PALBA.CZ

Mirek58 píše:Oc-14-14a-01 odpověd je jednoduchá- výstavba Molotovovy linie, tentokrát na nové čáře styku s III říší.

Súhlasím s tebou, keby sa jednalo o prostú demotáž technického vybavenia. Ale v skutočnosti sa jednalo o likvidáciu betonového inventáru, pomocou výbušnín. To znamená zbytočné plytvanie financiami a normohodinami, zbytočné likvidovanie skladovacej plochy pre miestne kolchozy...

Stalin ako skúsený gerilový bojovník /bankový bandita/ si bol určite veľmi dobre vedomí o významnosti betónových bunkrov. Likvidovať funkčné opevnenie v čase nedobudovania novej línie opevnenia vzdialenej úbohých 300km má aký význam pre obranu??? A to zanedbávam, že Molotovova línia sa skladala s ľahkého opevnenia. Stalin npr. vôbec neplytval pri obnove Brestkej pevnosti, ktorú zničili pri okupácii Poľska. Podčiarknem úspešnosť československých légii, keď im v postupe nebránil žiaden betónový bunker.

Pekný film, natretý ruskou patinou: http://uloz.to/xJy5edH/brestska-pevnost-2010-avi

Tak v dnešnej neistej dobe by sa hodila farma, aj bez otrokyne. Ale pekná vďačná osemnástka poteší

Neblázni mě potěší i pětatřicítka a bez farmy.

Tak o demontáži výzbroje a výstroje ze Stalinovy linie je toho dost, ale o cílené likvidaci? To čtu poprvé!

Mirek58 píše:Tak o demontáži výzbroje a výstroje ze Stalinovy linie je toho dost, ale o cílené likvidaci? To čtu poprvé!

Vyhadzovanie opevnených rajónov do povetria je tabuizované, iba občas sa niekto preriekne. Ak ťa to zaujíma, navštív miesta. Ešte žijú pamätníci, a budú vďačný za záujem. Je to aj krásna krajina, a ľudia sú priateľky a pohostinný. Ako dovolenku odporúčam, užastné terény pre horáky, krásne riečne pláže. Stanovať kde sa vám pači

O nevhodnosti Molotovovej línie na obranu pojednáva aj článok: http://www.druhasvetova.sk/view.php?cis ... 2006120003

Bax píše:Samozřejmě, navíc toto mohu i já podepřít dalším tvrzením od renomovaného historika (jak na něj Tempik nedávno upozornil) Mike Spick, který uvedl v knize Stíhači Luftwaffe (zabývá se leteckými taženími r. 39-45).
Citace:
"Letounů bylo tolik, že někteří piloti Luftwaffe z toho usoudili, že Sověti sami plánovali mohutný útok, jemuž právě oni - němečtí piloti - předešli. Přitom však ignorovali fakt, že před plánovaným vypuknutím války by sovětské letouny jistě byly rozptýleny na různé základny a opatřeny kamufláží."
Letadla byla namačkána na jakýchkoliv volných a provozuschopných základnách, protože na jiných probíhala přestavba. (taktéž z té samé knihy) - proč by někdo při chystaném útoku prováděl přestavbu letišť?
A už jen logicky. Kdo by se přisunul k hranicím, roky tam čekal, na hranicích složitě přezbrojoval (aby si ho pěkně nepřítel všimnul).

Je síce pravda že pán M.Spick je renomovaný historik ale či sa pri knihe o stíhacom letectve Luftwaffe v dostatočnej miere venoval aj štúdiu sovietskych meteriálov??? Bolo by dobré uviesť aj konkrétny citát, na ktorý sa pán Spick odvoláva.
** Ad dalšie veci ktoré boli uvedené: Fakt že sovietske lietadlá neboli kamuflované a rozptýlené nie je možné použiť ako zásadný argument proti hypotéze o sovietskych útočných zámeroch. Aj vo vojne proti Fínsku boli lietadlá VVS z veľkej časti bez kamufláže a aj tak došlo k útoku. A ked si pozrieš fotky nemeckých vojakov z obsadených základní tak tak drvivá vačšina „nových typov“ už má kamufláž a aj takých 40% starýcg typov je kamuflovaných. Takže môj subjektívny dojem je že tot nie je dobrý argument v tvoj prospech.
** Rozptýlenie lietadiel : pokial viem tak v západných oblastiach ZSSR bolo od severu na juh cca. 600 stálych aj poľných letísk. Či je ich počet dostatočný to neviem posúdiť . Podla pôvodných plánov sa z dokončením prestavby a modernizácie ČA počítalo skutočne až v roku 1942 ale rýchla porážka Francúzska a následný kolaps Juhoslávie vyústil v urýchlenie stavebných plánov. Finišovalo sa v „stachanovskom“ tempe a termíny ukončenia prestavby letísk boli staniovené na prvú polovicu júla 1941.
** Na hraniciach nikto roky nečakal. Tie letecké diviízie sa tam presúvali až na jar roku 1941. A nemci si síce niečo všimli len si neboli schopný presne určiť k akému účelu sa tam tie letecké sili zhromaždujú.

