosti tanku by štyri nohy boli skôr problém než výhoda trebars len otočenie na mieste, (uvedom si, že pes má ohybný trup) v meste by s takou gebou bol problém. Vysokotlakové kanóny budú v dobe nasadenia týchto strojov najskôr už len históriou pre moderné armády.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19183
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

to není o koordinaci, ale o tom, že vložíš celou svou váhu na malou styčnou plochu, která se ti navíc při kroku stále zmenšuje. A to vše musíš splnit na povrchu s nízkým třením. Například pes má při opatrné chůzi váhu neustále na třech tlapách :wink:
Velký problém samo není udržet balanc na hladké klouzavé ploše, ale spíše na nerovné kluzké ploše.
Pokud bys měl trup delší desíti metrů (pochybuji), tak to můžeš řešit článkováním, kterým dosáhneš ohebnosti.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Nepríde mi, že sa pod 40t bude niečo nerovné kĺzať z drážkami, na chodidlách ťažko, skôr zamrznutá vozovka ktorá stlačiť nejde čo sa stejne vyrieši kôli úspore paliva najskôr kolesami, v teréne ťa toto trápiť nebude. Plocha je síce menšia, ale jej pôsobenie je kratšie, takže sa to zo štvornohymi až tak priamo porovnať nedá a v prípade nestlačiteľného ľadu to závisí skôr na kvalite drážok než veľkosti plochy. Radšej sa už nebudem ďalej vyjadrovať k tvojim pripomienkam nech tu netreba čistit diskusiu, v tomto smere sa proste nezhodneme...

asija: vyzerá to veľmi dobre len ma zaujma, že keď si už dával tie piesty, rozmýšlal si ako sa bude ten stroj otáčať?
K tým zbraniam, chcelo by mu podvesiť guľomet dole nech ho nablízko neotravuje pechota...
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 835
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Příspěvek od knezdub »

Jak se takový dvounožec bude chovat v momentě, kdy bude stát jen na jedné noze, což bude cca 80% času pohybu? To bude opravdu zranitelný. Aby dasáhl alespoň stejného měrného tlaku jako tank, bude muset mít jeho chodidlo stejnou plochu jako pás tanku. Představa, že se něco o váze přes 10t odrazí ke skoku a pak dopadne se mi nelíbí ani na betonu, natož v terénu. Každý jeřábník vám dokáže vyprávět spousty historek, co udělá do té doby stabilní terén, když se na něj pomalu přesune zátěž z opěry. A každý bagrista rád přidá dalších pár podobných, jak se blbě vytahuje rameno bagru zabořené v bažině, nebo blátě. Pořád nevidím rozumnou a jednoduchou odpověď na otázku, v čem by to bylo lepší oproti kolu/pásu.
Další dotaz: pro různé elektromagnetické kanony neplatí zákon akce a reakce? Pokud ano, je tu úplně stejný problém, jako zákluz klasického kanonu. Pokud neuvažujeme o bezákluzovém, který by pro tyhle srandy byl podstatně vhodnější
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

alchimnista - Ten mechanismus sem linknul jako inspiraci, ne jako reseni problemu. Ale presto mi tvoje namitky prijdou az moc negativni. Samozdrejme je ze by bojovy robot musel mit vice stupnu volnosti v nohach nez originalni Jansenov mechanizmus, aby se mohl pohybovat v nerovnem terenu, ale ovladani techto stupnu volnosti by neprenaselo hlavni vykon pohybu (noha by se korigovala zvednuta, nezatizena).

LittleDog a BigDog jsou skvele demonstrace ze jde zvladnout koordinaci chuze, a zdilim tvoje nadseni protoze si uvedomuju ze to je hlavni prekazka ktera tu stala. Jenomze u vetsich chodicich stroju (tanku) je problem s se silami a vykony ktere pusobi. Jamesum mechanizmus je velice rigidni, je ho mozne velice dobre odpruzit, a lze ho pohanet motorem na hrideli, coz povazuju jako obrovskou vyhodu. Naproti tomu paratka na kterych se pohybuje Little dog a Big dog by k dosazeni podobne rigidity musely byt mnohem tezsi a stejne tak jejich aktuatory.
Nepripada mi ze by to bylo nejak narocne prostorove. Ty nohy mohou byt velice uzke (uzsi nez pas) siroke by mely byt pouze chodidla.
Uznavam ze kroky ktere to dela jsou docela kratke, a ze podobne rigidni konstrukce (z velkych trojuhelniku) jde udelat i jinak. A vlastne cela konstrukce postrada podstatnou vec, kvuli ktere to vlastne cele chcem (aspon ja) moznost rychle "vykukovat" z poza terenu

