PALBA.CZ

Tož v lecčem má Josef pravdu. Tak třeba Lužičtí Srbové jsou konkrétním příkladem, že násilnou germanizací nás ve škole strašili zbytečně. A to část Lužice leží v Braniborsku a Braniboři jsou vlastně Prušáci, tedy skopčáci "erste qualite".

Na některé pány kolegy zareaguji-zítra. Otevřeně přiznám, že až se vyspím z dnešní noční ...

Bleu píše: Přímo z toho čiší tvoje OSOBNÍ nenávist k Habsburkům a ke všemu "rakušáckému.

No Bleu nedá se mluvit o nenávisti, pravda je, že je nijak nezbožňuji, ten rod dostal největší šance změnit tvář nejen Evropy, ale i světa. A kam to dovedli? Cítím smutek nad promarněnou šancí, ale nenávist? Můžu ti sdělit, že být po mém jsou potomci Ferdinanda pořád majitelé Konopiště. Koho opravdu nemám rád, jsou lidé, kteří ubližují druhým a balí to pěkných frází. Nebo ty kteří špatnosti obhajují, ale to sem nepatří.

Pátrač píše: . Nevím jak do celého koloritu zapadá úvaha nad biblí. .

Pátrači čemu se divíš? Řeší se tady rekatolizace? Řeší! mluvíme tedy o problému náboženském a k tomu "B" je potřeba řícti i "A".
Habsburkové a nejen oni se hlásili ke katolictví. A cožpak se katolíci v ranních chválách nevyznávají z věrnosti k neměnným zákonům božím které platí dva tisíce let? Vyznávají tak proč ten údiv. Ty zákony byly stejné i v 17 století. Všichni je znali, tak je mohli dodržovat. Proto připomínám bibli.

Pátrač píše:..Hodil jsi větev na dobové reálie, dobová pravidla, dobové skutečnosti.

Bleu píše:hele, ale todle je neuvěřitelně, jednostranej canc, kterej naprosto pomíjí dobu a ducha doby, kdy se ty, které události děly.

No je hezké, že jste se shodli, na mé jednostrannosti, jenže problém je jinde. Nezapomínejme, že za činy, které byly v době vykonání legální a po změně sil prohlášeny za zločinné, byli odsouzeni mnozí lidé i mnozí státníci a to jak u nás tak i ve světě. A to jak v dobách minulých dávno tak i nedávno. vždyť v naší nedávné historii byli někteří lidé za své činy zatčeni a odsouzeni, jiné odsoudili historikové, ale proč? Zamysleli jste se, kde udělat historickou čáru, u které řekneme tady se to bude počítat postaru a tady po novu?
Proč máme lumpárny jedněch omlouvat odkazem na zákony a ducha doby a na druhých nenechat ani ten pověstný vlas suchý? Podle jakého klíče budeme dělit osobnosti historické nebo současné na kladné či záporné?
Jak chcete soudit zločiny fašistů, když byly v době spáchíní legální a duch doby byl taky takový.

Pokud bychom soudili viny a neviny nacistů - použijeme jiná kritéria- jde o dobu vzdálenou pár desítek let a žijí dokonce i pamětníci. Zatímco ve středověku a velké části novověku byl pogromy součást státní politiky od jisté doby je to společensky a mezinárodně nepřijatelné. Prostě mám pocit že jsi dnes platné kodexy chování narouboval na hodnocení doby před stovkami let.

Jenže to co je dnes odsouzení hodné a odsouditelné bylo v hluboké minulosti normální a nikdo se nad tím nepozastavoval. My se pozastavit můžeme, ale neměli bychom zapomenou, že posuzujem věci staré 400 let a termíny jako zločin proti lidskosti a jiné soudobé výdobytky tehdy prostě nebyly. Takže to co je dnes špatné, nemuselo být vnímáno jako špatné v jiné době.