Mirek58 píše:Selhání sil krytí hranice ze strany Ra bylo zákonité. Při přepadu se nic jiného nedalo očekávat.Zkus si odpovědět za jak dlouho byl schopný pluk vést efektivní obranu od času 0.00 při mírovém nácviku a při palebném přepadu.Podle tehdy platných normativů za 24 hodin. Z jakých důvodů nebyly síly uvedené do stavu pohotovosti jsem už taky psal. Vyhlášení bojové pohotovosti se rovná vyhlášení války, taktéž mobilizace, tak to funguje v mezinárodních vztazích. Ale to se již dostáváme za datum 22.6.41

...pokračuje gen.Sebennikov (v súvislosti z uvedením 8.A do bojovej pohotovosti): Veliteľ okruhu sa rozhodol vyraziť do Taurage a uviesť tam do bojovej pohotovosti 11. strel.zbor gen.maj. Šumilova a mňa vyslali na pravé krídlo armády. Náčelníka štábu armády gen.Larionova som poslal späť do Jelgavy. Dostal úlohu odviesť štáb na poľné veliteľské stanovisko.
Koncom dňa boli vydané ústne pokyny k sústredeniu vojsk na hraniciach. 19. júna som osobne preveroval ako sa tento rozkaz plní....
....Jednotky 12. mechanizovaného zboru sa v noci na 19. júna presunuli do oblasti mesta Šauliaj a na veliteľské stanovisko dorazil aj štáb armády.
Zdroj: VIŽ z roku 1989 citovaný v knižke Veľká Vlastenecká Katastrofa.
*
A naposledy (citované od Solonina zo zborníka bojových dokumentov VVV z roku 1957) rozkaz ktorý sa týka 12. mech.korpusa: ...z rozkazu veliteľa 12.Mech.Korpusa, generálmajora N.M.Šestopalova č. 0033 z 18. júna, ktorý je "Prísne tajný, Zvláštnej dôležitosti".
"Dodatok k obdržanému rozkazu uviesť všetky jednotky zboru do bojovej pohotovosti. Jednotky sa uvádzajú do bojovej pohotovosti v súlade s poplachovým plánom, ale poplach samotný nie je zaliať vyhlasovaný... Na presun so sebou zobrať materiál potrebný pre život v poli a pre vedenie bojovej činnosti."
Ďalej sa uvádza, že 18.júna o 23:00 hod. bude zahájený presun do oblasti sústredenia, pričom všetky konečné zastávky sa nachádzajú v lesoch...

Mirek58 píše:T+12- Tankové divize se nacházejí až 90km v hloubi území obránce, boky klínů chrání mot. divize a do vzdálenosti 10-20km od čáry střetu pěší divize.
Obráncovy pěsí síly jsou upoutány obranným bojem s pěšími divizemi útočníka, jsou přibity na místo a musejí ustupovat za boje ,protože neměly vybudované obranné postavení na čáře styku.A hlavně nemohly být uvedeny do boj. pohotovosti včas.

Kde došlo k prielomu sovietkej hranice už 22.6.41 a to až do hĺbky 90km???
Postup Nemcov bol síce rýchly ale 90 Km už v prvý deň je nejak moc.
A potom je namieste otázka Prečo neboli vybudované obranné línie???
A k tomu uvedeniu dobojových pohotovostí, uvádzam len to čo už som písal vyššie. Príkaz uviesť do bojovej pohotovosti prišiel už niekedy okolo 16.júna a realizoval sa okolo 19. Júna.

Bax píše:Dzin: To, že SSSR plánoval útok a že ho Němci předběhli - to je jen teorie a spekulace.

