Poučení z východní fronty

[Mirek58]

Nevím jak tobě líčili konec války a především kdo, ale prvotní informace o tom jsem dostal právě od rodiny.

[kenavf]

Debata celkem o hovně ... čistě ideologická, bez sebemenšího náznaku faktů

Nicméně, před pár lety jsem četl jakousi studii od německé historičky, která zkoumala počet znásilněných Němek. Došla k paradoxnímu závěru, že počet znásilnění na západě a východě byl +/- stejný. Výjimku tvořili pouze Britové. Naopak u Američanů a Rusů byla ta čísla počtu znásilnění na 1.000 vojáků velmi podobná. Rozdíl byl v následném chování. Zatímco pro Rusa to skončením aktu skončilo, Američané se prý následnými dárky pokoušeli situaci "urovnat".

Ale nakolik byla ta studie korektní samozřejmě nevím.

Tá štúdia bola pred pár rokmi dosť diskutovaná a západná verejnosť to mala dosť problém vstrebať,pretože "veď západ bol ten civilizovaný".

Zatímco pro Rusa to skončením aktu skončilo, Američané se prý následnými dárky pokoušeli situaci "urovnat".

Taký jednoduchý rezultát to nebol.Američan sa v prípade odhalenia "vykúpil" silónkami a rus dostal guľku,také bolo urovnanie.
Pretože vieme že rusi dostávali za porušenia také tresty ale američania nie.

[skelet]

Skeptik: máš pravdu, že je to diskuze o hovně. Ono taky diskuze k žárovkové telenovele nemůže být o ničem jiném
Rádo se zapomíná, že se v podstatě vedly dvě války ve stejném časovém období. Víceméně válka gentlemanů na Západě, a pak vyhlazovací válka na Východě. Ti vojáci se pak zkrátka museli chovat jinak.

[Mirek58]

Nicméně, před pár lety jsem četl jakousi studii od německé historičky, která zkoumala počet znásilněných Němek. Došla k paradoxnímu závěru, že počet znásilnění na západě a východě byl +/- stejný.

Stačí si najít kolik bylo podaných případů znásilnění US prokuratuře k podzimu 45.
Mělo jít o 190 000 případů.
A ze statistiky plyne, že se hlásí asi jedna desetina.

[Farky]

Musím říct, že máte velmi pěkné novoroční téma, takové sváteční.

Nicméně, před pár lety jsem četl jakousi studii od německé historičky, která zkoumala počet znásilněných Němek. Došla k paradoxnímu závěru, že počet znásilnění na západě a východě byl +/- stejný.

Stačí si najít kolik bylo podaných případů znásilnění US prokuratuře k podzimu 45.
Mělo jít o 190 000 případů.
A ze statistiky plyne, že se hlásí asi jedna desetina.

Ano, schválně si najdi kolik bylo nahlášeno US prokuratuře případů znásilnění za WWII. Byly to řádově stovky případů, 190 000 je naprostý blábol. To vážně říkáš, že ve skutečnosti těch případů byly dva milióny? Statisticky se hlásí cca 5%, jen tak mimochodem.

K té "studii" německé autorky Miriam Gebhardtové - právě ona uvádí těch 190 000 případů celkově a k tomu číslu došla prostým odhadem a nějakým pochybným výpočtem na základě ještě pochybnějších informací. Nicméně se jí tou knihou podařilo otevřít oči hodně lidem, protože se o tom začalo mluvit. Američanům (a Britům i Francouzům) se to pochopitelně hodně těžko žvýká, ale mluvit by se o tom mělo a musí. Jen tedy nevím, jestli vlákno "Poučení z východní fronty" je úplně to nejvhodnější na takovou debatu.