Ionor - je do dosti rychly nacrt (opet sem vzal vez tanku, a kni nohy ktere by vypadlay trochu rigidne), ty nohy by se mely dat naklanet v jejich koreni o nejaky uhle , treba 30° ale to se mi zatim nechtelo modelovat, stejne by to nebylo moc videt. Osobne si myslim ze by nohy robota mely sestavat z nejakeho pevneho frame s hlavnimi aktuatory pro efektivni a jednoduchy zakladni pohyb, a nejake slozitejsi koordinace resit az jako nadstavbu nad tim, protoze ta neni tak silove/energeticky/pevnostne narocna. Nemyslim si ze by nohy mely byt od zacatku projektovany tak aby poskytovaly dobre vykony ve vsech modech pohybu, protoze by to bylo priliz nakladne a tezke.

Ohledne 2 nohy vs. 4 nohy - zacina to vypadat jako zasadni otazka. Jake tedy vidis hlavni vyhody 2 nohou? Nemyslim ze by 4 nohy byly pomalejsi a uz vubec ne mene efektivni v terenu. Jen si nesmis predstavovat tu "opatrnou" 4 nohou chuzi co predvadeji roboti za stadard. Kdyz si vezmes pohybove moznosti jako ma kocka, zpusob behu geparda (predni-par zadni-par ....) prijde mi to docela efektivni, i skok se 4ma nohama mi prijde rozumejsi.
Dvounozi tvorove navic obvykle vyvazuji tezite pohybem celeho trupu nebo ocasem, coz tank dost komplikuje a vyzaduje zbytecne protizavazi.
Ale je fakt ze ti dravi dinosauri z nejakeho duvodu vivinuli dvounohou chuzi, celkem by me zajimalo jestli je to skutecne kvuli vyzsi rychlosti nebo z nejakeho jineho duvodu.

btw. Jak se otaci podle tvych predstav 2 nozi roboti?
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

knezdub: tak zaprvé moja ukážka je len hrubý koncept aby ukázal možnosti zmeny z kolového na chodiace vozidlo. Tj. rozmery niesu definované ani potvrdené žiadnymi matematickými výpočtami a ich finálna podoba sa hlavne čo sa týka tých trojuholníkov namiesto chodidiel môže zmeniť.

Ako som už vysvetľoval skeletovy chodiace vozidlo nepotrebuje takú veľkú plochu ako tank pozri si staršie príspevky pre viac detailov len v skratke: veľké psy alebo ľudia majú vyšší merný tlak na pôdu ako niektoré ľahké obrnence a predsa nezapadnú (4 končatiny u psov vysoká svetlá výška u ľudí čiže dvojnožci majú dobrú toleranciu k hľbke poklesu do terénu bez toho aby zapadli) porovnanie z bágrami nieje úplne presné, ich opery na chodenie niesu stavané len na dodatočnú stabilitu ich plocha je malá a svetlá výška taktiež, porovnať to zo strojom s niekoľko krát vyššou plochou a niekoľko metrovými končatinami nieje úplne ideálne aj keď chápem čo myslíš.

EM zbrane neprodukujú spetný tlak z výfuku spalín s kanónu ich stratová energia ťah nevytvára, čiže pri stejnej výstupnej rýchlosti projektilu produkujú podstatne menšie spätné sily. Pokiaľ sa jedná o podkaliberné strely do klasického 120mm kanónu versus dajme tomu podobné projektily 25-35mm EM zbraňe, je zníženie spätných síl maximálne. EM zbraňe majú význam hlavne proti lietadlám a tankom proti ostatným cieľom môžu byť nahradené mortárom s dostatočnou rážou alebo autokanónom. Strely ani bezaklzové za ideálne riešenie proti tankom nepovažujem ale na ostatné pozemné cieľe môžu stačiť.