Můžeme tady říkat, že je Stalin a spol. krvavý diktátor, ale určitě to nebyli slepí hlupáci a v politických machinacích se vyznali - zcela jistě prokoukli Hitlera - tedy jeho plány.
Kdyby jsi byl vrchní velitel SSSR v té době a viděl by jsi co se v Evropě děje od Španělska až po r. 41, kam by jsi přesunul svoje síly ty a co by jsi učinil. Já bych přesunul síly do evropské části a přezbrojil bych armádu. Přezbrojovalo v té době mnoho zemí.

*** Je to síce teoria a špekulácia ale založená na príliš velkom množstve nepriamich dôkazov.

*** Tu nejde o to či je Stalin krvavý diktátor, alebo či nemecký útok bol preventívny (nie nebol – nemci len zaznamenali sústreďovanie vojsk ČA ale nevedeli čo je jeho príčinou a aké sú zamery velenia ČA. Rovnako ani Stalin & comp. Nevedeli či nemci už prijali rozhodnutie o útoku a kedy prebehne. Až v posledných dňoch začali tušiť že sa k niečomu schyľuje. Ale aj tak nevedeli či nepôjde len o útok na taktickej úrovni alebo strategický útok do hĺbky.
A ešte jedno
ZDROJ: http://www.upn.gov.sk/publikacie_web/do ... vizmom.pdf
Podľa hodnotenia poľského historika Stefana Zwolińského (štúdia Radziecki plan wojny prewencyjnej z Niemcami a sprawa polska, Przegląd historyczno-wojskowy 1/2004), ktorý sa odvoláva na viacero súčasných ruských historikov, v lete 1940 nielen Hitler tlačil svojich štábnych dôstojníkov
do urýchlenia prác nad plánom ´Barbarossa´ (nemeckého úderu na ZSSR), ale rovnako Stalin prikázal v tom istom čase svojmu generálnemu štábu vypracovať rôzne varianty „strategického rozvinutia ozbrojených síl ZSSR“. To prakticky značilo vypracovanie vojenského útoku proti Nemecku a jeho spojencom. Okrem toho, pokračuje Zwoliński, v 200-kilometrovom páse od svojich západných hraníc naakumulovali Sovieti až 41% svojich vojenských skladov a bez väčšieho zaopatrenia v nich držali 93 414 vagónov s výzbrojou, muníciou a vojenským zariadením a vyše 100 tisíc ton paliva.
Tieto odborné poznatky historikov z niekdajšieho sovietskeho bloku teda podávajú úplne iný obraz, než o akom sme sa učili v škole, a aký sa dodnes udržuje v našej krajine.
Treba však dodať, že tvrdenia o chystanom útoku ZSSR nie sú žiadnou novinkou, ale vynárali sa už v roku 1941, a to zďaleka nie iba v nacistickej propagande. Objavovali sa aj vo výpovediach zajatých sovietskych vojakov a dôstojníkov, informácie o zámeroch velenia Červenej armády prenikali – na základe videných skutočností – aj do slovenskej armády. Tak napríklad podľa niekdajšieho nadporučíka ženijného vojska a neskoršieho veliteľa novomestskej posádky Karola Kristena, ktorý absolvoval stavbu čsl. opevnení v Petržalke, neskôr vojnu v Poľsku, obhliadku Maginotovej línie vo Francúzsku, vojnu v ZSSR, a nakoniec i taliansky front, nachádzala armáda viacero stôp o príprave útočnej vojny: predovšetkým obrovské množstvá vojenskej techniky, munície a materiálu nahromadeného v pohraničnej oblasti. „Môj najväčší zážitok po prekročení hraníc,“ spomínal v rozhovore s autorom týchto riadkov Kristen, „to boli ruské pevnosti a potom tie ohromné kopy uskladneného vojenského materiálu. Ja podozrievam Rusov, že keby ich Hitler nenapadol, že oni za 14 dní napadnú Európu. Oni boli nachystaní na útok! Lebo to boli sklady, napríklad tie helmy, ale vôbec všetko, všetok vojenský materiál, to bolo nahustené u nich na hraniciach. Nie v tyle, ako sa to robí vo vojne, ale priamo na hraniciach! Na hromadách! Všetko. Takže to znamená, že oni hromadili ľudí a materiál, aby mali východzí bod pre útok! Áno, pre útok. A vtedy sa to i hovorilo, že Rusi chcú obsadiť Európu a ja tomu i verím. Ja tomu verím, na základe týchto faktov.“ Na základe osobných prehliadok ťažko poškodených sovietskych betónových bunkrov („pevností“) na Sane zasa Kristen konštatoval, že tieto neboli stavané ako skutočné obranné pevnosti (ako v Československu či Francúzsku), ale boli len akýmsi maskovacím manévrom Červenej armády.
A konečne, o prípravách na sovietsku expanziu hovoria takmer všetci ukrajinskí utečenci, ktorých výpovede slovenské spravodajské orgány protokolovali.
No nielen oni, ale v apríli 1941 sa takéto informácie objavili aj v pohraničných oblastiach Slovenska. Spravodajský referent Okresného veliteľstva Hlinkovej gardy v Medzilaborciach na jar 1941 uvádzal, že v oblasti Sanoku sa pracuje na opevneniach, zriaďujú sa letiská, pričom vraj soviet-ski vojaci spievajú pieseň: „Keď prekročíme rieku San (rozhraničovala územie Veľkonemeckej ríše a ZSSR – pozn. aut.), nastane spojenie všetkých Slovanov“ (dok. 16).

