Temná stránka západní politiky z dob studené války
No tak jsem si to prošel a díky zásahu moderátora skeleta zde nedošlo k nějaké nesmyslné debatě. Co zde zůstalo má hlavu a patu. Takže pár slov k další diskusi.
Ano, kolegové tato diskuse je vedena tak, že vyznívá jednostranně. Je to dáno tím, že kolega v.m. jasně řekl, že v této diskusi bude stát proti USA a NATO. A přímo řekl, že pokud s tím mají diskutující problém, je na nich aby našli potřebné argumenty věcné a faktografické, které by ukázaly tu špatnou stránku druhé strany. A jelikož je to někdy pro diskutující problém - tak se zde občas blýskne podobný post jako ten co Skelet smazal.
Věcný příspěvek je ten který se opře o fakta, dokumenty a nebo vlastní zkušenost.
Bláboly o tom že v.m. se chová jako politruk z 80. let považuji za natolik ubohé, že je dále nebudu řešit. To že se mnoha z palbáků zde předkládaná fakta nemusí líbit je jedna věc. Urážky jsou věc druhá.
Takže jelikož mám opět čas tak si to tu zase pohlídám. Žádám o to co doposud:
- kdo má co říci takového aby to bylo k věci, píše.
- Kdo nemá ale má dotaz píše.
- kdo si chce ventilovat svoje animozity mlčí, nebo píše autorovi soukromou zprávu.
Doposud to fungovalo a toto kontroverzní téma bylo v pohodě. Já chci aby to bylo i nadále.
Takže tímto může diskuse pokračovat. Přeji všem pohodu a klidné dny.
Ano, kolegové tato diskuse je vedena tak, že vyznívá jednostranně. Je to dáno tím, že kolega v.m. jasně řekl, že v této diskusi bude stát proti USA a NATO. A přímo řekl, že pokud s tím mají diskutující problém, je na nich aby našli potřebné argumenty věcné a faktografické, které by ukázaly tu špatnou stránku druhé strany. A jelikož je to někdy pro diskutující problém - tak se zde občas blýskne podobný post jako ten co Skelet smazal.
Věcný příspěvek je ten který se opře o fakta, dokumenty a nebo vlastní zkušenost.
Bláboly o tom že v.m. se chová jako politruk z 80. let považuji za natolik ubohé, že je dále nebudu řešit. To že se mnoha z palbáků zde předkládaná fakta nemusí líbit je jedna věc. Urážky jsou věc druhá.
Takže jelikož mám opět čas tak si to tu zase pohlídám. Žádám o to co doposud:
- kdo má co říci takového aby to bylo k věci, píše.
- Kdo nemá ale má dotaz píše.
- kdo si chce ventilovat svoje animozity mlčí, nebo píše autorovi soukromou zprávu.
Doposud to fungovalo a toto kontroverzní téma bylo v pohodě. Já chci aby to bylo i nadále.
Takže tímto může diskuse pokračovat. Přeji všem pohodu a klidné dny.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Pátrači. opravdu nevím co bych měl v. m. napsat jiného než jsem mu napsal. Viz sáhodlouhej příspěvěk o něco výše, týkající se krize okolo raket SS-20 defakto porušení SALT II a která znamenala i konec détente. Kolegovi v. m. stál leda jakousi neurčitou odpověd ve smyslu že on to vidí jinak. Ovšem jaky bez jakýhokoli podložení.
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Všiml jsem si a mám stejnou zkušenost. Já si dal hodně práce abych ukáza jak se SSSR choval jako spojenec v době Studené války. Ale nepsal jsem to proto aby to kolega v.m. vyvracel ale proto, že je potřeba pokud to jde věcně oponovat nebo jen dávat fakta za druhou stranu. A to se ti povedlo.
Já jen chci aby sem neskákaly příspěvky které by začali řešit kdo byl horší a proč. Je to totiž nevyřešitelné. A už vůbec zde nepotřebuji urážky a podobné extravagance.
Sám se přes víkendu přispěji další dlouhým postem.
