PALBA.CZ

skelet píše:Rozdíl oproti předcházejícím generacím je v tom, že tohle letadlo zatím neukazuje, že by to byl nějaký extra výkonnostní skok. Takže F-14 měla problémy, ale oproti F-4 to byl obří skok dopředu, F-16 měla problémy, ale oproti F-5 a F-4 to byl skok dopředu. U F-35 ten krok dopředu, krom Stealth. Jinak neumí nic co by neuměly letouny, které má nahradit. Plus mu drasticky roste cena.

V poslednom čase stále a stále rozmýšlam nad tým prečo USAF nezaradilo ako svojho druhu "prechodné riešenie" (stop-gap-measure) lietadlá F-16E/F Block 60 (americký derivát exportných F-16 robených pre spoejné arabské emiráty a Izrael) alebo nejaký komplet nadupaný Block 70???
Bol by to síce zase len derivát pôvodnej F-16 a tam by sa mohlo namietať, že to nie je dosť "stealth" že už tam nie je čo zlepšovať, pretože do draku F-16-tky nieje možné bez zložitých úprav integrovať prvky stealth...atď.
Neviem, neisom v tomto momentálne taký zbehlí.
Je fakt že F-35 je revolučné lietadlo a možno o pár desiatok rokov sa bude USAF/USMC/USN len radovať aké super lietadlo má ("suces story" ) alebo možno aj nie a všetci budú nadávať, že je to sakra, sakra drahé a nič to poriadne nedokáže ("when s.h.i.t hits the fan" )

Jenže tady nejde jen o F-16. Budeš muset modernizovat a ponechat si i další typy, které má nahradit a stejně to jednoho dne budeš muset řešit. Tak za 10 let se uvidí, jak to s tím vlastně je

Pokiaľ by chceli "modernizovať" F-16, zrejme by to museli byť stroje posledných výrobných sérií, alebo novovýroba - draky F-16 majú relatívne silne obmedzenú životnosť.

Bol by to síce zase len derivát pôvodnej F-16 a tam by sa mohlo namietať, že to nie je dosť "stealth" že už tam nie je čo zlepšovať, pretože do draku F-16-tky nieje možné bez zložitých úprav integrovať prvky stealth...atď.

Stealth sa dá aplikovať prakticky na každé novšie lietadlo, sú to lietadlá tzv. 4,5 gen. či 4++(u Rusov) - viz. F-15SE, F/A-18E/F, Gripen NG..., Su-35S, MiG-35. RAM nátery a kompozitové poťahy dokážu veľa... Problém je však v tom že nie je kam ukryť bojový náklad - absencia vnútorných pumovníc.
Prakticky všetky uvedené lietadlá by mohlo USAAF zaradiť do výzbroje na prechodné obdobie.... Problém je však marketingový - projekt F-35 mal byť "obchod tisícročia", čakali sa objednávky na tisíce kusov. Skutočnosť - niekoľko kusov či desiatok ks viac-menej lietajúcich predsériových lietadiel s nulovým vývozom "von". Tak je len jediné udržateľné východisko - dorobiť projekt do finálu za každú cenu a objednávky cca 200 - 300 F-35A/B/C pre letectvo a námorníctvo USA. Inak strata prestíže, obchod. mena a miesto ved. lídra na svetovom trhu predaja zbraní.

Tak F-35 těch prodejů dosáhne.. řeknu to asi tak.. do toho projektu se už nacpalo tolik peněz, že se už dotáhne do konce.

skelet píše:Tak F-35 těch prodejů dosáhne.. řeknu to asi tak.. do toho projektu se už nacpalo tolik peněz, že se už dotáhne do konce.

Bude-li za co nakupovat

Nebo bude-li vubec co kupovat...

Italové te'd uvažují o dalším snížení počtu objednaných kusů. Už před dvěma roky to seškrtali o 41kousků..