Pro Miloše984:
1. tank. skupina směr Dubno
2. tank.skupina směr Baranoviči,Bereza
4. tank. skupina směr Dvina,Daugavpils
Jinak 2. a 3. tanková skupina dosahla sev. a jv. přístupů k Minsku již 25.6.41 okruh 20km od města'/cca250 km vzdušnou čarou, po pozemních komunikacích asi 300-350 km/.
Promin, vloudila se mi chyba už jsem ji opravil.

Rád bych se nyní věnoval trošku otázce zabezpečení RA technikou, tanky a automobily.
V průběhu 2. pol. 41. došlo k evakuaci asi 2500 průmyslových závodů ze západních území SSSR směrem na východ -Ural,Sibř,Střední východ.
Tento výkon byl možný pouze za předpokladu ,kdy přípravné práce, infrastruktura ,sítě byly na toto připraveny.
První,kdo si uvědomil ,že základní výrobní oblast/Charkov, Donbas, pobřeží Azovského moře'/ je díky geografii velice zranitelné ze západu byl Ordžonikidze. Proto začal na řešení tohoto problému pracovat.Bohužel asi rok nato "spáchal sebevraždu".Komu jeho smrt pomohla ,kterou mocenskou skupinu nepoškodila je nabíledni.
Vždy jde o peníze a v případě realizace jeho úmyslu by Ukrajina přišla o miliardy rublů, které by byly přesměrovány jinam. Jeho smrt byla zbytečná, protože v následujících letech k přesměrování investic stejně došlo.
Hlavní Aut. správa dle hlášení z ledna 1941 s výrobou v nových výrobních kapacitách kalkulovala od r. 1942.
Výrobní kapacita se zvedla z dosavadní 180ks tanků na 1200 měsíčně/mírový - válečný stav/.Výroba starých typů tanků k 1.1.1941 byla zastavena a výr. závody přecházely na výrobu nových typů.
Plán výroby 42.-18500ks/KV,T34,T50,T40/
43.-36500ks
Plán výroby 41.-3921ks byl v podstatě dodržený. A výrobní výkony v dalších letech/válečných/ odpovídaly takto naplánovaným kapacitám, pochopitelne s nutnými korekcemi, jako nerozeběhnutí výroby T 50 v Omsku/nově postavený výr. závod/a jeho převedení na výrobu T34.
Vybavenost Ra byla dle válečných stavů techniky asi o 240 000 ks aut. pod normativním stavem i přes doplnění z civilního sektoru, proto se na r. 42 požaduje zvýšit výrobu z 93 000ks na 140 000ks automobilů a naplnění plánu výroby aut. Plán výroby přívěsů, byl plněn asi na 20 proc. v r. 41 k 6. měs.
Hlavní požadavek Správy byl soustředit se na výrobu NA s poháněnými 2-3 nápravami a nosnosí 5-7t.
Objednávka kompletních pneu činila 430 000 ks na r.41.
Zvýše uvedených faktů plyne, že z hlediska vybavení technikou,jejího přísunu do RA z výroby je vyvolání války ze strany SSSR v r. 1941 a 1942 čirý nemysl.Stará technika ,která je v dané době ve výzbroji, má ukončenou výrobu včetně ND a nová nabíhá v potřebných počtech až v průběhu roku 1942.
V přehledu výčtu techniky ve výcvikových tankových učilištích je stav,kdy k 1.1.1941 , jsou učiliště vybavena pouze typy T 26 a BT. Takže ani obsluhy nemohly být seznámeny ,vycvičeny na novou techniku.

