PALBA.CZ

My, členové lidové rady, zástupci židovského obyvatelstva Palestiny a Sionistického hnutí, jsme se proto sešli v den ukončení britského mandátu nad zemí Izrael a vyhlašujeme tímto z moci našeho přirozeného a historického práva a na základě usnesení valného shromáždění Spojených národů zřízení židovského státu v zemi Izrael.

http://studena.valka.cz/zalozeni_izraele_1948.htm

Sholva:
Zcela ignoruješ fakt, že vyhnání Palestinců válce předcházelo.
A jaký je faktický rozdíl mezi Německem a Izraelem, kdy jeden spáchá mezinárodní agresi, druhý agresi vůči domácímu obyvatelstvu?
Žádný, podle mne.

Stuka:
Ujasněme si, o čem se bavíme. Já jsem to zmiňoval v souvislosti s obdobím vzniku Izraele - vážně je tak divné si představit, že tenkrát prostě měla židovská populace v paměti koncentráky a vytasit se na ně s hrozbou vyhlazení znamenalo tohle všechno oživit? Já NETVRDÍM že se tím mají právo ohánět ještě teď. To, že to židi doteď zneužívají, se mi nelíbí a nesouhlasím s tím, ale bohužel jim to nezakážu - kdyby jen pro svobodu slova. Ale nebrání mi to představit si, jak se tenkrát mohli asi cítit, když jim po smrti v koncetrákách začali okolní státy hrozit tím samým. Doporučil bych totéž - empatie je k porozumění problémů druhých docela potřebná věc - můj názor.

Mirek58 píše:Sholva:
Zcela ignoruješ fakt, že vyhnání Palestinců válce předcházelo.
A jaký je faktický rozdíl mezi Německem a Izraelem, kdy jeden spáchá mezinárodní agresi, druhý agresi vůči domácímu obyvatelstvu?
Žádný, podle mne.

Neignoruji, jen tvrdím, že tím, že zvolili cestu války s cílem vyhlazení protivníka, tak se tak trochu připravili o možnost něco s tím skutečně dělat. Teda, kdyby vyhráli, tak měli vymalováno, ale to se jim jaksi nepovedlo, že...

Mimochodem, nevím jak ty, ale pro mě je vyhlášení vyhlazovací války nejhorší možný typ konfliktu, který se dá rozpoutat. Nedáváš tím protivníkovi na výběr - přežij nebo zemři. A ten protivník, pokud to přežije a navíc tě ještě porazí, se bude cítit oprávněn k jakémukoliv bezpečnostnímu opatření...

zenith0009 píše:CAT: krátce
1) Kdy měli naposledy svůj stát Židé? Pokud nemáš stát, nejsi?
2) Naprostá většina půdy - Židé před vznikem Izraele vlastnili zhruba 30% pŮdy, vznikem Izraele ziskali pres 50%. To že vlastníš půdu tě neopravňuje zavádět na ní vlastní pravidla a státy. Rusové taky vlastní Karlovy Vary. Totéž je problém Kosova.
3) Obyvatelé palestiny půdu většinou obdělávali. Vlastnili ji bohaté rodiny, sídlící jinde. Přerušením kontinuity (Osmanská říše-britský mandát-správa OSN) se z nich však stali bezzemci a vznikl velký sociální problém. Vše dorazil židovský zákaz zaměstnávat araby, čímž tito lidé ztratili možnost obživy.
4) Kdy mohli mít Palestinci svůj stát? Za jakých podmínek?

1)Tak prvně osvětlím, že to co se stalo nepovažuji za spravedlivé a nemaluji si Izrael do růžova. Bylo to přesně jak píšeš, Palestinci neměli možnost, ale proč ji neměli a Židé jí měli? To že Palestinci neměli stát jsem udával Mirkovi, když to přirovnával k Německu s Českem, přirovnat se to dá třeba k Rakousko-Uhersku a nástupnickým státům, bývalé Jugošce, ale ne k agresi státu proti jinému státu...
2) Pokud před vznikem vlastnili 30% a po vzniku 50%, pak půda kterou nevlastnili se rovná 20% a to je méně než 30%, takže vlastnili většinu půdy (dobrá, ne naprostou), těch 20% jim v té době dali vlastníci území podle tehdejšího mezinárodního práva a tedy i když to nebylo eticky košér, tak to bylo košér podle tehdejších pravidel. (Kosovo bylo součástí státu a ten příběh má paralelu třeba se záborem Sudet, ale opět ne v případě Izraele)...
3) opět netvrdím, že se Židé chovali lidsky (popravdě se chovali na úrovni středověku, ovšem v prostředí, které na úrovni středověku opravdu bylo, navíc je Izrael stát založený i pomocí terorismu viz třeba šternův Gang etc. Ale to prostě dnes nemůže být argumentem, naše legie byly zrádci, má na nás proto Rakousko nějaký relevantní nárok?
4) nemohli, ale copak se Židé narodili se schopností mít svůj vlastní stát? Ne, prostě měli sílu ho prosadit i prostřednictvím tehdejších velmocí, stejně jako třeba Československo...