asija: gepard má ohybný trup ktorým balancuje a točí kdežto človek vyvynie vysokú rýchlosť pri behu na 100m bez ohýbania trupu...
Ohľadom točenia u dvojnožky, stejne ako ľudia keď stoja a otáčajú sa na mieste v tom vidím aj hlavnú výhodu dvojnohých, aby si to dosiahol u štvornohých potrebuješ mať oba páry nôh prekomplikovane ohybné pre dvojnohé ti stačí jeden dodatočný otočný bod ktorý stačí dole pri chodidle tj. malé nároky na váhu otáčanej hmoty. Bez komplikovaných nôh nemôžeš dosiahnuť otáčanie namieste u štvornohých a bez elastického trupu bude nemožné prekonať manévrovanie v rýchlosti u dvojnožiek. Z váhového a technologického hľadiska mi pre dosiahnutie stejných parametrov pre ťažké stroje preto príde výhodnejšia dvojnožka...
Naposledy upravil(a) Ionor dne 3/10/2010, 20:52, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19183
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

My si z toho nic neříkal, to jsi říkal někomu jinému :lol:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 835
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Příspěvek od knezdub »

Pokud má terén určitou únosnost, nepomůže Ti nic, pokud ji překročíš. Před chvílí jsem experimentálně zjistil, že velký pes (hovawart, 50kg) má zhruba stejný měrný tlak jako já (čtyři packy s roztaženými prsty mají zhruba plochu jedné mé podrážky a já cca 100kg) a třeba při chůzi po zmrzlé krustě na sněhu se propadáme oba stejně a pokud jdem opravdu opatrně, unese nás. Toho jemného pohybu u mechanických nohou těžko docílíš.
S přirovnáním opěr u jeřábu jsem chtěl poukázat na fakt, jak se chová podklad při pomalém zatížení a jak by se choval při prudlém doskoku. A pokud jsi někdy šel v opravdovém blátě v gumákách, víš co mám na mysli tím obtížným vytažením boty (nohy) z bláta, kde bys musel přičíst ještě "lepivost" blata o kterou zase zvětšíš zatížení zbývajicích (dosud) "nezapadnutých" nohou. Světlá výška by při zapadnutí měla význam jen pokud by se noha pohybovala jen po vertikále, ale ona koná pohyb křivky, takže ještě navíc deformuje terén kolem zabořené nohy. Světlá výška by měla význam jen při tom brodění. Kolikrát použiješ možnost rychlého a velkého rozdílu zvednutí (Vztyčení se jen pro průzkum/střelbu). Vyváží to celkovou složitost, náročnost a poruchovost konstrukce? Není už potom jednodušší položit věž, příp korbu na nějaký nůžkový mechanismus, který je zvedne z podvozku?
Pořád memám odpověď, v cěm by byl chodící podvozek lepší?
Díky za vysvětlení u EM zbraní, neuvědomil jsem si, že tady nepůsobí síla spalin a samotná reakce (relativně) lehké střely je téměř zanedbatelná a byla by výhodou při rychlé střelbě, odpadlo by opětovné vyrovnávání zaměřovače.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

knezdub: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=373 ... &start=160 začni u môjho príspevku zo včera o 10:09 a postupuj ďalej, potom môžeme rozoberať tvoje pripomienky.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19183
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Otázkou je v jaké velikosti se pohybuješ. Pokud něco do velikosti koně tak ten projde všude. U těch monster v jakých se pohybují Asija s Ionorem je to pak už mnohem více diskutabilní.
Ta jemnost došlapu, o které jsi mluvil je jen o výkonu výpočetního systému daného prostředku.
Edit: u těžších monster je to především velká odolnost proti nástražným systémům, a taky máš možnost překážky prostě překročit.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 835
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Příspěvek od knezdub »

Právě jsem se vrátil z noční procházky se psem. Na základě vlastních zkušeností vznáším dotazy: Jak chceš řešit to, že nevidíš, kam šlápneš? Nečekaný hrbol či výmol, v případě větších strojů díra po vývratě či balvan ve vodě, v hustém podrostu ši zakalené vodě ti nepomůže radar ani sonar. A čekat, až dvounohý stroj bezpečně došlápne a přestane se bořit, tak bude pohyb trhaný a bude hezky cvičit s těžištěm, takže mizí argumenty typu pohyb je předvídatelný, tudíž je stabilizace zbraně vypočítatelná. Pokud nechceš do města monstrum o výšce desti (desítek) metrů, jak si poradíš s překážkou, která se nedá překročit a musíš na ni vstoupit, přestože neznáš její tuhost a pevnost (ruiny domu, barikáda). Jak se chceš pohybovat v zastavěné obci, aniž bys byl sám ohrožen nadzemním vedením elektřiny, trolejí apod. Osvoboditel, který toho víc zničí, než osvobodí nebude oblíbený. Jak si chceš poradit s překážkami typu natažené pevné (jeřábové) lano napříč ulicí, které nepodlezeš ani nepřekročíš?
Edit: U výše jmenovaného příspěvku jsem začínal číst.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19183
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