Bax: Jistě je, ale je to teorie, kterou je možno podložit haldou faktů (řekněme nepřímích, ale v rámci historie spíše přímích). Ano, nikde není napsán přímo, že Stalin nařizuje, aby se zaútočilo tehdy a tehdy. Ale máme faktické důkazy, že se Sověti k válce připravovali, jak už z hlediska různých plánu, nařízení, pamětí, dokumentů či kroků. Potom jen záleží, jak je interpretujeme.

Na základě toho co píšeš to neberu. Beru to spíše z pohledu celkového, tedy jak se Stalin stavěl k celé otázce. Jak už jsme psal dříve, na základě plánu RA nůžeme činit závery o agresivitě bolševického režimu. Ty činíme na základě toho, co o něm víme. To co stalin dobře věděl je také otázka. Mnohdy zaměňoval svoje názory za fakta a na nich potom stavěl svoje rozhodnutí. Proto také byla mnohdy katastrofální. Vyznal se v politických machinacích, ale jen v bolševických politických machinacích. Jako ostatně i další jeho nohsledi. To byl třeba problém mezi jednání se západními diplomaciemi, kdy prostě Sověti nedokázali mnohdy pochopit jemné náznaky diplomatických řečí.

Mirek58: To co píšeš naposledy ovšem platí jen v případě, že Sověti správně kalkulovali s možnostmi svého průmyslu. Ale máme více než dost indicií, že se tak nedělo. Nejznámější je třeba v pamětech maršála Žukova, kde sice pomocí ní dehonestuje maršála Kulika, ale vkládá mu do úst právě tuto větu, tedy že rozšíření RA nedoprovází adekvátní možnosti sovětského průmyslu. Portože je tento názor podáj jako ojedinělý, plyne nám z toho, že ostatní politické či vojenské špičky byly přesvědčeny o opaku. Ergo, to zda plánovali či neplánovali útok se nedá založit jen na neúspěchu při rozšíření RA. Na tom můžeme založit třeba to, že RA mohla na základě jejich neúspěchu odsouvat termín případného útoku, či se o to alespoň snažit. Zda by se o to snažil i Stalin, těžko říci. Před válkou ve Finsku byly pochyby (Šapošnikov), že je celková situace líčena v příliš růžových barvách, ale Stalin na to nedbal a podpořil názor (či ho sám nechal "vytvořit") opačný.

Mirek58 píše:Zvýše uvedených faktů plyne, že z hlediska vybavení technikou,jejího přísunu do RA z výroby je vyvolání války ze strany SSSR v r. 1941 a 1942 čirý nemysl.Stará technika ,která je v dané době ve výzbroji, má ukončenou výrobu včetně ND a nová nabíhá v potřebných počtech až v průběhu roku 1942.

Zdanlivo presvedčivý argument, má však jedno ALE...
...vstup do vojny zo strany ZSSR bol skutočne plánovaný až niekedy na rok 1942 alebo dokonca 1943. A to ešte v prvých mesiacoch roku 1941. Až niekedy na jar po nástupe Žukova na post náčelníka GŠ dochádza k prijatiu (netvrdím že na Žukovov popud) nového Mobilizačného Plánu (známeho ako MP-41) kde dochádza k skokovému navýšeniu množstva vytváraných jednotiek a tiež k masívnemu zvýšeniu plánovaných počtov bojovej techniky v týchto novo formovaných jednotkách. Toto všetko malo za následok totálny chaos vo výstavbe ČA a tiež to povestné rozhodnutie o sformovaní 30 mechanizovaných zborov. Toto všetko malo zrazu za následok masívny nedostatok všetkých položiek mobilizačného planu. Možno práve pred týmto varoval maršál Kulik(podla marxistickej historiografie vraj polodementný ignorant modernej techniky) ako to opisuje (samozrejme vo svoj prospech) Žukov vo svojich "Spomienkach a úvahách)???