[Martas2411]

By mě zajímalo,jaká statistika se vede ohledně znásilnění rusek a ostatních národů na východě Němci.Když se tu furt kydá špína na Rusy jaké byly prasata.Nechcete už toho nechat?Já pocházím z ostravska a tady padlo na 20 tisíc Sovětů.Dodnes se tu nachází pozůstatky po bojích,včetně mrtvých.Má babička z Valašska s tím taky měla problém,když si ji jeden sovětský voják vyhlídl a chtěl s ní zašpásovat.Řekla to své matce a ta to řekla důstojníkovi,který si onoho vojáka podal po bolševicku a byl klid.Daleko horší zážitek než tento byl pro ni,když ji sudetští Němci vyhnali i s rodinou a jen s osobními věcmi z Osoblažska za stálého řevu České svině raus.Z toho měla trauma na celý život a pořád o tom vykládala.

[Polarfox]

By mě zajímalo,jaká statistika se vede ohledně znásilnění rusek a ostatních národů na východě Němci.Když se tu furt kydá špína na Rusy jaké byly prasata.

1) Nikdo tu špínu na Rusy nekydá. To by se o tom člověk vůbec nesměl totiž bavit, aby to "nějak" nevypadalo a někdo si to bůhvíjak nevyložil. To že se o tom nebudeme bavit neznamená, že se to nestalo a to že se o tom budeme bavit hned neznamená, že to je ze zlého úmyslu.
2) Jak eventuálně souvisí míra znásilňování Rusek Němci a následně Češek, Slovenek, Polek, zakarpatských Rusek atp. Rusy? Předpokládám, že dokázali rozeznat, kdo je nepřítel a kdo ne, když věděli, na koho střílet a na koho ne. To že si to dva totalitní režimy bratrovražedně rozdaly způsobem takřka vyhlazovacím a ze vzájemné nesmiřitelnosti vzniklo to co vzniklo, tj. nepřirozené peklo na východní frontě, neznamená, že to ostatní národy musí vzít za standard a že to musí ostatní národy odnášet.

[parmezano]

U nás údajně byla ženská , která to vydržela dva dny v kuse a prý se netajila tím , že později si to mužskýma neužila tak dobře, jak tenkrát

[Dzin]

[quote="kenavfJe zaujímavé že od roku 1989 sa asi dvadsať rokov nikto ani tu, a na západe ani pred tým nikto nezaoberal témou, že by nás SSSR dobyl(možno len nejaké okrajové zdroje).Ani že by SSSR chystal WWII ani že by ju spolu s nemcami začal.[/quote]

Opak je pravdou. Vycházeli studie ať už v odborných časopisech nebo knihách zabývající se rolí SSSR ve válce a jeho akcemi, ale i v těch naučných a popularizačních. Tedy i těmi, které komunistická propaganda zamlčovala. Za těch 27 let bylo vydáno dost literatury ukazující "temnou stránku" osvobození nebo jen chování SSSR. Jen se jim nedávala taková pozornost. Jenže aktivizací proruské propagandy po okupaci Krymu a na to navázané proruské části obyvatelstva a následně i té protiruské se toto změnilo a začalo být na podobné příspěvky do diskuze více vidět. Téma přešlo více do emotivní roviny.

[quote="kenavfSamozrejme o pakte M-R sa vedelo ale ani západ za studenej vojny ho nevykladal tak konfrontačne ako sa to robí teraz asi si bol západ vedomý okolností jeho vzniku a dejinné súvislosti.[/quote]

To opět není pravda, SSSR byl za toto kritizován na západě už od chvíle uzavření Paktu. V odborných publikacích se toto také objevovalo, podobně jako poukazování na jeho čistě agresivní kroky po jeho uzavření. Ale zase teprve v nové době toto dostalo tak jednoznačně konfrontační nádech, viz. výše.
Úplně stejně se potom začalo i objevovat tvrzení, že dříve se RA nešpinila, a začalo to "teprve nyní". Jenže "teprve nyní" se toto téma dostalo více do veřejného prostoru, právě díky zvětšení zájmu veřejnosti o toto.

[quote="Skeptik
Nicméně, před pár lety jsem četl jakousi studii od německé historičky...[/quote]

Jmenuje se Miriam Gebhardt a ve své práci uvádí, že z asi 860 000 znásilněných Němek bylo 270 000 znásilněno západními vojáky a 590 000 vojáky Rudé armády. Jako primární zdroj je uváděn "hlášení" bavorských farářů biskupovi v Mnichově, tudíž je otázka jak moc relevantní je tento zdroj.