Já jen chci aby sem neskákaly příspěvky které by začali řešit kdo byl horší a proč. Je to totiž nevyřešitelné. A už vůbec zde nepotřebuji urážky a podobné extravagance.
Sám se přes víkendu přispěji další dlouhým postem.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Pátrač: Fakta jsou fakta. Nejsou žádná za jednu nebo druhou stranu. To je výklad událostí a to je něco trochu jiného.
Jde o to, že pokud budu vykládat události jednostraně a bez přihlédnutí k faktům, které můj výklad nepotvrzují, nebo dokonce popírají (tedy budu s fakty nakládat selektivně), není to zrovna prospěšný přístup. Spíše naopak. A je jedno, k jaké straně se kloním.
Vždy je třeba vzít pokud možno veškerá dostupná fakta a po jejich analýze přednést závěry. Pokud někdo přednese kritiku opačného postupu, není to ubohé a protože tohle by se rozhodně mělo řešit.
Jde o to, že pokud budu vykládat události jednostraně a bez přihlédnutí k faktům, které můj výklad nepotvrzují, nebo dokonce popírají (tedy budu s fakty nakládat selektivně), není to zrovna prospěšný přístup. Spíše naopak. A je jedno, k jaké straně se kloním.
Vždy je třeba vzít pokud možno veškerá dostupná fakta a po jejich analýze přednést závěry. Pokud někdo přednese kritiku opačného postupu, není to ubohé a protože tohle by se rozhodně mělo řešit.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Budování nového, mohutnějšího a dokonalejšího systému mobilních raket SS-20 bylo v tomto smyslu soustem, které ani státníci jinak velmi naklonění détente nemohli spolknout. SS-20 převyšovaly ostatní sovětské rakety ve všech hlavních parametrech. Měly dolet kolem 5000km, mohly tedy zasáhnout i ze základen v oblasti Uralu kterékoliv místo v západní Evropě; každá z nich nesla tři hlavice, jež bylo možno současně zaměřit proti různým cílům. Jak upozorňuje Grobačov, SS-20 měly vlastnosti strategických raket, a v tomto směru uváděly v pochybnost samu hodnotu SALT II.
1) netvrdím to já ale Gorbačov, zjevně k tomu to tvrzení měl stejnej důvod jako níže zmíněný Dobrynin.
Tomu odpovídala řada kroků NATO od roku 1977 tedy zhruba od momentu kdy Sověty začaly s rozmisťováním SS-20 a kdy Schmidt ve své londýnské řeči o „eurostrategické rovnováze“ prezentoval problém v celé jeho vážnosti: měly být odpovědí na novou realitu, kdy evropská bezpečnost byla dána v sázku nejen rozsahem sovětských armád, ale i jejich vyzbrojením. Kancléř se opětovně snažil Brežněvovi vysvětlit své velké obavy, ale generální tajemník „nepochopil důsledky“ a uvěřil výkladu Ustinova a Gromyka, že SS-20 jsou nejlepší zbraní, která „konečně zbaví SSSR hrozby, představované základnami NATO kolem jeho hranic“.
Z tohodle myslím vyplývá že SS-20 byly chápany jako věc která převyšovala všechno co mohl západ v Evropě nabídnout, a tedy bylo to chápáno jako zjevné narušení rovnováhy sil - a znamenalo to konec politiky Détente.
„Naše evropská politika tohoto období byla dána dvěma rozpornými tendencemi. Tím, že jsme přijali německou politiku smířená známou jako Ostpolitik, jsme dosáhli jistých úspěchů ve snížení napětí a rozvíjení všestranných vztahů se západoevropskými zeměmi. Ale zároveň jsme horečně rozšiřovali naše jaderné i konvenční síly v Evropě nad hranici rozumné míry, a to tajně, mimo zraky veřejnosti i mimo rámec vídeňských jednání...“
Takto to výjádřil Dobrynin
Sověty v tomto smyslu odmítaly s nato jakkoli jednat tak jak to konec konců vyjádřil Andropov
Na prostesty Arbatova „Co se rozčiluješ? Nahrazujeme staré rakety novými – to je jen přirozené.“ Ale když slyšel, že v tom případě je chybou dělat to v nejpřísnější tajnosti, explodoval: „Chceš, abychom se ospravedlňovali před NATO, říkali jimco budeme dělat? To je skoro jako kdybychom je žádali o dovolení. Neděláme to dnes, a nebudeme to dělat ani v budoucnu!“
V lednu 79 nastoupilo NATO na politiku "dvou kolejí"
„První kolejí“ zůstávaly rozhovory s Moskvou, které by uspokojivě řešily otázku eurostrategických zbraní. Předvídala se i možnost ústupu od vlastního programu, couvnou-li Sověty od realizace programu SS-20.