Dzin píše:Bax: Jistě je, ale je to teorie, kterou je možno podložit haldou faktů (řekněme nepřímích, ale v rámci historie spíše přímích). Ano, nikde není napsán přímo, že Stalin nařizuje, aby se zaútočilo tehdy a tehdy. Ale máme faktické důkazy, že se Sověti k válce připravovali, jak už z hlediska různých plánu, nařízení, pamětí, dokumentů či kroků. Potom jen záleží, jak je interpretujeme.

Odporúčam brať do úvahy aj ten fakt, že plán invázie do europy aj zo stalinovým podpisom sa vlastne ani vôbec nemusí hladať. Ved čo bol stalin do 5.Mája 1941. Praobyčajný poslanec Najvyššieho sovietu ZSSR, ktorého predsedom bol Kalinin. Takže z akého titulu by sa mal jeho podpis nachádzať na dokumentoch strategického plánovania GŠ RKKA???
A ano, ako predseda rady ľudových komisárov (a samozrejme aj generálny tajomník UV VKS(b)) mal už nielen strannícku ale aj štánu funkciu, ALE vyplývala mu z toho aj povinnosť resp. právo (v zmysle platnej ústavyx ZSSR) podpisovat závažné dokumenty strategyckého plánovania vojenských operácií????
---
A ako príklad uvádzam inváziu do Fínska: Žiaden dokument zo stalinovým podpisom, nariadujúci útok na Fínsko, zvrhnutie fínskej vlády a sovietizáciu Fínska sa nikdy nenašiel, To len ČA reagovala na provokácie fínskych militaristov, poskytla pomoc fínskym pracujúcim (ktorých reprezentuje Ľudová vláda pána Kuissinnena) ktorý povstali proti krvavým buržoáznym imperialistom Ryttimu a Tannerovy.
---
Moj názor je že žiaden dokument o prípadnom útoku na nemecko/európu by sa ani nenašiel. Skôr niečo vo Fínskom štýle - nejaká pekná provokácia a následný drvivý úder na protivníka...

Pro Dzina:
Pokud vezmeme skutečné výkony průmyslu SSSR v r. 42 a dále, musím konstatovat, že výše uvedená zpráva z ledna 41 stála na pevných základech a tedy je to reálný podklad pro řízení výroby v SSSR v následujícím období. Dosažené výkony to potvrzují. Samozřejmě že se ve výrobě r.41a 42 projevuje ztráta výrobních kapacit /Ukrajina-jižní Rusko/,kdy v r. 42 tato byla nahrazována dodávkami ze strany spojenců.
Do vnitřní politiky bych se nerad pouštěl , doklady pokud jsou tak, je psali vítězové a přímý svědci vypovídali jen tak ,aby jim to neublížilo. Radši se držím toho hmotného.
A co se týká tzv. Koněvova plánu, tak po jeho přečtení si myslím ,že se jedná o jakousi skicu, či poznámky přímého účastníka jednání o vojenské situaci SSSR v r.41.V jedné části se plánuje úder až k Olomouci v druhé se hovoří o budování hluboké obrany proti Madarsku a Rumunsku. Pokud byla část útočná myšlena vážně, tedy útok do konce 6.41. tak kde by se vzal čas na vybudování hluboké obrany v druhé části dokumentu? Tyto dvě části dokumentu si protiřečí.
Podle stavu výroby bych řekl ,že Stalin směřoval vstup do války někdy kolem léta 43. v optimální variantě, v horší léto 42.Čemuž by i odpovídala směrnice Rady lid. kom. ze začátku roku 40 o organizaci poz. armády, kdy mě zaujal počet -18- tankových divizí, což při počtu tanků v divizi 350-400, odpovídá plánu výroby a tím tento počet je stanoven s ohledem na r. 42/stávající počet 60/.
P.S:
Od r.1937 minimálně se na válku, chystala celá Evropa bez vyjímky!
Jen USA ne , tam to došlo dokonce tak daleko že reprezentantka Arkansasu byla dokonce i proti vyhlášení války Japonsku po přepadení na Havaji.Myslím že by se o této "kulturní vložce" něco našlo i v archivu kongresu USA.

Jen mi rychle objasni co bereš pod pojmem Koněvův plán?

Tomu, že SSSR mohl chtít původně útočit až v roce 43 se vůbec nebráním. Je to dost možné. Pro nás je potom důležité zhodnotit jak probíhala změna Sovětského stanoviska a urychlování příprav na vypuknutí konfliktu.