Sholva,
To je dobře, že nesouhlasíš s tím, že se pořád vytahuje holocaust.
Představu o utrpení Židů při zakládání státu Izrael jim nikdo nebere, ani to že měli právo si založit svůj stát. Jenže to přineslo spoustu negativ i z jejich strany. Takže není správné je pořád omlouvat tím, že kdysi trpěli.

To, že to židi doteď zneužívají, se mi nelíbí a nesouhlasím s tím, ale bohužel jim to nezakážu - kdyby jen pro svobodu slova.

No, když se pořád budou všude jenom chválit a jakákoli jejich kritika se bude brát jako antisemitizmus - tak to věci nepomůže. Spíš jenom k podpoření rasismu vůči Arabům. Což se mi nelíbí.

Ad nároky na území.

Nároku nějaké skupiny obyvatel na území se dá získat prakticky dvěma cestami:
1) historickým precedentem - byli tam dříve
2) vojenským vítězstvím - vypráskali starousedlíky [toto funguje v reálu]

Izrael má obojí: Židé obývali území dnešního Izraele dlouho před Palestinci, čímž mají nárok na historický precedent.
Pokud ho neakceptujete s ohledem na to, že byli Židé ze svého území vypráskáni Římany, akceptujete ale automaticky princip vojenského vítězství.
V tom případě vám ovšem naprosto nemá co vadit, že o stovky let později se židé vrátili, v sebeobraně vůči přesile 5:1 arabských armád, které SAMY PORUŠILY REZOLUCI OSN a snažily se dobýt území, které OSN přidělilo židům zvítězili a území udrželi i nadále.
A propos - není žádný nárok Izrael kritizovat, protože z jakéhokoli úhlu pohledu má na ono území nárok. V případě, že se vám to nelíbí pak můžete jít příkladem a vratit svůj dům jako reparaci potomkům Keltů, germánů nebo Franků.

A ano, pokud někdy Arabové dobyjí Jeruzalém a IDF jej neubrání, potom zase nebudou moci nic říkat Izraelci. Jenže těch by se nikdo nezastal ani tak.

Ad "dokdy se bude omlouvat holocaustem"
Se já znova ptám: dokdy budou zpochybňovány hranice Izraele?
Kdo se dnes opováží zpochybňovat moderní hranice Polska, získané též ve válce?
Kdo se dnes opováží zpochybňovat moderní hranice Itálie, včetně obsazení Baskicka?
Kdo se dnes opováží zpochybňovat moderní hranice Slovenska, které Maďarové dodnes berou jako velkou křivdu?
Kdo se dnes opováží zpochybňovat moderní hranice Spojeného Království, včetně válkou získaného kusu Irska?
Kdo se dnes opováží zpochybňovat moderní hranice Texasu, získané též ve válce s vyhnanými Mexičany?
Kdo se dnes opováží zpochybňovat moderní hranice Turecka, které o ně dodnes válčí s Kurdy?

Není žádný jiný stát, který by byl nucen neustále znova a znova obhajovat vlastní existenci a hranice tak, jako Izrael.
Dvojí metr tu je -- ale nikoli ze strany Židů, kteří argumentují holocaustem, nýbrž ze strany těch, kteří se k Izraeli odmítají chovat jako ke kterémukoli jinému státu a neustále zpochybňují jeho právo na existenci, zabezpečení hranic proti útokům a sebeobranu.

Ad půda.
Pokud vím, židovští imigranti kupovali polopouštní půdu, na které se podle arablů nic nedalo pěstovat. Na té vybudovali zavlažovací kanály a svou dřinou obrátili doslova poušť v úrodnou zem. A když z ní potom vezli obilí na trh, arabové je přepadávali a loupili. (Mluvím o době před druhou světovou válkou, která vším zamíchala)
Takže ne, Mirku, do roku 1938 to není žádná sebeobrana chudáčků arabů, kterým někdo sebral pole: v tomto časovém rámci to je agrese líných hovad, která svým sousedům záviděla jejich dřinu a úspěch a chtěla se obohatit bez práce.