tak dvojnožku já neprosazuju.. já mám radši pavoukovce :)
tato koncepce je odpovědí na 75% toho cos tu naznačil. Nad tím lanem jsem taky přemýšlel. Holt to chce na nohy umístit střihače stejně jak mají vrtulníky. Anebo malá klepítka na stříhání drátů a odhazování prudících věcí typu protitankový ježek :twisted:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

knezdub: riešenie do mesta som ponúkol v dnešnom príspevku o 12:42. Pozri pokiaľ to zvládnu dvojnohé zvieratá tak to ide aj technikov ktorá je ale dnes len vo vývoji a dlhú cestu od reálneho nasadenia. Ako skelet spomínal je to o výpočetnej sile, dnešné stroje ešte nevedia spracovávať ani obrazové informácie ako ľudia, to príde časom, ale u kolesových robotov som už autonómne hľadanie dráhy v náročnom teréne videl v dokumente Future Weapons, takže to bude časom vyvynuté aj pre chodiace stroje.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Asija - šprint mačkovitých (a aj psovitých) dravcov je nie práve vhodný model pohybu pre technické zariadenie. Gepard, ale sčasti napríklad i chrt, vyvodzuje nezanedbateľnú (možno i podstatnú) časť sily pre dopredný pohyb zo svalov okolo veľmi pružnej chrbtice a svalov zadných noh, takže svaly predných nôh využíva predovšetkým na stabilizáciu - svojím spôsobom je to pohyb "dvojnohý v tandemovom usporiadaní" :???: . Pri zatáčaní sa navyše zadná časť trupu vytáča proti smeru plánovanej zátačky a odraz zadných nôh pôsobí do strany.

Otázky biomechaniky pohybu živočíchov predstavujú hodne komplexný problém. Ale bez jeho pochopenia bude veľmi obtiažne vyriešiť akékoľvek "kráčadlo".
Za jednu z podmienok výberu vhodných modelov pre štúdium pohybu považujem tuhý, nepružný trup - realizácia kĺbových spojov v trupe technické riešenie "kráčadla" značne komplikuje.
Dostali sme sa ale do oblasti, kde som už pomerne slabo podkutý, takže v nasledujúcej úvahe bude najskôr niekoľko chýb a opomenutí.

Počet nôh:
- viac ako osem - rôzny "hmyzoni", stonožky, mnohonôžky... ich podstatným znakom je značne elastický článkovaný trup a pohyb pripomína plazenie. Myslím, že pre účely konštrukcie obrneného vozidla "normálnych rozmerov" sú pomerne bezpredmetné.

- šesť až osem - hmyz, kraby, pavúky - ako objekty pre štúdium kráčavého pohybu pre technické prostriedky veľmi vhodné, nohy sú zavesené na značne tuhý trup. Podľa potreby umožňuje usporiadanie pohyb jednej až niekoľkých nôh bez ohrozenia stability trupu, usporiadanie je celkom bezpečné aj pri strate únosnosti podkladu pod jednou nohou, umožňuje bezpečný prieskum pevnosti a únosnosti podkladu, na dostatočne únosnom podklade umožňuje značne rýchly pohyb pri dostatočnom zabezpečení stability trupu (napríklad tri nohy pevne na podklade, tri v pohybe). Strata jednej nohy má len malý vplyv na pohyblivosť a pokiaľ zostanú funkčné aspoň štyri nohy, je stále zaistená aspoň čiastočná pohyblivosť.