Jestliže by se však „první kolej“ ukázala jako slepá, pak „druhá kolej“ měla být již přímou odpovědí na sovětskou hrozbu: země NATO souhlasily, aby USA rozmístily v západní Evropě 464nových raket s plochou dráhou letu a v budoucnu nahradili zastaralé balistické rakety Pershing jejich modernizovanou verzí Pershing II.
Jak shrnul další vývoj Dobrynin, oligarchie původně přijala rozhodnutí o SS-20 pod vlivem vojáků, oslněných jejich vysokou účinností. Pak sledovala tajné rozmístění s potěšením, jak tímto způsobem posiluje sovětský jaderný potenciál v Evropě. Teprve když obdobné kroky byly podniknuty americkou stranou, začalo velké znepokojení a Brežněv byl opět použit jako mírotvorce. V projevu ve východním Berlíně (6. října 1979) nabídl snížit nukleární síly a stáhnout z NDR 20 000 vojáků a 1000 tanků, jestliže se NATO zřekne svých plánů. Co však by se ještě o rok dříve setkalo se západoevropskou pochvalou jako posílení détente, přišlo pozdě.
Srovnej si co bylo kdy. A kdo tedy přezbrojoval dřív he?
1) netvrdím to já ale Gorbačov, zjevně k tomu to tvrzení měl stejnej důvod jako níže zmíněný Dobrynin.
Tomu odpovídala řada kroků NATO od roku 1977 tedy zhruba od momentu kdy Sověty začaly s rozmisťováním SS-20 a kdy Schmidt ve své londýnské řeči o „eurostrategické rovnováze“ prezentoval problém v celé jeho vážnosti: měly být odpovědí na novou realitu, kdy evropská bezpečnost byla dána v sázku nejen rozsahem sovětských armád, ale i jejich vyzbrojením. Kancléř se opětovně snažil Brežněvovi vysvětlit své velké obavy, ale generální tajemník „nepochopil důsledky“ a uvěřil výkladu Ustinova a Gromyka, že SS-20 jsou nejlepší zbraní, která „konečně zbaví SSSR hrozby, představované základnami NATO kolem jeho hranic“.
Z tohodle myslím vyplývá že SS-20 byly chápany jako věc která převyšovala všechno co mohl západ v Evropě nabídnout, a tedy bylo to chápáno jako zjevné narušení rovnováhy sil - a znamenalo to konec politiky Détente.
„Naše evropská politika tohoto období byla dána dvěma rozpornými tendencemi. Tím, že jsme přijali německou politiku smířená známou jako Ostpolitik, jsme dosáhli jistých úspěchů ve snížení napětí a rozvíjení všestranných vztahů se západoevropskými zeměmi. Ale zároveň jsme horečně rozšiřovali naše jaderné i konvenční síly v Evropě nad hranici rozumné míry, a to tajně, mimo zraky veřejnosti i mimo rámec vídeňských jednání...“
Takto to výjádřil Dobrynin
Sověty v tomto smyslu odmítaly s nato jakkoli jednat tak jak to konec konců vyjádřil Andropov
Na prostesty Arbatova „Co se rozčiluješ? Nahrazujeme staré rakety novými – to je jen přirozené.“ Ale když slyšel, že v tom případě je chybou dělat to v nejpřísnější tajnosti, explodoval: „Chceš, abychom se ospravedlňovali před NATO, říkali jimco budeme dělat? To je skoro jako kdybychom je žádali o dovolení. Neděláme to dnes, a nebudeme to dělat ani v budoucnu!“
V lednu 79 nastoupilo NATO na politiku "dvou kolejí"
„První kolejí“ zůstávaly rozhovory s Moskvou, které by uspokojivě řešily otázku eurostrategických zbraní. Předvídala se i možnost ústupu od vlastního programu, couvnou-li Sověty od realizace programu SS-20.