Ad pogromy a moc palestinců.
Je myslím dostatečně dobře zdokumentováno, že britská správa palestiny zcela nepokrytě nadržovala palestincům, a to až do té míry, že některé pevnůstky, které měly podle OSN připadnout Židům, předala palestincům, a ve válce a po ní létala britská RAF mise na podporu arabů. Bombový útok na Hotel krále Davida se nezhmotnil z čirého nebe, byl právě odpovědí -- byť odpovědí radikálů a absolutně nevhodnou a nesprávnou -- na britskou podjatost ve prospěch palestinců.

Též vím o nejméně dvou pogromech na Židy, které arabové vyvolali v Jeruzalémě (v jednom z nich byl namočen zmíněný muftí-nácek). Oproti tomu skutečně nevím o žádném pogromu na palestince, který by do roku 1948 vyvolali Židé. To se opravdu nechám poučit!

Ad stát palestinců.
Palestina nepatřila palestincům o nic více, než židům. Palestinské území patřilo Velké Británii jako kolonie -- a stejně, jako GB rozhodla v případě Indie, že ji rozdělí na Indii a Pákistán a není nikdo, kdo by si řval, jaká je to křivda, že vznikl Pákistán, když na to území měli právo "Indové", si GB mohla rozdělit své koloniální palestinské území na stát Muslimů a Židů a není co řešit.
Jak vidno, opět zde tedy máme dvojí metr, když v případě Hinduistů a Muslimů je to OK, ale jak jde o Muslimy a Židy, je to najednou hrooozná křivda.

Navíc, znova připomínám, že Židé plán OSN na rozdělení na dva státy a rozdělený Jeruzalém přijali: to Muslimové přecenili své síly a dvoustátí s rozděleným Jeruzalémem odmítli. Když jej odmítli, nevede cesty zpět a nemohou se toho dožadovat. To je jako kdybych přišel do kasina, prohrál tam všechny své úspory a pak se dožadoval toho, aby byl proveden rollback a mě byly vráceny peníze, které jsem vsadil a prohrál. A opět, v historii je řada podobných precedentů, kdy stát či panovník přecenil vé síly a přišel i o své území. Viz třeba sousední článek o starých Maďarech. A nikdo se nad tím nepozastavuje.

Jen v případě Izraele tu, opět, máme dvojí metr.

Víc nemám, co bych k tomu dodal.

cover72:
Dvojí metr?
A co následující roky?
Idea Velkého Izraele? Sinaj, Golany, Libanon vždycky se vytáhl někdo kdo židy ohrožuje a následovala anexe a exodus domácích.
Jak se třeba liší Gaza od Bantustamů v JR?
Kdepak, jen střízlivé hodnocení. Které se ovšem dneska nelíbí.

Mirek: smiř se s tim, že nic z toho nebere Izraeli právo na existenci, nemusí se ti líbit, co Izrael dělá, ale to jeho právo na existenci nikterak nesnižuje a stejně tak nezvyšuje práva Palestinců... A jinak následující roky, kdy si Izrael dělal na svém území třeba to samé co Turecko v případě Kurdů, Velká Británie v případě mnoha národů, Indie v případě Muslimů, Rusko s kde kým a v USA mlátili černochy my přijdou sice smutné, ale naprosto v normě světa ve kterém žiji...

Cover, sorry, ale sám neguješ své tvrzení.
Ohledně nároku Izraele na Palestinu: proč zabíháš tak daleko do historie?

není žádný nárok Izrael kritizovat, protože z jakéhokoli úhlu pohledu má na ono území nárok. V případě, že se vám to nelíbí pak můžete jít příkladem a vratit svůj dům jako reparaci potomkům Keltů, germánů nebo Franků.

No právě že podle tvého návodu a podle toho že Izrael má nárok (podle tebe) na území Palestiny, by jsme všichni opravdu měli - podle vzoru Izraele - vrátit svůj dům tomu národu, který kdysi před tisíci lety zde pobýval.
A to, že na tom území Palestina od roku 63 př. n.l. existovala, to nic jako pro Izrael nemá znamenat?

Stuka: Až přijde Kelt silnější než já a vypráská mě z baráku, tak mi prostě nic jinýho nezbude... A Cover tim nechtěl říct tohle, jde prostě o to, že logicky nemáš na výběr, než existenci státu Izraele přijmout, protože tu prostě neni důvod proč to neudělat, existuje tu za dějiny tisíc a jeden precedens, kdy státní útvary vznikaly velice podobně jako Izrael a nikdo je nezpochybňuje, děje se to jen u Izraele a to je dvojí metr...