Objednávku Austrálie na 100 F-35 nepriamo ovplyvní možný nákup 16 - 24 ks Su-35 pre Indonéziu ktorá musí nahradiť olietané F-5E/F TigerII. Inak Indonézia plánuje do r.2020 vytvoriť až 8 letiek vyzbrojených Súčkami (vraj by sa jednalo o 180 ks lietadiel). Zatiaľ nie je rozhodnuté či Indonézia kúpi Su-35 priamo alebo ich zaradí do možného konkurzu lietadiel 4,5 generácie (F-15SE, Gripen NG, Rafale, F-16 block 60...)

http://vpk.name/news/105154_indoneziya_ ... _su35.html

Austrálski experti rozrátali že možnosti 100 ks F-35 by mohlo nahradiť 60 ks Su-35, pričom obch. cena Su-35 je asi 66 mil. dolárov proti možným 236 mil. za F-35(pri súčasných 14 miliárd za projekt).

Tomu porovnani moc nerozumim.Cenu nechavam stranou.
100 SU=kvalitativne 60 F-35? Prijde mi to jako bohapusta teorie vytahnuta z pocitacu bez moznosti realneho srovnani.
No,ja ale nesedim na australskem ministerstvu valky

Opačne - 60 Su = 100 F-35...

Alchymista píše:Pokiaľ by chceli "modernizovať" F-16, zrejme by to museli byť stroje posledných výrobných sérií, alebo novovýroba - draky F-16 majú relatívne silne obmedzenú životnosť.

Práve toto som myslel - novovýroba lietadiel F-16E/F povedzme Block 70 - ktoré by boli vlastne lietadlá Block 60, ale vytuningované na maximumn a upravené pre domáce americké potreby. A taktiež by to mohli skombinovať s lietadlami F-15E z novovýroby - amerikanizované F-15SE pre Saudskú Arábiu - resp. F-15 Silent Eagle. Ale samozrejme toto je len špekulácia.
Pridám sem len môj naozaj, naozaj laický názor: istejšie by som sa cítil keby som vo svojom letectve mal radšej väčší počet lietadiel povedzme starších typov - ktoré nie su až tak "stealth" (napr. tie F-16 Block 60/70 & F-15 Silent Eagle) než polovičný počet supermoderných Stealth typov ako F-22/F-35. Nikdy nie je istota že ten Stealth bude fungovať tak dobre ako slubuje výrobca a nikde nie je napísané, že protivník medzi časom nevyvinie a nezaradí do výzbroje nejakú peknú "hračku", ktorá si bude vedieť poradiť práve s tým mojim stealthom.

absik píše:Stealth sa dá aplikovať prakticky na každé novšie lietadlo, sú to lietadlá tzv. 4,5 gen. či 4++(u Rusov) - viz. F-15SE, F/A-18E/F, Gripen NG..., Su-35S, MiG-35. RAM nátery a kompozitové poťahy dokážu veľa... Problém je však v tom že nie je kam ukryť bojový náklad - absencia vnútorných pumovníc.
Prakticky všetky uvedené lietadlá by mohlo USAAF zaradiť do výzbroje na prechodné obdobie.... Problém je však marketingový - projekt F-35 mal byť "obchod tisícročia", čakali sa objednávky na tisíce kusov.

Asi toto bude tá največšia habaďúra celého projektu, cena. F-35 možno raz, za nejakých desať rokov bude dobrým lietadlom a piloti si možno povedia, že to vlastne neni taká zlá mašina, ale tá cena bude navždi velkou nepríjemnosťou.

Nebude to spatna masina mozna ve smyslu nahrady F-16 a AV-8 (Harrier) v rolich, v jakych je pouziva USAF a IAF (to tedy myslim bez Harrieru), ale urcite z nich moc nebudou nadseny staty, tyka se to predevsim evropskych statu NATO, ktere by jim chtely nahradit F-16 /18 protivzdusne obrany.

Trochu rozoberiem poznámku:

Nebude to spatna masina mozna ve smyslu nahrady F-16 a AV-8 (Harrier) v rolich, v jakych je pouziva USAF a IAF (to tedy myslim bez Harrieru), ...