Jestliže by se však „první kolej“ ukázala jako slepá, pak „druhá kolej“ měla být již přímou odpovědí na sovětskou hrozbu: země NATO souhlasily, aby USA rozmístily v západní Evropě 464nových raket s plochou dráhou letu a v budoucnu nahradili zastaralé balistické rakety Pershing jejich modernizovanou verzí Pershing II.
Jak shrnul další vývoj Dobrynin, oligarchie původně přijala rozhodnutí o SS-20 pod vlivem vojáků, oslněných jejich vysokou účinností. Pak sledovala tajné rozmístění s potěšením, jak tímto způsobem posiluje sovětský jaderný potenciál v Evropě. Teprve když obdobné kroky byly podniknuty americkou stranou, začalo velké znepokojení a Brežněv byl opět použit jako mírotvorce. V projevu ve východním Berlíně (6. října 1979) nabídl snížit nukleární síly a stáhnout z NDR 20 000 vojáků a 1000 tanků, jestliže se NATO zřekne svých plánů. Co však by se ještě o rok dříve setkalo se západoevropskou pochvalou jako posílení détente, přišlo pozdě.
Srovnej si co bylo kdy. A kdo tedy přezbrojoval dřív he?
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Jen houšť a větší kapky
Bleu, je to věc názoru, zkušeností a dokumentů dané doby. Máš zamozřejmě plné právo napsat svůj názor a obhajovat ho. Jen si, prosím, dej pozor, z jakých zdrojů čerpáš a zda je máš ověřené.Bleu píše: Spojenci však nemohli ignorovat základní fakt, který sovětský diplomat formuloval takto: „Naše evropská politika tohoto období byla dána dvěma rozpornými tendencemi. Tím, že jsme přijali německou politiku smířená známou jako Ostpolitik, jsme dosáhli jistých úspěchů ve snížení napětí a rozvíjení všestranných vztahů se západoevropskými zeměmi. Ale zároveň jsme horečně rozšiřovali naše jaderné i konvenční síly v Evropě nad hranici rozumné míry, a to tajně, mimo zraky veřejnosti i mimo rámec vídeňských jednání...“
Při vši úctě k tobě, musím konstatovat, že příspěvek jsi od někoho převzal a zveřejnil ho, tak jak byl. Pochybuji ale, že jsi schopen ho obhájit.
Pokud ano, odpověz mi na otázku, jak to bylo s vídeňským jednáním, mimo jehož ..... viz níže
cituji: "Ale zároveň jsme horečně rozšiřovali naše jaderné i konvenční síly v Evropě nad hranici rozumné míry, a to tajně, mimo zraky veřejnosti i mimo rámec vídeňských jednání...“
K tomu pouze dodávám: Pokud vůbec něco takového sovětský diplomat řekl (já to nevím), či pouze někdo jeho vyjádření (nějaké) takto interpretoval, tak to byl v každém případě "dement", který vůbec netuší o čem mluví a neví, o čem a jak se ve Vídni jednalo!
Pokud chceš seriozní diskuzi o vídeňských jednáních, je to také součást studené války, jsem ti k dispozici. Bylo by to velmi zajímavé téma, které by tě ale svými výsledky, kdo a jak tam a o co usiloval, příliš nepotěšilo a navíc bychom také museli zabrousit do přítomnosti, kde se tzv. jednání "CAFE" a jeho výsledky (Conventional Armed Forces Europe) dostalo dnes a čí vinou.