- štyri nohy - typické usporiadanie suchozemských stavovcov.
Zo súčasných plazov sú zaujímavé predovšetkým korytnačky, ostatné žijúce plazy (krokodíly a jaštery) využívajú pri pohybe aj pružný trup, takže ako vzory pre technické zariadenia sú menej vhodné.
Z cicavcov sú pre štúdium pohybu zaujímavé hlavne veľké bylinožravce - kopytníky a slony, teda zvieratá s relatívne tuhou, nepružnou chrbticou.

- dve nohy - veľké nelietavé vtáky a človek
Za zmienku stojí, že väčšina dvojnožcov kladie pri pohybe chodidlo pod stred trupu pre zabezpečenie stanovej stability, a chodidlo je relatívne dlhé, ovládané pomerne silnými svalmi pre zabezpečenie stability v predo-zadnom smere.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Mojím favoritom pre usporiadanie kráčavého podvozku usporiadanie podobné hmyzu alebo krabom so šiestimi až ôsmimi končatinami, s tým, že budú schopné realizovať aj pohyb podobný štvornožcom - s vystretými končatinami smerujúcimi pod trup.
Výhody takéhoto usporiadania by som videl v nasledujúcich vlastnostiach:
- poskytuje veľký rozsah zmeny výšky vozidla - od trupu položeného takmer na zem a nohami do strán až po vztýčenie na celú dĺžku nôh.
- umožňuje niekoľko typov pohybu i na menej únosnom povrchu s neistými vlastnosťami (jednu končatinu možno zaťažiť prakticky celou hmotou prostriedku bez ohrozenia jeho stability pri porušení pevnosti povrchu pod zaťaženým chodidlom)
- vysoká redundancia - strata či poškodenie jednej končatiny neohrozuje výrazne pohyblivosť
- pri stabilnom postoji na štyroch končatinách možno ďalšie nohy využiť ako jednoduché manipulátory

Nevýhody:
- predovšetkým zložitosť kĺbového systému a riadenia (mnoho kĺbov a pohonných agregátov)
- vysoké nároky na pevnosť kĺbov
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

nemyslim ze by vedeni elektriky nebo jine draty nejak ohrozili tank ktery muze jezdit skrz panelky :) Na osvoboditele si moje stroje nehrajou :)

Kozedub > Ja sem taky silne skepticky k tomu jestli se nohy vyplati proti pasum, ale celkem me to zaujalo. Jako vsechny vyhody (vykukovani, pruchodnost, odskok do bezpeci, pruchodnost, brodivost) se daji resit i jinak, ale pointa je v tom ze nohy je umi (teoreticky) poskytnou vsechny nanraz. Kompromis - noha ktera by umela jen neco z toho - se tak asi neda akceptovat, to pak straci smysl.

Ohledne unosnosti pudy - prave diky rychlosti, dokonce i prezto ze tlaky pri doskoku prekroci mez plasticke deformace pudy, vysoka viskozita pudy zajisti ze se nestihne vyrazneji deformovat. Asfalt taky tece, ale dost pomalu aby po nem mohly jezdit auta. Stroj proste odskoci drive nez zapadne. V kazdem pripade by deformace povrchu pudy po doskoku spotrebovala dost energie, nevim nakolik by byly skoky elasticke (?) podle me max 70%.

Ad zakopnuti - Ten pohyb muze byt predvidatelny i kdyz doslapne spatne, protoze uz na pocatku doslapnuti analyzuje odezvu, a provede korekce dynamiki sveho pohybu aby to kompenzoval, ale jasne je to obrovska komplikace uz tak dost sloziteho problemu. Jinak jsem navrhoval ze strelba za behu by probihala ve skoku (parthaska strela) protoze paradoxne dokud je stroj ve volnem padu, nepusobi na nej zadne rusive zrychleni.

ad EM kanon - no ten zpeny raz neni zanedbatelny. Bezne u strelnych zbrani je hybnost spalin priblizne stejna jako hybnost kulky (u vysokorychlostnich strel je streliviny vice v pomeru k projektilu ale stejne to nebude mene nez 25%). Navic ustove brzdy mohou smerovat plyny z casti v zad, takze je to spise vyhoda. Hlavni duvod proz recoil EM kanonu by mel byt mensi je ze by mel stejne energie dosahnout s podstatne lehci strelou diky vyzsi rychlosti.

skelet, Alchimista - myslis ze vicenohe (6 , 8 ..) roboty by byly schopne rychleho behu srovatelneho s 2-4 nohymi. Mi pripada ze ty nohy si prinejmensim prekazi, jsou kratke a proto nemohou vykonavat dlouhe souvisle pohyby. Pritom prave nesouvsilost pohybu nohy (zrychleni a brzdeni) jsou duvodem proc je noha mnohem pomalejsi a ztratovejsi nez kolo.