Stačí si najít kolik bylo podaných případů znásilnění US prokuratuře k podzimu 45.
Mělo jít o 190 000 případů.
A ze statistiky plyne, že se hlásí asi jedna desetina.

Pokud budu brát dílo zmíněné Skeptikem, v něm se na vrub Američanů připisuje 180 000 případů znásilnění. Pro porovnání z práce, u Sovětů uvádí, že zatímco se obvykle připisuje až 2 000 000 znásilněných žen, ona udává 590 000. Takže pokud bychom měli brát její studii jako směrodatnou a dát komparaci s RA nebude to vyšší číslo než těch cca 200 000 případně bude asi 3x vyšší.

Obecně se udává, že američtí vojáci v Německu znásilnili asi 11 000 žen a celkem asi 14 000. Počty znásilněných sovětských žen německými vojáky nejsou přesně stanoveny, hlavně z důvodů nedostatečných zdrojů. Takže údaje kolísají mezi sto tisíci až deseti miliony případně více.

[Pátrač]

CO se tohoto týká si také myslím, že nejde o nějaké kydání hnoje. Prostě se to dělo a bylo by správné to jasně a co nejpoctivěji popsat. Nic více anic méně. Jde jen o to, aby to nedopadlo tak, že to bude to hlavní, co při osvobození většiny území Československa Rudá armáda dělala. Ale právě ta potivost je asi objektivně nemožná, protože velkou část obětí těchto skutků tvořili Němky ze Sudet a zde asi nelze nic rozumného zjistit.

Ale na druhou stranu je fakt, že se nám nějak poučení z východní fronty ztratilo.

[Martas2411]

Tak o tom kydání jsem to možná trochu přepískl a za to se omlouvám.Vyplynulo to asi ze současné situace proti ruské propagandy ve společnosti.Zažil jsem oba režimy,takže to mohu posuzovat.Někdo to tu už napsal,kdysi to tu bylo se Sovětským svazem,Sovětský svaz náš vzor apod.,pořád se vyzdvihoval Sovětský svaz.Tenkrát jsem nevěděl,kdo to byl např.Galland,Marseille a vůbec vše co se týkalo německých a západních vojáků.Byl veliký problém sehnat třeba stavebnice plastikovývh modelů německých letadel,což mě jako leteckého nadšence mrzelo.Hrozná to doba a díky bohu,že už je pryč.Dnes je všeho dost včetně informací a literatury.Akorát mám pocit,že se se právě opomíjí to co udělala Rudá armáda jako armáda vítězná a pořád se vytahují věci,typu rok 68 okupace,rusáci kradli a znásilnovali proto byli svi..ně,neuměli bojovat a vše řešili silou a větami nic se neděje nas mnogo.
Nedávno jsem byl na akci Světla nad bunkry a přišel tam klučina,kterého zajímalo opevnění a 2.světová.Věk tak okolo 20.let.Vysvětloval jsem mu nějak srozumitelně funkci a význam opevnění a přišla řeč na druhou světovou.A už padala slova o Němcích a Američanech jací to byli skvělí vojáci a Rusáci jen kradli a znásilnovali.O východní frontě nevěděl zhola nic.Nějaká karpatsko dukelská operace,bitva u Moskvy či nedej bože SNP-hotová katastrofa.

Co se týče toho znásilnování,tak to samozřejmě nepopírám psát se o tom musí,ale když někdo napíše A měl by napsat i B.V jednom vojenském časopise byl nedávno článek na 3 či 4 strany o těchto událostech,které páchali RUDOARMĚJCI.Díky za článek,ale myslím že by neškodilo třeba na závěr článku napsat,že znásilnovali i Američané,Japonci,Britové či Slováci.Tak to vyznívá,že fakt ty největší prasata byla Rudá armáda.
To je to samé jak se ted ve společnosti prezentuje,jak Češi zacházeli s Němci po válce.Vytahují se různé staré dokumenty,točí filmy,výpovědi pamětníků o masových hrobech postřílených Němců apod.Ale už jsem nikde neviděl nějaký dokument,film nebo reportáž o chování Němců v pohraničí vůči čs.lidem,vojákům,četníkům apod.Vše je to podáváno pouze z jedné strany -jak zlí Češi střílejí a bijí nevinné Němce a k tomu ještě alpinista Hermann,který se tam jede bratříčkovat.Ano tyto události se staly a příčí se mi,ale zas je to jenom A.