Bude to ale pro tebe nerovné klání (pokud chceš, aby k němu došlo), protože na rozdíl od tebe, skutečného autora příspěvku, i onoho "údajného" vyjádření sovětského diplomata, jsem byl jeden z mála v bývalé ČSSR, kdo pomohl vídeňská jednání iniciovat, který se jich aktivně zúčastnil a tvrdě ho prosazoval do praxe ČSLA i do politiky ministerstva zahraničí.
Nicméně vítám, alespoň tvou snahu o i širší zapojení do diskuze s pohledem na "druhou" stranu a k tomu vyzývám i ostatní, jimž se orientace tohoto vlákna zdá jednostranně zaměřeno. Ono totiž ve skutečnosti je jednostranně zaměřeno. Není to ale má chyba, ale Vás, kteří na to pouze poukazujete, ale nepřispíváte pohledem na druhou stranu barikády!
Toto jsem tady přidal, až po původním zveřejnění mého příspěvku, aby to bylo jasné. Pokud někdo bude hledat mou averzi k jednání USA, pak vězte, že je to výsledek právě mé přítomnosti na celém tzv. "Helsinkém" procesu, kde jsem se v průběhu mnoha let měl možnost přesvědčit, jak to ve skutečnosti s politikou USA vypadá. Tím nechci říci, že mezi jejich zástupci jsem nepoznal i celou řadu seriozních vyjednávačů, namátkou mohu vzpomenout např. velvyslance Hansena. Tímto mu nyní vzdávám i hold!
A já si říkal, odkud máš ten nicneříkající (popřípadě mnohamluvný) styl psaní. Ale myslel jsem, že si spíše nějak zainteresován v současné AČR resp. MO.v.m. píše: Bude to ale pro tebe nerovné klání (pokud chceš, aby k němu došlo), protože na rozdíl od tebe, skutečného autora příspěvku, i onoho "údajného" vyjádření sovětského diplomata, jsem byl jeden z mála v bývalé ČSSR, kdo pomohl vídeňská jednání iniciovat, který se jich aktivně zúčastnil a tvrdě ho prosazoval do praxe ČSLA i do politiky ministerstva zahraničí.
Při vší úctě k tobě, klidně bych i reagoval, ale když ono tak zoufale není na co. Obvykle uvedeš jen přepis různých dokumentů a tím to hasne. Takže když není možnost identifikovat tvůj závěr, je docela těžké k němu zaujmout stanovisko. Ale abych ti nekřivdil, poslední dobou si se zlepšil. Takže reakce na tvoje reakce:v.m. píše:Nicméně vítám, alespoň tvou snahu o i širší zapojení do diskuze s pohledem na "druhou" stranu a k tomu vyzývám i ostatní, jimž se orientace tohoto vlákna zdá jednostranně zaměřeno. Ono totiž ve skutečnosti je jednostranně zaměřeno. Není to ale má chyba, ale Vás, kteří na to pouze poukazujete, ale nepřispíváte pohledem na druhou stranu barikády!
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Problém je, že první, kdo zahájil budování tzv. eurostrategické jaderné síly byl SSSR. Jednak ho k tomu vedla neschopnost jeho vědecko-průmyslové základny vybudovat dostatečně silnou globální jadernou sílu a jednak i jeho strategické uvažování.
V něm přísně odlišova evropský a globální konflikt. Kojil se mylšenkou, že kdyby nastala situace toliko evropské války, SSSR by v ní dominoval a pro USA by nebylo únosné nasadit své globální jaderné síly.
Ovšem tím, jak SSSR postupně navyšoval svojí jadernou sílu (v konvenční byl vždy velmi silný) vznikala zásadní nerovnováha a USA tak nezbylo nic jiného, než zahájit vlastní nárůst sil prostředků, ve kterých by SSSR mohl získat zásadní převahu. Ta by totiž mohla působit tak, že by SSSR začal ztrácet obavy z neúspěchu svého útoku a stal by sek náchylnější k jeho realizaci.