Čo sa týka Harieru, niet pochýb že F-35B bude dôstojná (a kvalitatívne vyššia) náhrada, horšie je to u náhrady F-16... Manévrovateľnosť a nosnosť je podstatne slabšia ako u F-16 block 25 až 60. U verzie F-16IN je lepší aj dolet, rýchlosť porovnateľná, F-35A potrebuje len kratšiu SPD. Ani IR stealth zo zadnej sféry u F-35 prakticky neexistuje, ruský expert na pasívne IR senzory pre MiG-35, Su-35 a T-50 prehlásil že výstupná tryska F-35 sála 160 st. C a predstavuje pre ruské senzory "červenú hviezdu na oblohe". Terajšie IR senzory tak podľa jeho slov zachytia F-35 na 50 km všesmerovo, behom 5-tich rokov má byť dosah pasívnych senzorov Su-35(alt. T- 50) až 150 km, čo je hodnota porovnateľná s dosahom AESA radaru F-35(myslím označ. APG-81). Túto skutočnosť vyzdvihli aj spomínaní austrálski analytici, ďalej vyzdvihli takmer dvojnásobný dolet a prakt. nosnosť Su-35, o tretinu vyššie rýchlosti - supercruise i maximálku(1,6 M voči 2,35 M), bojový dostup....

F-35 nie je a nebude vyslovene "zlý stroj", o tom asi nikto nepochybuje. Problémom skôr je, že sa až príliš zameral na Stealth - a za to sa obvykle platí horšou aerodynamikou, nižšímy výkonmi, nižšou nosnosťou a vyššou cenou.
Protivník - teda hlavne rusi - sa v boji proti "strojom s technológiami Stealth" zamerali na dva hlavné smery:
- "rádiolokačný stealth" funguje dobre až výborne len v dosť obmedzenom rozsahu pracovných frekvencií rádiolokátorov, mimo tento rozsah jeho účinnosť výrazne klesá - rusi teda vybavujú svoje stroje skupinou rádiolokátorov pacujúcich v značne rozdielnych frekvenčných pásmach a informáciu z nich "zlučujú" - takže čo "nevidno" v jednom pásme, môže byť vidno v inom
- "optické senzory" - snímače v tepelnom, IR a UV pásme umožňujú detekovať tepelné a IR vyžarovanie leteckých motorov, tepelnú a IR stopu spalín leteckých motorov a UV žiarenie spalín raketových motorov. Na IR detektoroch a snímačoch uhlových koordinátov cieľov, "teplovych pelengatoroch", pracujú už vyše pol storočia - prakticky od zavedenia Mig-23 - takže sa dostali pomerne veľmi ďalekov teoretických znalostiach i praktických aplikáciách.

absik píše:Túto skutočnosť vyzdvihli aj spomínaní austrálski analytici, ďalej vyzdvihli takmer dvojnásobný dolet a prakt. nosnosť Su-35, o tretinu vyššie rýchlosti - supercruise i maximálku(1,6 M voči 2,35 M), bojový dostup

Teď se ale porovnává co? Letouny jako případní protivníci a nebo technicky? V tom prvním případě lze samozřejmě srovnávat jakékoli dva typy, v druhém by to ale měly být nějaké podobné (což je tady až na číslovku 35 docela otázka, řekl bych).

Teď se porovnává klasický poměr cena/výkon

Polarfox píše:

absik píše:Túto skutočnosť vyzdvihli aj spomínaní austrálski analytici, ďalej vyzdvihli takmer dvojnásobný dolet a prakt. nosnosť Su-35, o tretinu vyššie rýchlosti - supercruise i maximálku(1,6 M voči 2,35 M), bojový dostup

Teď se ale porovnává co? Letouny jako případní protivníci a nebo technicky? V tom prvním případě lze samozřejmě srovnávat jakékoli dva typy, v druhém by to ale měly být nějaké podobné (což je tady až na číslovku 35 docela otázka, řekl bych).

Potenciálny protivník pre SU-35 je maximálne F-35,pretože Austrália nemá šancu získať F-22(ak USA neprehodnotia stanovisko)
Ak chceš porovnať potenciálnych protivníkov,tak k ich musíš zároveň porovnať aj technicky.Alebo ako si to presne myslel?
Ono je to prekérna situácia keď na elimináciu 100ks F-35(generácia 5-) za drahé peniaze, ti stačí 60ks SU-35(generácia 4++)

Austrálski experti rozrátali že možnosti 100 ks F-35 by mohlo nahradiť 60 ks Su-35, pričom obch. cena Su-35 je asi 66 mil. dolárov proti možným 236 mil. za F-35(pri súčasných 14 miliárd za projekt).