Co se týká bible - ke stejné knize se hlásí protestanti všech druhů, mormoni, různé sekty a třeba také náboženská společnost Svědků Jehovových. Každý znich má své výklady bible a každý z nich si zde najde co potřebuje. Proto můj údiv. Bible žádného křesťana sama o sobě lepším neudělá. Tak jak jsi to napsal by člověk nabayl dojem že jenkatolíci a jejich život který má být biblí řízen jsou špatní a všichni ostatní potom ti dobří. Což je skutečnost kterou nedokážu akceptovat.

Jenže to je spor který nikam nevede. Ty ze svého neslevíš a já také ne tedy se tím nebudu vyčerpávat. Ale chci Ti poděkovat za diskusi. Pokračuj v ní. Ještě Tě totiž čeká Johan. Držím vám oběma palce.

Sorry, že se vám do toho montuju, ale zaujala mě tahle myšlenka:

josefg píše:Ten rod dostal největší šance změnit tvář nejen Evropy, ale i světa. A kam to dovedli?

To je hodně zajímavá otázka. Je známo, že španělští Habsburkové asi 150 let vozili ze zámořských kolonií neuvěřitelné bohatství - řádově stovky tun zlata a stříbra ročně jen na přímých daních pro panovníka. Upřesním, že finanční poměry státních rozpočtů byly tehdy takové, že když Španělům část pouhého jednoho ročního zisku šlohnul Sir Francis Drake, činilo to jen jeden lodní náklad zlata a stříbra. Pravda, Drakeova loď Golden Hind byla přetížená a vrátila se s vodoryskou metr pod vodou, nicméně Španělé do Evropy s úplně stejným nákladem každoročně vypravovali celý konvoj! A dále: Když se spočítalo, co Drake vlastně ve finále přivezl, dělalo to dohromady půl miliardy liber. Královna dostala 20% - tedy sto tisíc liber - a to byl tehdy anglický státní rozpočet na celý rok!
Otázka tedy zní: Co se svým pohádkovým bohatsvím Habsburkové nakonec udělali?
Odpověď zní hrozně: Menší část prošustrovali nákladným životním stylem, větší část doslova projebali nekonečnými válkami s Francií, Anglií a Holandskem. A proč s nimi vlastně válčili? Přece za větší čest a slávu Jeho nejkatoličtějšího Veličenstva a papežského stolce...
Jistě, habsburkomilové mohou oprávněně namítnout, že "naši" císařpáni na tom byli trochu jinak než všelijací Karlové a Filipové, protože z českýho nebo rakouskýho sedláka lodní náklad zlata nevyrazíš ani kdybys z něj kůži sedřel. Jenže na druhou stranu se nedá popřít, že jedna rodina to prostě byla a vnitřní i zahraniční politiku měla v hrubých rysech v podstatě stejnou. A ta byla pevně postavená na silném katolickém náboženském cítění.

Vrátíme-li se k původnímu tématu rekatolizace českých zemí, musíme se tedy i ptát, zda sjednocení víry pod katolickým cukrem a bičem náhodou opravdu neznamenalo brzdu pokroku. Presbyteriánská Anglie, luteránské Holandsko a hugenoty rozhašteřená Francie z velkého španělsko-katolického tlaku vyšly jako světové velmoci, zatímco Španělsko šlo po vyčerpání amerických dolů do kopru i se svým tvrdým katolicismem.
A podíváme-li se na to, jak dopadlo vždy katolické Polsko, nemůžou se nenaskytnout další otázky: Opravdu se Rakousko ubránilo Turkům a zaznamenalo hospodářský rozkvět v 18. století díky jednotné vládě vždy věrné katolické církvi? Nebylo to spíš díky šikovným, pracovitým a statečným lidem, kteří to dokázali i v nepříliš vhodných podmínkách? A neměl bych navštívit psychiatra? A co na to jan Tleskač?