Tím by se ale situace stávala nestabilnější a rizikovější. A proto je třeba vidět rozmisťování eurostrategických jaderných sil USA jako stabilizační prvek a ne naopak. Ostatně to potvrdili sami Sověti, když viděli, že jim jejich kalkul nevyšel, rozhodli se opět získat převahu a přišli s návrhy, které ale ve své podstatě nevyšší velení SSSR zbavoval přesně toho typu problému (masivní nuklerizace vojsk NATO v Evropě), proti kterému neměl adekvátní protiopatření.
V něm přísně odlišova evropský a globální konflikt. Kojil se mylšenkou, že kdyby nastala situace toliko evropské války, SSSR by v ní dominoval a pro USA by nebylo únosné nasadit své globální jaderné síly.
Ovšem tím, jak SSSR postupně navyšoval svojí jadernou sílu (v konvenční byl vždy velmi silný) vznikala zásadní nerovnováha a USA tak nezbylo nic jiného, než zahájit vlastní nárůst sil prostředků, ve kterých by SSSR mohl získat zásadní převahu. Ta by totiž mohla působit tak, že by SSSR začal ztrácet obavy z neúspěchu svého útoku a stal by sek náchylnější k jeho realizaci.
Tím by se ale situace stávala nestabilnější a rizikovější. A proto je třeba vidět rozmisťování eurostrategických jaderných sil USA jako stabilizační prvek a ne naopak. Ostatně to potvrdili sami Sověti, když viděli, že jim jejich kalkul nevyšel, rozhodli se opět získat převahu a přišli s návrhy, které ale ve své podstatě nevyšší velení SSSR zbavoval přesně toho typu problému (masivní nuklerizace vojsk NATO v Evropě), proti kterému neměl adekvátní protiopatření.
Plný souhlas - takže přinesme fakta za druhou stranu. Já na nic jiného nečekám. Nechtějme po v.m. aby se postavil sám proti sobě. Takže do práce. Ale agrumenty typu komunimus je zlo okamžitě mažu.Dzin píše:Pátrač: Fakta jsou fakta. Nejsou žádná za jednu nebo druhou stranu. To je výklad událostí a to je něco trochu jiného.
Jde o to, že pokud budu vykládat události jednostraně a bez přihlédnutí k faktům, které můj výklad nepotvrzují, nebo dokonce popírají (tedy budu s fakty nakládat selektivně), není to zrovna prospěšný přístup. Spíše naopak. A je jedno, k jaké straně se kloním.
Vždy je třeba vzít pokud možno veškerá dostupná fakta a po jejich analýze přednést závěry. Pokud někdo přednese kritiku opačného postupu, není to ubohé a protože tohle by se rozhodně mělo řešit.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 19/3/2011, 19:21, celkem upraveno 1 x.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Skvěle, takže se pousmáváme oba. Není nad to, když je nastolena uvolněná atmosféra a můžeme přejít dál.
Dokument sám o sobě může mít vypovídací hodnotu, ale toliko v kontextu. Stejně tak, když se objeví příspěvek, kterým je poukazováno na tvoje případné nepřesnosti či nedostatky v závěrech, začneš se ohánět tím, že ho buď nenapsal ten, kdo ho uveřejnil případně, že protože máš osobní zkušenost (tedy subjektivní pohled na věc) je tvůj názor lepší, než objektivná výklad událostí na základě historických faktů (přičemž ano, tvoje postřehy mohou být brány jako jedním ze zdrojů eventuelního zkoumání).
Dožaduješ se diskuze na úrovni, ale místo toho obvykle jen předvedeš sáhodlouhý elaborát, ve kterém pouze shrneš různá data aniž bys je podrobil bližší analýze.
Jinak, nepřipadá mi, že bych k podstatě věci mlčel, naopak mi přijde, že už jsme se ozval. A pokud svůj příspěvek, o kterém jsem se chtěl začít bavit považuješ za nic, naskýtá se mi otázka, proč ho tedy uveřejňuješ?
Čili, tvrzení, že tvůj výklad je zcela chybný a třeba výklad Bleu je reálný, je základ pro kvalitní diskuzi. Jestli ji nechceš vést tímto směrem, s tím asi nic nenaděláme...