Nebudu už se zde zbytečně rozepisovat a ani už reagovat,ale na závěr musím souhlasit z Pátračem,který napsal-Jde jen o to, aby to nedopadlo tak, že to bude to hlavní, co při osvobození většiny území Československa Rudá armáda dělala.

Protože si myslím ,že k tomu pomalu spějeme a hlavně zapomínáme.Samozřejmě mluvím o většině společnosti a né o nadšencích,kteří se orientují ve vojenských dějinách.Člověk,kterého to zajímá si ty informace ,vždy najde.Ale jde tady o obraz společnosti.Nerad bych se tady dožil toho,že v Ostravě přes Sýkorův most pojede americký džíp jako osvoboditel města.Ale to jsem asi přepískl

[skelet]

Martas2411: toho amerického džípu bych se fakt moc nebál. Sám víš, co se zde (myšleno na Ostravsku) dělo v roce 2015. Tady si té krve furt vážíme, a to zlé vytěsňujeme..

[Pátrač]

V poměrně krátké době se budu motat kolem Ořechova- bude se připravovat letošní akce na tomto profláklém a to možná až moc bojišti, které dokonce bývá označováno za místo poslední tankové bitvy v českých zemích což mě jako Prostějováka štve - u nás to bylo výrazně horší a divočejší a na počty zničené techniky dokonce 2x horší.

Budu mluvit s pamětníky - mám celý ten den moderovat nebo spolumoderovat a musím se připravit. Uvidím co se od lidí dovím a potom se rád podělím.

[Martas2411]

Já vím,to bylo myšleno ironicky.Tady lidé ještě nezapomněli.To mi stačilo ted,když zemřel generál Opočenský,lidé vzpomínali a dokonce mu zapalovali svíčky na mostě.I ti mladí.A na facebooku byl také velký ohlas a spousta ostravanů a i jiných lidí mu vzdala hold.Tady na ostravsku to byl ke konci války masakr,proto to lidé vnímají jinak a taky asi mají i jiný postoj k vojákům RA.Jsem odsad a narodil se tu,ale za svůj život jsem neslyšel o nějakém znásilnování v této oblasti.Zato jsem slyšel příběhy o vyhánění Čechů Poláky v říjnu 1938.O tom se taky nemluví.

Pátrači už se na tu reportáž těším.O tomto nevím vůbec nic.

[Dzin]

Pátrač
To záleží jak si to "poučení" definuješ. Zamlčování určitých aspektů války na východě resp. snaha o jejich popsání je také poučením. Přeci jen je děnní na východě velmi obsáhlé a tohle je asi nejobecnější téma, které zde na palbě k tomuto máme.

Martas2411
To záleží zase jak se definuje "protiruská propaganda". Spousta toho, co někteří označují za protiruské je jen popis dějin. Proto je důležité, aby došlo k co nejpřesnějšímu a neúplnějšímu popsání historických událostí, aby se ony propagandistické výplody daly snadno identifikovat. Přičemž se samozřejmě vše musí dostat i na veřejnost a do obecného povědomí, což je úkol ještě složitější.

Pocit, že je toho nyní nějak moc je primárně proto, že za komunismu se o tom nemohlo mluvit a proto je pochopitelná snaha o zaplnění bílích míst. Spousta z nich je ovšem pro SSSR (Rusko) ne zrovna lichotivá. Je to podobné, jako když se Glantzovi vyčítá, že značná část jeho produkce tvoří popis sovětských porážek, tedy právě toho, čím se v minulosti RA moc nechlubila.
Obdobně i dalších věcí týkající se Českolsovenska jako divoké odsuny, zločiny partyzánů atd.