Pokud chceme navrhnout hbiteho robota, meli bychom myslet spise na dynamiku (setrvacnost) nez na statiku. Roboti kteri maji porad (N-1) z N noh na zemi jsou nahovno. Robot by mel byt spise neusatle ve stavu "rizeneho padu vpred" jak je popisovan lidsky beh :) Pohyb nohou by mel mit minimum nespojitych zvratu a "kink" trajektorie pohybu jejich casti.

Inor - ano gepard vyuziva ohyb trupu, ale nejsem presvedceny o tom ze je to pro tento zpusob behu nezbytne. Teda skoro urcite neni.
Ohyb trupu defakto neni nic jineho nez dalsi kloub/rameno koncetiny. Pro savce s ohebnou pateri a svaly je vyhodne zapojit do pohybu tyto svaly a prodlouzit tak drahu pohybu koncetiny, ale neni to nezbytne. Pokud by bylo, jde to nahradit prave tim dalsim kloubem (predstavte si zplacleho 2D geparda po kazde strane rigidniho trupu tanku, to pak muze behat uplne stejne jako gepard.)
pre dvojnohé ti stačí jeden dodatočný otočný bod ktorý stačí dole pri chodidle tj. malé nároky na váhu otáčanej hmoty.
Nejde o to otocit chodilo, ale otocit trup, jehoz moment je furt stejny, takze ten otocny bod v chodidle by musl mit aktuator srovatelneho vykonu jako hlavni svaly nohy. Naprotitomu, pokud otocim rovinou ohybu nohy, muzu pouzit jeji hlavni aktuator k otoceni trupu.
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Alchymista: hlavné výhody vidím pri pavúkoch s prebytočnými končatinami pre ženistov, taktiež vertikálne kolísanie nebude také výrazné čo zas robí stabilnú streleckú platformu napr. protipechotný systém na veľké vzdialenosti, taký lovec vyhľadávač budúcnosti.

U malých systémov do dajme tomu 100kg je to ideálny prieskumník pre extrémne členitý terén na rýchlosť si ale s robotickým psom nezasúťaží.

asija: chodidlo musí byť otočné tak či tak a pre pohyb na mieste stačí, u koreňa nohy je to skôr voľba pre vysoké rýchlosti. To, že treba stejne sily ako u koreňa nohy sa mi nezdá porovnaj si členok na nohe s koreňom nohy, hrúbka kostí aj svalov je na týchto miestach diametrálne rozdielna a nemyslím, že je to len kôli tomu aby sme mali na dievčatá dobrý výhľad aj zo zadu, resp. ony na nás 8-) .

Tuhý gepard byť môže, ale iba v prípade že nechceš otáčať v rýchlosti, keď s toho chceš spraviť nemotornú obludnosť po vzore 4 nohých ATAT v Star Wars kľudne, bez ohybného trupu ale nemáš ako korigovať ťažisko ktoré by pôsobením momentu v rýchlosti spôsobilo prevrátenie.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

s teziskem by problem nebyl, proste se to cele nakloni jeden par noh se skrati nebo jeho uchyceni posune vys. Ale je fakt ze polomery zataceni budou celkem velke.

mechanizmus otaceni za behu je tento:
- vnitrni par noh se pritahne cimz se stroj nakloni
- predni noha se odrazi vice nez zadni, cimz dostane predni cast trupu vetsi zrychleni smerem dovnitr zatacky