Dokument sám o sobě může mít vypovídací hodnotu, ale toliko v kontextu. Stejně tak, když se objeví příspěvek, kterým je poukazováno na tvoje případné nepřesnosti či nedostatky v závěrech, začneš se ohánět tím, že ho buď nenapsal ten, kdo ho uveřejnil případně, že protože máš osobní zkušenost (tedy subjektivní pohled na věc) je tvůj názor lepší, než objektivná výklad událostí na základě historických faktů (přičemž ano, tvoje postřehy mohou být brány jako jedním ze zdrojů eventuelního zkoumání).
Dožaduješ se diskuze na úrovni, ale místo toho obvykle jen předvedeš sáhodlouhý elaborát, ve kterém pouze shrneš různá data aniž bys je podrobil bližší analýze.
Jinak, nepřipadá mi, že bych k podstatě věci mlčel, naopak mi přijde, že už jsme se ozval. A pokud svůj příspěvek, o kterém jsem se chtěl začít bavit považuješ za nic, naskýtá se mi otázka, proč ho tedy uveřejňuješ?
Čili, tvrzení, že tvůj výklad je zcela chybný a třeba výklad Bleu je reálný, je základ pro kvalitní diskuzi. Jestli ji nechceš vést tímto směrem, s tím asi nic nenaděláme...
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Nepřijde vám že se tu točíme v kruhu? Od začátku jsou zde autorovi vytýkány ty samé nedostatky a autor na všechny reaguje stejně nebo nereaguje vůbec... Tak nechte v.m. dopostovat ceclou práci. Bude to tu přehlednější, autor nebude nucen odpovídat a čtenář na tom škodný nebude, protože diskutovat stejně nemá smysl...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
v.m. nijak ze za to nestydím jde o výpisky z knihy Karla Drumana Útěk od praporů; Kreml a krize impéria 1964-1991.
http://cupress.cuni.cz/ink_ext/index.js ... &zalozka=4
ona citace onoho diplomata je z: A. Dobrynin, In confidence: Moscow's to America's Six Cold War presidents, New York 1995, strana 431
jestli to takto interpretoval, tak to byl v každém případě "dement", který vůbec netuší o čem mluví a neví, o čem a jak se ve Vídni jednalo!
to mi na adresu A. Drobrynina přijde poněkud silné kafe...
http://cupress.cuni.cz/ink_ext/index.js ... &zalozka=4
ona citace onoho diplomata je z: A. Dobrynin, In confidence: Moscow's to America's Six Cold War presidents, New York 1995, strana 431
jestli to takto interpretoval, tak to byl v každém případě "dement", který vůbec netuší o čem mluví a neví, o čem a jak se ve Vídni jednalo!
to mi na adresu A. Drobrynina přijde poněkud silné kafe...
Naposledy upravil(a) Bleu dne 19/3/2011, 16:45, celkem upraveno 3 x.
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Omlouvám se že využívám části právě Tvého příspěvku k něčemu co je určeno pro víc adresátů. Ale některé reakce na práci V.m. se pododobají televizní debatě Oty Černého s gen. Šedivým. Šedivý řekl něco co se Otovi nelíbilo a Černý ho začal opravovat, nato Šedivý opáčil, že když tomu velel tak musí vědět jak to tam tehdy bylo (mluvilo se o bývalé Jugoslávii). Ale Černý se nedal a ukončil rozhovor slovy, Všichni ví jak to doopravdy bylo, protože to mohli vidět v naší televizi.... K tomu už nebylo co dodat...CAT píše:Nepřijde vám že se tu točíme v kruhu? Od začátku jsou zde autorovi vytýkány ty samé nedostatky a autor na všechny reaguje stejně nebo nereaguje vůbec...
Tak mám divný pocit vždy když se konzument propagandy a to bez urážky, protože těmi jsme v této oblasti všichni, se snaží znevažovat přímé svědectví. Aniž by se ho snažil vyslechnou do konce a posoudit až pak.
read between lines, read between lies
Mm obavu že je potřeba to zde uklidnit. Takto to vypadá že místo věcné oponentury začínáme řešit metodologii výkladu dějin.