A nemohlo to být tak, že samotná rekatolizace přinesla sjenocení a účinnou vládu, v důsledku čehož došlo k hospodářskému boomu a významnému pokroku, načež později, v důsledku těchto úspěchů a z nich vyplývajícího monopolního postavení církev i vláda "usnuli na vavřínech", a nezachytili/ignorovali nastupující trendy (např. po roce1789) , což nakonech přineslo stagnaci?
Události pobělohorské doby je možné hodnotit optikou tehdejší, pohledem 18. století, způsobem myšlení 19.stol., či pomocí propagandy éry minulé.
A který z těch názorů je vlastně správný?

Destroyi, budu se opakovat (viz můj dřívější příspěvek): nahoru šly státy co se vrhly na intenzivní zámořský (byť třeba jen kabotážní) obchod. Bez ohledu na to zda byly katolické či protestantské.
Španělsko si ve skutečnosti masivním dovozem zlata a stříbra zadělalo na hyperinflaci, která zničila šp. obchodní bilanci dokonce i v obchodě se svými vlastními koloniemi - dle dochovaných účetních knih byl objem vnitřního koloniálního obchodu (tzn. špan. kolonie mezi sebou, bez obchodu s domovským španělskem) desetinásobný než s ním!
K tomu přidej katastrofální idiocii šp. větvě - "nejkatoličtější" můžeš směle nahradit za "nejpitomější" a budeš blízko pravdě, a je zaděláno.
Vidím to tak, že šp. a rak. větev se v kvalitě státní správy lišily asi tak jako Řecko a Německo v současné EU.
Jinak - co se týče preferování němců a jejich protlačování, trvám si na svém! Pokud si nemyslíte že existoval a existuje "drang nach osten", tak já jsem o tom nezvratně na základě 1000 let vývoje přesvědčen.

Alfik píše: Jinak - co se týče preferování němců a jejich protlačování, trvám si na svém! Pokud si nemyslíte že existoval a existuje "drang nach osten", tak já jsem o tom nezvratně na základě 1000 let vývoje přesvědčen.

Můžeš dodat něco jiného kromě svého přesvědčení? A kromě toho, že to ve 12. - 13. st. frčelo mezi Welfy a Askánci a že Adolf se to rozhodl po nějakých 700 letech vykopat z hrobu.
Jaké preferování němců? Kým byly preferování? Nebo jak to myslíš?
btw. připomíná mí to tenhle blábol.
http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=d ... kc6SxkA4Bg

Alfik píše: Vidím to tak, že šp. a rak. větev se v kvalitě státní správy lišily asi tak jako Řecko a Německo v současné EU.

Neváhal bych říct jako Rakousko a Španělsko v současné EU. Německá státní správa pod vedením různých "zelených" a "die Linke" dost upadla. Dovedete si představit, že by to, co dneska Merkelová předváděl třeba Adenaur?

sjednocení víry pod katolickým cukrem a bičem náhodou opravdu neznamenalo brzdu pokroku.

Ne náhodou, ale zcela určitě. Tvrdím to od začátku a vida! Snad se k tomu postupně dostanete, že náboženství (obzvlášť katolické) bylo odjakživa brzdou pokroku a zástěrkou pro zištné cíle.
Jistě má i Alfik pravdu v tom, že dúležitou roli při vývoji státu hrála poloha při moři. O tom není tŕeba diskutovat. Ale vázanost na silný katolicizmus byl také dúležitý faktor ohledně rozvoje státu a to z toho dúvodu, že už v 17. století (a ve skutečnosti o moc dřív) bylo zastaralým, skostnatělým, vyčpělým učením. A všechno co se brání novému, co se nerozvíjí - je BRZDOU. (Bez ohledu na to, kolikrát za existence katolicizmu se sešel jejich slavný koncil, aby váhavě , se skřípajícími zuby uznal to, co selský zdravý rozum chápal už několik století.)

Stuka píše:sjednocení víry pod katolickým cukrem a bičem náhodou opravdu neznamenalo brzdu pokroku.