Běhá tu při diskuzích, já tento pojem chápu ve spojitosti s hypotézou útoku SSSR v r. 1941. Jinak je dostupný na "frontě" v dokumentech. Jak jsem pochopil ,jde o stěžejní důkaz všech "konpirátorů" ve spojitosti s dokazováním útoku Stalina na Evropu v 41. a vlastně tím i neviny Hitlera za přepad SSSR/Hitler pouze předběhl Stalina o dva dny ,týdny, vyber si /.

Mirek58 píše:Běhá tu při diskuzích, já tento pojem chápu ve spojitosti s hypotézou útoku SSSR v r. 1941. Jinak je dostupný na "frontě" v dokumentech. Jak jsem pochopil ,jde o stěžejní důkaz všech "konpirátorů" ve spojitosti s dokazováním útoku Stalina na Evropu v 41. a vlastně tím i neviny Hitlera za přepad SSSR/Hitler pouze předběhl Stalina o dva dny ,týdny, vyber si /.

Ehm, ehm...
Myslíš tým tzv. "Plán Žukova" resp oficiálne Úvahy o plánu strategického soustředění ozbrojených sil Sovětského svazu pro případ války s Německem a jeho spojenci
A vôbec nejde o stežejný dôkaz všech konspirátorú nad tým sa môžem len pousmiať.
Hypotéza o sovietskych útočných zámysloch na leto 1941 totiž to stojí na omnoho pevnejších nohách než hypotéza o smrtelne vystrašenom a paralyzovanom Stalinovy (napr. súdruh Gorodecký) alebo o hlúpom stalinovy ktorý neveril rozviedke (verzia sovietskej marxistickej historiografie). Od suvorova et.all. sa požadujú písomné dokumenty aj zo stalinovým podpisom, ALE od marxistických historiografov sa takéto dôkazy ktovie prečo nepožadujú. neustále sa citujú údajné stalinove slová ktorá mal údajne povedať žukovovi ale písomný dôkaz v podobe stenografického záznamu jaksi nikto nepredložil.
---
Kedže si precvičuješ ruštinu tak odporúčam: http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar zhrnutie všetkých doposial publikovaných sovietsky strategyckých dokumentov vojenského plánovania GŠ RKKA v rokoch 1936-41.
A tiež http://www.solonin.org/article_igryi-41-go-goda kde sa rozoberajú doposial známe operatívne hry voejsnkých okruhov v roku 1941. Taktiež velice poučné. najmä pre tých ktorý veria že stalin bol paralizovaný strachom z vermachtu a na vojnu v roku 1941 ani nepomyslel.
PS: v sovietskych plánoch mala svoje miesto aj obrana ALE nikdy sa nepočítalo s takou možnosťou aká nastala 22.6.41. Maximálne sa pripúšťal taktický ústup na 100-150 km.

Můj bože, Miloši víš ,že já jsem za dobu svojí ZVS asi čtyřikrát útočil na Norinberg? Teda na na papíře!
A představ si že můj spolužák ze základky, který odešel v r.68 do NSR zrovinka v tý době útočil na Prahu a Dráždany? Když jsme se asi v 92. sešli, hezky jsme si o tom poklábosili.
Jak už jsem psal, radši se držím toho hmotného, než ideologickejch keců z jedný, nebo druhý strany.

Mirek58 píše:Můj bože, Miloši víš ,že já jsem za dobu svojí ZVS asi čtyřikrát útočil na Norinberg? Teda na na papíře!
A představ si že můj spolužák ze základky, který odešel v r.68 do NSR zrovinka v tý době útočil na Prahu a Dráždany? Když jsme se asi v 92. sešli, hezky jsme si o tom poklábosili.
Jak už jsem psal, radši se držím toho hnotného, než ideologickejch keců z jedný, nebo druhý strany.