Já to zde vidím tak, že v.m sem dává soubory informací, které ukazují že obdivované USA a jejich spojenci až tak moc k obdivu nejsou. Je to zkušený autor a ví, že pokud by k tomu doplnil komentáře tak by toto téma vydrželo asi tak 5 hodin. Záměrně tedy nediskutuje a několikrát uvedl, že očekává podobný přístup z druhé strany. Tedy dokumenty a fakta a pokud možno bez osobních komentářů.
Bohužel ze zkušenosti vím, že osobní komentáře v takto kontroverzním vláknu by vedly k flambování velkého rozsahu. I proto mi vyhovuje, že k tomu v.m. mepřistoupil.
Příklad: Tedy nějaký dokument tvrdí že USA dělali fakticky toto. Očekává, že zde někdo dostatečně fundovaný řekne bezva, ale tento dokument dokazuje to, že k tomu byly vedeny tím co prokazatelně dělala druhá strana. Takto se to ale nedaří. Je to asi tím, že oponující asi nemají k takto vedené oponetuře přístup.
Proto to zde na pár dní zamknu. Sám musím dohledat něco čím bych sebejistotu kolegy v.m. trochu načechral a ostatním to dá možnost se podívat na skvělé novinky.
Všem děkuji za klidnou diskusi a myslím si, že až za pár dní vlákno odemču, budeme pokračovat.
Já to zde vidím tak, že v.m sem dává soubory informací, které ukazují že obdivované USA a jejich spojenci až tak moc k obdivu nejsou. Je to zkušený autor a ví, že pokud by k tomu doplnil komentáře tak by toto téma vydrželo asi tak 5 hodin. Záměrně tedy nediskutuje a několikrát uvedl, že očekává podobný přístup z druhé strany. Tedy dokumenty a fakta a pokud možno bez osobních komentářů.
Bohužel ze zkušenosti vím, že osobní komentáře v takto kontroverzním vláknu by vedly k flambování velkého rozsahu. I proto mi vyhovuje, že k tomu v.m. mepřistoupil.
Příklad: Tedy nějaký dokument tvrdí že USA dělali fakticky toto. Očekává, že zde někdo dostatečně fundovaný řekne bezva, ale tento dokument dokazuje to, že k tomu byly vedeny tím co prokazatelně dělala druhá strana. Takto se to ale nedaří. Je to asi tím, že oponující asi nemají k takto vedené oponetuře přístup.
Proto to zde na pár dní zamknu. Sám musím dohledat něco čím bych sebejistotu kolegy v.m. trochu načechral a ostatním to dá možnost se podívat na skvělé novinky.
Všem děkuji za klidnou diskusi a myslím si, že až za pár dní vlákno odemču, budeme pokračovat.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dobrého dne přeji kolegové. Ne po pár dnech ale po delší době demykám toto vlákno. Je tedy volné k další diskusi a jediné o co žádám je koreknost a přísné se vyhýbání osobním invektivám.
Sám se zde hodlám aktivně účastnit. Mám pár věcí co by mohli trochu osvětlit účast SSSR a jeho spojenců v horkých konfliktech a tím nějakým způsobem ozřejmit chování USA a jejich spojenců.
Sám se zde hodlám aktivně účastnit. Mám pár věcí co by mohli trochu osvětlit účast SSSR a jeho spojenců v horkých konfliktech a tím nějakým způsobem ozřejmit chování USA a jejich spojenců.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
pokud by toto téma náhodou ještě někoho interesovalo, přikládám "upozornění" na velmi zajímavou publikaci od Daniela C. Thomase - Helsinský efekt - mezinárodní zásady, lidská práva a zánik komunismu.
http://www.kosmas.cz/knihy/133924/helsi ... komunismu/
http://www.kosmas.cz/knihy/133924/helsi ... komunismu/
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Hlavní osobnost tohoto vlákna mi oznámila, že se brzy ozve a vlákno bude pokračovat. Takže se uvidí co to bude. Já už něco málo vím a asi to bude více než jen zajímavé...
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.