To že RA neuměla bojovat a vše řešila početní převahou také není zase tak úplný nesmysl. Záleží na souvislostech a které boje se popisují. Zdaleka totiž neplatí zobecněné tvrzení, že v letech 41-43 se RA učila a v 44-45 byla na vrcholu vojenské vědy. I v roce 41 dokázala provést zajímavou operaci a i v roce 45 dokázala předvést naprosto tristní výkon. Vzhledem k velikosti RA a rozsahu bojů a ztrát jakož i předválečné kvalitě prostě není možné, aby se najednou z armády, kterou Němci dokázali porážet se během 4 let stala dokonalá armáda schopná zářit za všech okolností.
Pokud si člověk začne studovat operace RA mnohdy ho překvapí, jak často byly šablonovité a kolik chyb při nich Sověti dělali. Např. strategie jednotlivých operací, až příliš často je to do úmoru opakovaný koncept Kann, ať už klasický, nebo v jednokřídelním provedení. To, že se tohoto drželi až do konce války dokazuje i moje oblíbená Mandžuská operace. Proto je dost zajímavá operace Bagration, kde se Sověti rozhodli proti všem očekávání pro jiný postup. To bylo naprosto překvapující a to do té míry, že se koncept této operace neprosazoval ve STAVCE nijak snadno.

[Mirek58]

Pokud si člověk začne studovat operace RA mnohdy ho překvapí, jak často byly šablonovité a kolik chyb při nich Sověti dělali. Např. strategie jednotlivých operací, až příliš často je to do úmoru opakovaný koncept Kann, ať už klasický, nebo v jednokřídelním provedení. To, že se tohoto drželi až do konce války dokazuje i moje oblíbená Mandžuská operace.

Prosím tě a jak fungoval jejich protivník?
Co "geniálního" vymyslel?

[Martas2411]

Tak to s tebou souhlasím Dzine,Rudá Armáda se bojovat učila.Vem si jenom ty katastrofické kotle z roku 1941,o kolik přišla RA vojáků.Nepopírám žádný z tvých argumentů.Ale asi to byla jejich strategie a velitelský sbor měl obyčejné vojáky na háku.Nemuseli jít třeba do karpatsko dukelské operace,ale šli.Udělali spoustu chybných strategických rozhodnutí,ale někdy to možná jinak nešlo.Pro příklad zas nepůjdu daleko.Třeba boje o Hrabyň .O jeden blbý kopec se tu v závěru války Rusové bili s Němci celý týden.Rusové přišli 280 mužů.A proč?Protože spěchali s koncem války,nebo to jinak nešlo a museli přes ten kopec,nebo dostali příkaz z vyšších míst,že Hrabyň bude dobyta bez ohledu na ztráty,protože priorita byla Ostrava.Všechno to jsou jenom dohady.Mohli to třeba obejít,nebo změnit směr postupu,ale neudělali to a šli rovnou do ohně.Dostali rozkaz a šli.O rozkazu se nediskutuje a ani neodmlouvá.Asi to pro ně bylo nejpřijatelnější a nejjednoduší.Ale kvůli takovému smýšlení přece nemůžeme tvrdit,že to byla špatná armáda.O velitelském sboru by se diskutovat dalo,kdo za co mohl.Ale na to se teda necítím

[Rase]

Zato jsem slyšel příběhy o vyhánění Čechů Poláky v říjnu 1938.O tom se taky nemluví.

Rekneme, ze Polaci vyhaneli cechy i po valce. Konkretne hlucinaky aj. ze Slezska, v ramci jejich verze "divokeho odsunu Nemcu" z pohranici.

[Dzin]

Martas2411
Dá se docela pěkně říci, že mnohdy spěchali s koncem války tak, že si ho prodloužili. :-) Ale vážně, právě ta jejich snaha co nejrychleji splnit úkol byla mnohdy až křečovitá a často to dopadlo zarputilým "útokem do plných" kdy prostě projdu za každou cenu. Vytanul mi na mysli útok na Seelowských výšinách, kdy na konci války naprosto zbytečně utrpěla RA velké ztráty.