Ne náhodou, ale zcela určitě. Tvrdím to od začátku a vida! Snad se k tomu postupně dostanete, že náboženství (obzvlášť katolické) bylo odjakživa brzdou pokroku a zástěrkou pro zištné cíle.
Jistě má i Alfik pravdu v tom, že dúležitou roli při vývoji státu hrála poloha při moři. O tom není tŕeba diskutovat. Ale vázanost na silný katolicizmus byl také dúležitý faktor ohledně rozvoje státu a to z toho dúvodu, že už v 17. století (a ve skutečnosti o moc dřív) bylo zastaralým, skostnatělým, vyčpělým učením. A všechno co se brání novému, co se nerozvíjí - je BRZDOU. (Bez ohledu na to, kolikrát za existence katolicizmu se sešel jejich slavný koncil, aby váhavě , se skřípajícími zuby uznal to, co selský zdravý rozum chápal už několik století.)

Hele jen tak mimochodem - je to blábol - víš proč? Podívej se na jednu věc. 16. století dominují španělé a to naprosto jednoznačně - někdy se podívej co za říší vlastně vytvořili. Pak dochází z různých příčin k úpadku - opět není to jedna a nejdůležitější, ale komplex příčin. Po nejkatoličtjěším veličenstvu Španělska nastupuje hádej kdo. Nejkřesťanštější králové Francie s Ludvíkem XIV v čele. Reálná a naprosto jasná dominance Francie trvá v podstatě od prvních desetiletí 17. století do Ludvíkovi smrti. Potom je to nějakou dobu fiftyfifty a teprve až po sedmileté válce nastupuje Velká Británie jako velmoc, ale Francie stále zůstává kontinentální mocností.
Ve Španělsku se katolictví resp. prorůstání státní církví projevuje negativně, ale až v 18. století, na druhou stranu právě díky silné religiozitě je odpor proti Napoleonovi tak neuvěřitelně zarputilý, značnou část guerillos je vedena právě duchovenstvem. Problémem Španělska se tedy stalo značné prorůstání církve do státní správy - ona pověstná španělská inkvizice byla právě do značné míry součástí státního aparátů jenomže tady se bavíme o počátku 19. století, že to tam stálo za prd dokumentuje i to, že jeden irský voják, katolík, který sloužil ve welingtonově armádě, konvertoval k protestanství, po tom co viděl ve Španělsku.

Ale abych shrnul španělská dominance, a to nejen mocenská ale i kulturní trvá prakticky 100 let (to mi na tu brzdu přijde jako dobrej výkon). Nastupuje Francie, ta v podstatě určuje chod v 17. století mocensky i kulturně, 17. století je Grand Siècle Na počátku 18. století začne něco, co Chateaubriand (a po něm i moderní historici) nazve druhou stoletou válkou, ta vyvrcholí bitvou u Waterloo. Francie při ní přijde o v podstatě všechny své kolonie, Británie o všechny své kolonie v Severní Americe vyjma Kanady. Dál to nemá mnoho smylsu rozepisovat. Jak vidíš je to normální střídání velmocenských center. Španělská říše, respetive, její vliv v Evropě, nezanikl kvůli katolicismu ani katolicismus jako takový není určující prvek toho zániku. Důvodem zániku španělské říše je v podstatě neschopnsot cokoli dělat s obrovským kapitálem dovezeným z Ameriky.

Ještě poznámka ke španělsku a jeho krachu v 16. a počátkem 17. století.
Šlechta nemůže podnikat - má to zakázáno od krále - tak tedy skupuje kde co - 95% zlata skonči mimo Španělsko. To je první problém. Druhý problém je, že ve Španělsku po vyhnání židů, v podstatě neexistuje nějaký systém úvěrů. Španělsko se porpvé v dějinách setká s něčím co je v podstatě hyperinfalce a z toho vychází neschopnost řešit tento problém. Další věc - války - a to a ni né tak z Francií jako s odbojným Nizozemím, ne nadarmo se říká "je to marné jako nosit píky do Flander." Za španělským úpadkem tedy stojí primárně ekonomické důvody. Částečně i proto, že se prostě potká s ekonomickými jevy, které nikdo předtím v Evropě neviděl.