ale uznavam ze je velmi zadouci i bocni vychylovani nohou, a to kazde nezavisle na sobe. Ktere resini vam prijde lepsi?
(a) kazda noha je upevnena na pantu vykyvnem podel predozadni osy
(b) kazda noha je upevnena na patforme otocne podle hornodolni osy
me se vice libi reseni (a) protoze je jednoduzsi aspon pro 4nozce. pro 2nozce je asi nezbytne reseni (b) aby se mohl otocit jako clovek, ale zaroven i (a) protoze musi klast nohu pod stred tela.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Ionor - Súhlasím, je veľký rozdiel v možnostiach pohybu "malých" zariadení s hmotnosťou do 100-250kg, "stredných" s hmotnosťou od stoviek kilogramov do jednotiek ton a "ťažkých" s hmotnosťou desiatok ton. To ostatne vidieť aj u zvierat - veľké zvieratá sú v oblasti maximálnych rýchlostí až výrazne absolútne i relatívne pomalšie (v pomere k svojej veľkosti), než zvieratá menšie a ľahšie - aj príroda narazila na svoje materiálové možnosti. Gepard váži 40-65kg a je zrejme blízko hranice materiálových možností biologických materiálov. Takže výrazne väčší a ťažší už zrejme nemôže byť.

Objekty s hmotnosťou rádu jednotiek až desiatok ton sa dosť dobre nemôžu pohybovať spôsobom, ako sa pohybuje gepard, jednoducho preto, že pôsobiace zotrvačné sily by boli obrovské a zrejme prekročili materiálové možnosti súčasných i perspektívnych konštrukčných materiálov.

Preto sa domnievam, že "kráčadlá" výrazne neprekročia rýchlosť súčasných obrnených vozidiel v rovnakej váhovej kategórii, skôr naopak, budú o čosi pomalšie, ale s výrazne väčšou priechodnosťou.

V rýchlosti pohybu a koordinácii pohybu šesť a viacnohých kráčadiel by som nevidel problém, najrýchlejší bežci zo skupiny hmyzoňov dosahujú rýchlosť behu 2 až 2,5m/s - to ale predstavuje 40-60 násobok dĺžky ich tela za sekundu, niektoré malá druhy dosahujú dokonca rýchlosť až 80 násobok svojej dĺžky - gepard dosahuje rýchlosť len okolo 30 násobku svojej dĺžky, ostatné štvornohé cicavce menej. A to využivajú možnosti šprintu, kedy sú všetky nohy mimo kontakt s podkladom, čo je u hmyzu naopak veľmi neobvyklé.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Hehe, predstava ze se budou tanky plyszit, vyklanet z poza rohu, vykukovat pez vrcholky braku a kopcu, a takhle roztomile se rotahovat jak pes me uplne bere.

Obrázek

skoda ze neumim podarne vyjadrit pohyby kocek, psu a lid, mohlo by to vypadat dost dobre ve stejnych pozicich malovat tanky :D


Alchimista - jak sam pises nema moc smysl argumentovat hmyzem kvuli jeho velikosti a zanedbatelne setrvaznosti nohou v pomeru k pevnosti materialu a tahu svalu. To bys pak mohl argumentovat ze nejake MEMS motory maji az 1 milion otacek/mininutu a piezoaktuatory frekvence desitek KHz.
Naprotitomu u nohou jejichz casti opisuji ladne krivky nevidim priliz problem ani u velkych zvirat. Pri dobrem odpruzeni nemusi na behajici nohy pusobit sily vice nez 2x-4x hmotnosti vozidla. Elasticita kostry a schopnost tlumit narazy muze byt u modernich kompozitu mnohonasbne lepsi nez u kostry obratlovcu (ano, svaly a slachy pruzi, a ale samotna kostra se i tak muze snadno zlomit ) a jejich pevnost muze byt take mnohem vetsi. Moje predstava je ze kostra ma pevnost v tlaku tak 200MPa, moderni kompozity ji mohou mit tak 1-2 GPa a pritom byt stale vyznamne pruzne.
Moje predstava je tedy takova ze pruzi cela konstrukce nohy (tj. jak aktuatory, tak nosniky), nic takoveho jako oddelene tlumice, perovani, motory a nosniky.

Btw. kdyz rikas ze velke zvirata jsou i absolutne pomalejsi - takovy slon vyvine (~40km/h) bid k tomu neni primo prizpusoben, proc by pak cilene navrzeny tank z mnohem pevnejsich materialu nemohl behat 60km/h jako ty pasove? Navic jak to vidis s tim Tyranosaurem? Myslis ze za koristi jenom kracel? Protoze pri jeho proporcich, pokud dokazal behat, tak musel behat dost vysokou rychlosti (podle me prez 100km/h). Ale mozna ze fakt nebehal, ono se toho moc o zivote dinosaure s jistotou nevi, vetsina jsou pouze dohady.
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“