Stuka píše:Cover, sorry, ale sám neguješ své tvrzení.
Ohledně nároku Izraele na Palestinu: proč zabíháš tak daleko do historie?

není žádný nárok Izrael kritizovat, protože z jakéhokoli úhlu pohledu má na ono území nárok. V případě, že se vám to nelíbí pak můžete jít příkladem a vratit svůj dům jako reparaci potomkům Keltů, germánů nebo Franků.

No právě že podle tvého návodu a podle toho že Izrael má nárok (podle tebe) na území Palestiny, by jsme všichni opravdu měli - podle vzoru Izraele - vrátit svůj dům tomu národu, který kdysi před tisíci lety zde pobýval.
A to, že na tom území Palestina od roku 63 př. n.l. existovala, to nic jako pro Izrael nemá znamenat?

Nemá cenu se rozčilovat. Pánovi se evidentně hodí do krámu jen to, co mu je ideologicky blízké. Cover je nickname a normálně se jmenuje třeba Roubíček, víš jak ;) Je to chráněnej druh, jako cikáni u nás, takže cokoli napsané proti je bezpředmětný antisemistický blábol a v lepším případě bude dementován jako výplod chorého mozku.

CAT píše: v USA mlátili černochy

???
A kdo to tam dělal? Vlastní občany... To se ani věřit nechce.

Cat to popsal přesně:
Mám větší palici, ergo kladívko jsem v právu.
Ale proč se tedy civizace zabývá demokratickými postupy, právem jako takovým?
Vždyt podle výše uvedeného jsou to jen kecy a promrhaný čas a energie.
A nároky na stát židů jsem nikdy nezpochybnil a nebudu zpochybnovat.

CAT: ok, vidim to podobně a bavit se o 48 nemá smysl. Skončí to vždycky podobně.
cover72: No mezinárodní vztahy mezitím dostaly nějaká pravidla a lidé nějaká práva a svobody. A i když to nefunguje, je to alespoň celkem všeobecně uznávaným vodítkem pro řešení konfliktů a kritika nedodržování těchto pravidel je na místě.

Ejdou: četl jsi vůbec co Cover psal? Zkus to znovu, pak zkus něco třeba vyvrátit nějakym argumentem, zatím jsi použil argumentační klam ad hominem, což debatu moc neobohatilo ty chráněnej druhu...

Zbrojnoš:

zenith: většinou to vidíme podobně, jen se většinou neshodneme na závěrech

Mirek: Demokracie prostě nefunguje vždy a všude, ale to ani jiné systémy...

Cat:
To mi je jasné, ale potom se tedy nesmí postupovat se selektivním přístupem k jiným problematickým případům.
Jinak jako lidstvo zůstaneme u : je to sice lump, ale náš lump.
Pokrok v politice a myšlení je na nule. Bohužel.

Ono to už roky funguje inak:
niečo chcem - a je celkom jedno, či som alebo nie som v práve -
- ak sa mi to podarí dosiahnuť, je to "demokratické",
- ak sa mi to nepodarí dosiahnuť, je to nedemokratické a nasleduje agresia za pomoci všetkých vazalov

Mirek: Jenže v tomhle tématu to neni náš lump, v tomhle případě jsou tu dva lumpové, který hrajou podle nějakejch pravidel, který "jsme určili my". Prostě snad není státu, který by nevznikl díky nějakýmu lumpovi, nebo tlupě lumpů... A o demokracii pokus byl, Palestinci mohli mít svůj vlastní stát, rozhodli se jak se rozhodli a pokud nevěříš tomu, že za jejich rozhodnutím stáli Židé (což by bylo divné), tak za své rozhodnutí prostě nesou zodpovědnost...

Alchymista: podpis, jak to říkal Voskovec a Werich - "mají morální převahu... mají kanón..."

Cat:

A o demokracii pokus byl, Palestinci mohli mít svůj vlastní stát, rozhodli se jak se rozhodli a pokud nevěříš tomu, že za jejich rozhodnutím stáli Židé (což by bylo divné), tak za své rozhodnutí prostě nesou zodpovědnost...

Zde jde o to, že nikdy Palestinci tu šanci nedostali. Dnešní - mohli, rozhodli se - je jen PR mýtus kryjící křivárny židů.
Jak jsem psal chce to číst nejen nové, ale i staré
V prvopočátcích VB práskla do bot a než se rozkoukali, tak byli na vedlejší koleji ( i městská pokladna Jeruzaléma byla vykradená židy k datu odchodu VB).