Bleu, pokud rozebíráš historii detailně, událost po události, století po století, pídíš se po příčinách a následcích - tak v tom ti nemohu konkurovat, protože nejsem odborník a určité máš v mnohém pravdu. Mně ale jde o to - a je to jenom múj názor, že pokud získáš trochu odstup od jednotlivého sledu událostí a snažíš se velké části historie chápat víc uceleně, což by historik někdy udélat měl, tak zjistíš, že náboženství byla /je/ skutečně brzda pokroku. Myslím si, že kdyby jsme v evropě neměli křesťanství, tak jsme o moc dál, čerpajíc z odkazú starých Řekú a Římanú a následně i moudrých Indú, Číňanú atd.
Otázné je, jestli lidstvo bylo (nebo někdy bude) připraveno na to, že by se neuchylovalo k žádnému náboženství. Když to nedokáže ani dnes v tomto století, tak tehdy - asi určitě ne. Potom máš pravdu ty a lze rozebírat sto dúvodú proč např. Śpanělsko rozkvétalo a sto dúvodú proč došlo k úpadku a brát jako nutné zlo, že se to vše dělo pod závojem všudepřítomného náboženství (nejen katolického - aby se někdo necítil dotčen ). Ale hodně zla (nechci být zde radikální, proto se mírním) ve všeobecnosti zpúsobilo náboženství a je brzdou pokroku - to nelze opomenout a je potřeba to zdúraznit mezi těmi sto dúvody úpadku anebo sto dúvody, proč pokrok šel tak pomalu.
Říkáš, že katolicizmus není určující prvek. Já si myslím, že je. Kdyby si dnes dovolil modloslužebníkúm urvat moc, tak by si se nestačil divit, jak nás zaženou do temna, válek a problémú. Každý den by si musel čelit jejich predstavám o tom co je a není správné a věřím tomu, že za pár let by z tebe byla taková malá ukřivděná dušička plná nenávisti k ateistúm a jinověrcúm s pokřiveným pohledem na vše živé a mrtvé kolem tebe.
Já jsem zástancem svobody a hesel " žij a nech žít" a "co vadí mně, to nedělám druhému". Náboženství svazuje do okov a to se odráží i v politice a vedení státu a je jedno jestli jsme v 17. nebo 21. století.

Stuka píše:Myslím si, že kdyby jsme v evropě neměli křesťanství, tak jsme o moc dál, čerpajíc z odkazú starých Řekú a Římanú a následně i moudrých Indú, Číňanú atd.

A nemyslíš, že to byla právě křesťanská Evropa, která dosáhla takového stupně pokroku, že se s tím Číňan ani Ind nemohl rovnat.