To znamená že je to finančne 23,6mld USD(100ks F-35) proti 3,96mld USD(60ks SU-35)?

kenavf píše: Potenciálny protivník pre SU-35 je maximálne F-35,pretože Austrália nemá šancu získať F-22(ak USA neprehodnotia stanovisko)
Ak chceš porovnať potenciálnych protivníkov,tak k ich musíš zároveň porovnať aj technicky.Alebo ako si to presne myslel?
Ono je to prekérna situácia keď na elimináciu 100ks F-35(generácia 5-) za drahé peniaze, ti stačí 60ks SU-35(generácia 4++)

Tohle fakt nechápu co tu řešíte , a co se z toho snažíte vyvodit, že na 100 letadel Y ti stačí 60 letadel X je to totální vaření z vody, pokud nemáte v ruce důležité parametry simulace z které to vychází.
Osobně si myslím, že pro F-35 může být situace ještě daleko horší, pokusím se vysvětlit proč. Samotné technologické kvality tohoto stroje nezpochybňuji, v některých je i na špici vývoje, ale, mám jedno velké ale.
A to, pokud vezmete situaci z reálného pohledu a budete posuzovat hypotetický střet 100ks F-35 vs 100ks Su-35 "nejlépe na jiné planetě", kde budou stát proti sobě jen tyto stroje a nikde nic jiného, pořád tam máte fatální neznáme, hlavně co se týče použité výzbroje PLŘS a to hlavně u ruských strojů, u Američanů, až na AIM-120D nelze vidět žádný zajímavý vývoj nových PLŘS.

Pokud je ten scénář od Australanů aspoň trochu reálný, počítal tak maximálně s použitím AIM-120C/D AMRAAM vs R-77 osekaných exportních verzí s dosahem omezeným na 75km, pokud na straně Su-35 počítáte s použitím intenzivně vyvíjených R-77M (~120km), popřípadě varianty s prodlouženým dosahem R-77ME (~230km), je velice pravděpodobné, že až vstoupí do služby F-35, bude již k dispozici i IR varianta R-77M/ME (které do BVR mohou vnést další zajímavý faktor, který u takových R-27T/ET nebyl možný) a toto je jen rodina PLŘS na bázi R-77 co může reálně F-35 brzy po vstupu do služby očekávat. Pokud do toho ještě zahrnete zbrusu novou RVV-BD К-37М (~300km, exportní verze osekaná na 200km) co jde do sériové výroby r.2014 - r.2015, kterou může Su-35 používat, tak bych se vsadil i kdyby F-35 měli jen AIM-120D, tak dostanou ještě více na zadek než v poměru 100:60, nebojím se říct, že za příznivých okolností s kterými se v simulacích ale nepočítá, by ten poměr mohl být opravdu výrazně dramatičtější v neprospěch F-35 pokud se Američané v dohledné době nepohnou směrem k vývoji nových PLŘS, jinak v této nejdůležitější oblasti eliminace letadel protivníka, začnou dost výrazně zaostávat.

Nejde tuná o súboj ani o výsledok 100:60. Na konkrétnom príklade Austrálie som chcel poukázať na rovnaký problém pred ktorým raz budú stáť všetky štáty: ako písal kenavf - dať 4 mlrd. dolárov za 60 NATOizovaných Su-35 (4++gen.) a mať pokoj najbližších 20 rokov prakticky od "zajtra" alebo dať 24 mlrd. doláčov za 100 ks F-35 (5. gen.) ktoré budú na vrchole možno ešte v r.2040 ale s tým že prakticky budú k použitiu cca od r.2018 - 2020 (a zostane ti otázka ako prekonať tých 5 - 6 rokov dovtedy).
Austrálski analytici sa vážne zamysleli(kalkulačky, brožúrky, hlášky a avíza od tajných služieb) ako ochrániť cca 4000 km pobrežia a teritor. vôd.
Konkrétne v Austrálii sú 2 tak vyhranené tábory odporcov a prívržencov F-35 vs. Su-35 že v počítačových simuláciách im vychádzali výsledky 100:12 až 100:80 v prospech práve tej "svojej" mašiny že ministerstvo obrany celkom logicky výsledky zhodilo zo stola a zavolali viac-menej nestranných počtárov.