Mirek58
Docela dost. Jeho akce byly daleko flexibilnější, jak na strategické, operační nebo taktické úrovni. Teď se nebavíme o tom, že oba používají obchvaty, ale o konceptu. Tedy o realizaci toho obchvatu. Na straně RA je to mnohdy hodně monotónní a chybí tomu myšlenka nového. Onen koncept je jasný, střed váže protivníka a křídla prorazí a snaží se o obklíčení. Porovnej to s Bagrationem, kde naopak křídla váží a obchvat je prováděn středem.

Ale pokud to bereš z pohledu, že obě armády používali obchvat tak ano, nedá se v tomto nic najít nového a to už od prvního použití obchvatu.

[Polarfox]

Martas2411: Jak píše Dzin...neustále se vyplňují bílá místa. A vzhledem k tomu, že z logiky věci bílá místa=to co nemělo být diskutováno a těch bílých míst bylo sakra hodně, tak na hladinu vyplouvá spousta špíny a ve velice rychlém nepřirozeném sledu. Ano, někdy to může být i očerňovací záměr, co si budeme povídat, ale to je minoritní záležitost. Špinavé prádlo se pere především proto, protože je třeba většinu událostí semlít kompletně znovu a udělat z toho nějaké závěry. Kdyby se od počátku nebránilo vyváženému poměru a přísunu informací, tak máme toto vše dávno za sebou a hlavně o hodně přirozenější a dlouhodobě usazenější pohled. Tohle jde vše na vrub minulému režimu, protože ten způsobil to, že desetiletí držel zavřená stavidla a když to vše ruplo a přišla taková malá tsunami, tak jsme v tom museli zcela nepřipravení a nevycvičení plavat...a dost často se stále topíme a plavat teprve učíme. Za toto nemůže nějaký současný "trend" a nebo Západ jako takový...stejně jako nemůže obecně za to, že nás nepřipravené a chráněné v ulitě socialismu po revoluci nezřídka převálcovala mašinérie reálného světa.

Než se všechno bahno usadí a názory vytřídí, tak to bude ještě dlouhá a trnitá cesta. Nebo myslíš, že to půjde jednoduše a rychle?

Co se týká česko-německých vztahů - pokud pro to není opravdu dobrý důvod (jakože není), tak nelze, ale opravdu nelze 70 let po válce udržovat uměle při životě staré křivdy a vyčleňovat se, místo integrace. My nejsme Rusko, které potřebuje exaltovanou národní hrdost a vnějšího nepřítele k tomu, aby si odvracením pozornosti udrželo společenskou a politickou neměnnost a integritu. U nás to společenskou strukturu, směřování státu a ani politické špičky chránící svou pozici neohrozí. Odjakživa jsme byli napojeni na franko-německý a následně německo-rakousko-uherský prostor personálními, politickými a ekonomickými vazbami a nevidím jediný logický důvod, proč se z tohoto prostoru dobrovolně vyčleňovat a hrát z povinnosti vůči čtyřem desetiletím cizího importu ze země, se kterou prakticky nemáme nic společného, nastrčeného východního kašpárka. Předpokládám, že pokud se dvě země nějakým způsobem postaví zodpovědně ke svým minulým hříchům, uzavřou to a nebudou si je nadále předhazovat, tak je to velice dobrá cesta ke korektním sousedským vztahům, koexistenci a k tomu tyto hříchy neopakovat. To samé se nedá říci o opaku, kdy se bude akorát živit skrytá zášť a předsudky.

Jak už tu bylo částečně napsáno - nelze se o věcech nebavit jen proto, že je to nepříjemné či složité. Většina dějin je nepříjemná a složitá, pouze okleštěné ideologie jsou jednoduché a jasné. Navždy čest památce všech vojáků, kteří padli v této válce, ať už je to Rus či Brit. Ale je nutno si uvědomit, že otevírání nepříjemných věcí není kydání špíny na tuto památku. Naopak pokud chceš doopravdy uctít jejich památku, tak nelze o tom nemluvit...protože jinak zbývá jen idealizace a ideologie a zcela se ztrácí lidský rozměr. A ti vojáci byli především lidé...