Stuka píše:Bleu, pokud rozebíráš historii detailně, událost po události, století po století, pídíš se po příčinách a následcích - tak v tom ti nemohu konkurovat, protože nejsem odborník a určité máš v mnohém pravdu. Mně ale jde o to - a je to jenom múj názor, že pokud získáš trochu odstup od jednotlivého sledu událostí a snažíš se velké části historie chápat víc uceleně, což by historik někdy udélat měl, tak zjistíš, že náboženství byla /je/ skutečně brzda pokroku. Myslím si, že kdyby jsme v evropě neměli křesťanství, tak jsme o moc dál, čerpajíc z odkazú starých Řekú a Římanú a následně i moudrých Indú, Číňanú atd.
Otázné je, jestli lidstvo bylo (nebo někdy bude) připraveno na to, že by se neuchylovalo k žádnému náboženství. Když to nedokáže ani dnes v tomto století, tak tehdy - asi určitě ne. Potom máš pravdu ty a lze rozebírat sto dúvodú proč např. Śpanělsko rozkvétalo a sto dúvodú proč došlo k úpadku a brát jako nutné zlo, že se to vše dělo pod závojem všudepřítomného náboženství (nejen katolického - aby se někdo necítil dotčen ). Ale hodně zla (nechci být zde radikální, proto se mírním) ve všeobecnosti zpúsobilo náboženství a je brzdou pokroku - to nelze opomenout a je potřeba to zdúraznit mezi těmi sto dúvody úpadku anebo sto dúvody, proč pokrok šel tak pomalu.
Říkáš, že katolicizmus není určující prvek. Já si myslím, že je. Kdyby si dnes dovolil modloslužebníkúm urvat moc, tak by si se nestačil divit, jak nás zaženou do temna, válek a problémú. Každý den by si musel čelit jejich predstavám o tom co je a není správné a věřím tomu, že za pár let by z tebe byla taková malá ukřivděná dušička plná nenávisti k ateistúm a jinověrcúm s pokřiveným pohledem na vše živé a mrtvé kolem tebe.
Já jsem zástancem svobody a hesel " žij a nech žít" a "co vadí mně, to nedělám druhému". Náboženství svazuje do okov a to se odráží i v politice a vedení státu a je jedno jestli jsme v 17. nebo 21. století.

No ale historie samozřejmě je o příčinách a následcích. To za a) za b) podle mne platí, že nemůžeš pochopit celek bez znalosti detailů.

Pád Španělska (které ale jako velká koloniální mocnost končí až po napoleonských válkách, respektive, po osvobozeneckých válkách v Latinské Americe) je do značné míry velmi podobný pádu římské říše. Prostě imperium tohoto ražení bylo založeno na expanzi (lhostejno zda uzemní a nebo na vysávání zdrojů) jakmile se expanze zastaví, nastává krize, to je stejné v podstatě pořád - Řím, Španělsko, nebo třeba Švédsko za Třicetileté války. Dojel na to kde kdo. Imperium se tak nějak nafouklo - až se "přefouklo."
Ke kdyby se nebudu vyjadřovat, páč je to dle mého soudu mlácení prázdné slámy, ale zkus si dohledat třeba jak fungovalo chápání náboženství u germánských kmenů, proč a jakým způsobem přijímali křesťnaství a v jaké podobě a taky co integrovalo Evropu proti arabskému vpádu (a teď si představ, že by Frankové, Vizigóti, Burgundi, Langobardi etc. měli každý jiného boha a náboženství).

Myslím, že jsem napsal vcelku jasně co byl u náboženství - katolictví - ve Španělsku problém. Napíšu to klidně ještě jednou. Problém katolictví ve Španělsku je ten že se naprosto svázalo se světskou mocí. A to daleko víc než bylo běžné v naších zeměpisných šířkách, a to i v souvislostech s rekatolizací.
O pádu španělské moci v Evropě koncem 16. a počátkem 17. století existuje docela dost literatury - stačí hledat, je to probrané ze šech možných směrů - to co píšeš jsou do značné míry jen tvoje představy.

1)

Bleu píše:Pád Španělska (které ale jako velká koloniální mocnost končí až po napoleonských válkách, respektive, po osvobozeneckých válkách v Latinské Americe)...

2)

Bleu píše:O pádu španělského impéria v koncem 16. a počátkem 17. století...

Někde ses asi překlepl. Osobně tipuju bod č. 2. neb právě koncem 16. a začátkem 17. století v Americe kulminuje těžba drahých kovů na cca 9 miliónů piastrů ročně...

Destroyman píše:1)

Bleu píše:Pád Španělska (které ale jako velká koloniální mocnost končí až po napoleonských válkách, respektive, po osvobozeneckých válkách v Latinské Americe)...

2)

Bleu píše:O pádu španělského impéria v koncem 16. a počátkem 17. století...

Někde ses asi překlepl. Osobně tipuju bod č. 2. neb právě koncem 16. a začátkem 17. století v Americe kulminuje těžba drahých kovů na cca 9 miliónů piastrů ročně...

Jsou to dvě věci v bodu 2) mám na mysli španělskou moc v Evropě bodem 1) koloniální říši.
dík za upozornění předělal jsem to.

Aha. No nevim, je to věc názoru, ale moc se mi nezdá, že by upadající velmoc dokázala v Evropě jakž takž úspěšně - byť s přestávkami - válčit ještě celá dlouhá desetiletí. Definitivní mír s Francií, Holandskem a Anglií totiž vyčerpaní Španělé uzavřeli až v roce 1670 (EDIT: nebo tak nějak plus mínus autobus).

Od Bleu

Problém katolictví ve Španělsku je ten že se naprosto svázalo se světskou mocí.

S tím lze souhlasit i v té všeobecné rovině. Pokud by se nechtělo náboženství míchat do světských věcí, ať si každý věří v co chce. Jenže to je ten problém, že život lidí byl příliš oplétaný náboženskou sítí a okovy. V tom vidím problém, nejen ve Španělsku. Pokud dokázaly v jiném státě ukáznit nevměšování náboženství do světských věcí aspoň v určité míře, tak na tom byly určitě líp než skostnatělé Španělsko.
Nechci se ovšem pouštět do hlubších debat, nemám znalosti, takže zde vystupuji jako laik s určitým názorem.

Od Casiuse

A nemyslíš, že to byla právě křesťanská Evropa, která dosáhla takového stupně pokroku, že se s tím Číňan ani Ind nemohl rovnat.

Porovnáváš rúzné civilizace ale bohužel ve zlém čase. Když Indie a Čína byla na vrcholu, jak to vypadalo v Evropě? Nějaké kmeny se zde tloukly? Tak nějak.
Já říkám, že sme v době když už byly za zenitem - mohly čerpat z jejich studny vědomostí a znalostí, kdyby je ovšem křesťanství neoznačilo za pohany a nepřátele. Stejně dopadly i Řecko a Řím a vytáhlo se jenom to, co se hodilo.
Ano, stojím si za svým názorem, že křesťanství pokrok zabrzdilo, utopilo nás na dlouhé staletí ve sra..eečkách. To, co vidíš dnes, že se zaˇobdobí křesťanství dosáhlo, je málo, ale i to stačí, aby si ho chválil. Já říkám, že kdyby neměli už tehdy Řeky, tak se nepohnou vúbec a když se pohly tak jedině - po prvé s Galileem a Koperníkem. Ťe búh, dost pozdě.

Cassius Chaerea píše:A nemyslíš, že to byla právě křesťanská Evropa, která dosáhla takového stupně pokroku, že se s tím Číňan ani Ind nemohl rovnat.

ee, nechci se vám míchat do odborné debaty na téma jež mi je naprosto ukradené je zde ale naznačeno křesťanství jako motor pokroku (tedy alespoň jsem tu větu tak pochopil).
Můj názor (netvrdím však že jediný pravý) je ten že pokud by pokrok v Evropě závisel na církvi tak se dodnes ve školách učí že země je placatá, že je středem vesmíru a že svět byl stvořen cca 4000 BC. Tedy "fakta" která právě ti Číňané a Indové dávno zavrhli.

Scrat

Destroyman píše:Aha. No nevim, je to věc názoru, ale moc se mi nezdá, že by upadající velmoc dokázala v Evropě jakž takž úspěšně - byť s přestávkami - válčit ještě celá dlouhá desetiletí. Definitivní mír s Francií, Holandskem a Anglií totiž vyčerpaní Španělé uzavřeli až v roce 1670 (EDIT: nebo tak nějak plus mínus autobus).

Tak jasně. Válčit dokázali, (na druhou stranu je to dost nesouměřitelné s impériem Karla V). Ale už to prostě není velmoc. Je to jen jedna z mocností. To, že nedokázaly uhájit svoji dojnou krávu - Nizozemí - je pro tu krizi a ústup ze slávy velmi symptomatické, bych řekl, podobně jak třeba porážka Armady.