Nemôžem súhlasiť
A preto sem pastujem odkaz na prednášku M.Solonina a zvlášť na následnú diskusiu, kde padla presne taká istá otázka a pán Solonin na nu aj zodpovedal.
http://www.druhasvetova.sk/view.php?naz ... 2011120005
Tretí diskutér: S mnohými vecami, ktoré ste povedali, nesúhlasím. Nesúhlasím predovšetkým preto, že štábne cvičenie na mapách považujete za fakt. Ja som sa za svoju vojenskú kariéru zúčastnil niekoľkých takýchto cvičení a veliteľsko-štábnych hier. Dokonca sme počas nich dávali príkazy na jadrové údery proti západným štátom, ale v skutočnosti sme tieto údery nikdy nerealizovali.
M. Solonin: Keďže ste sa ako dôstojník zúčastňovali na štábnych cvičeniach, tak bezpochyby budete so mnou súhlasiť, že veliteľsko-štábne hry neboli nijakou zábavkou dospelých chlapov, ale bola to seriózna súčasť prípravy veliteľských kádrov. Táto príprava bola zameraná na jediný cieľ - na vedenie vojny! Ak ste počas štábneho cvičenia vydávali príkazy na jadrové údery, tak presne toto by ste spravili v reálnom živote v prípade vypuknutia vojny. Ale keďže sa vojna nezačala, nijaké jadrové údery sa neuskutočnili. Určite nebudete tvrdiť, že po štábnom cvičení na mapách ste si s kolegami dôstojníkmi povedali: „Dobre sme sa pohrali a teraz sa vráťme do práce“.
Veliteľsko-štábnych hier v januári 1941 sa zúčastnilo 61 maršalov a generálov Červenej armády zo všetkých vojenských okruhov Sovietskeho zväzu. Zanechali všetky svoje povinnosti a zišli sa na Generálnom štábe v Moskve, aby precvičili riadenie vojenských operácií. Toto nebola dovolenka ani spôsob, akým trávili zimné prázdniny. Štábne cvičenia na mapách sú elementárnou súčasťou prípravy veliteľských kádrov na vedenie vojny. Sovietske najvyššie velenie počas nich nacvičovalo útoky na Nemecko, Rumunsko, Slovensko a Maďarsko. Nebola to nijaká zábavka dospelých chlapov, ale príprava na budúcu vojnu.

Podívej,se štábní hry,cvičení, je normální nápln práce lidiček ,co nosí uniformu.
Podle tvé logiky plánovala armáda ČSR napadení Německa už někdy v r, 1935, kdy se ve štábech začal možný střet ,ČSR -III.říše, probírat konkretně, včetně napadení Rakouska, když se probírala možnost protiútoku.
Takže ted se může křičet do světa-ČSR je agresor a vlastně vyvolal II.sv. válku?
To snad nemyslíš vážně!!!!!!

Mirek58 píše:Podívej,se štábní hry,cvičení, je normální nápln práce lidiček ,co nosí uniformu.
Podle tvé logiky plánovala armáda ČSR napadení Německa už někdy v r, 1935, kdy se ve štábech začal možný střet ,ČSR -III.říše, probírat konkretně, včetně napadení Rakouska, když se probírala možnost protiútoku.
Takže ted se může křičet do světa-ČSR je agresor a vlastně vyvolal II.sv. válku?
To snad nemyslíš vážně!!!!!!

Nie nebudem kričať že "CSR je agresor". Práve takúto účelovú lož a účelové zjednodušenie používa marxistická historiografia na odvedenie pozornosti od podstaty problému.
Uznávam že koncom tridsiatych rokov štáty európy masívne zvyšovali svoje výdavky na zbrojenie (každá krajina inak, v rámci svojich možností) a GŠ každej krajiny chystal nejaké strategické vojenské plány, vrátane útočných (len ten Sovietsky zvaz ich mal také že sa z obranou fakticky nepočítalo, resp. počítalo, ale tak ako by nemal útočiť Wehrmacht, ale nejaká III. triedna africká armáda). To naozaj nepovažujem za dôkaz agresivnych zamyslov ZSSR.
---
Ide teda o to či bolo prijaté politické rozhodnutie o útoku proti nemecku a požaduješ k tomu nejaký dokument ktorý by dokazoval Stalinove schválenie. (v prípade ČSR v roku 1938 takéto rozhodnutie nepadlo) V poriadku. Ja zase recipročne požadujem dokazy údajnej stalinovej hrôže ktorú mal pociťovať zo sily a úspechov wermachtu resp. dalšie všeobecne známe tvrdenia marxistickej historiografie (...Gorodecký et all.) A poprosím aj niečo iné než len 100-krát opakováné "dôkazy" doslova vycucané zo Žukovových memoárov a z knihy Volkogonova "Triumf a Tragedia".
Pretože z rozpracovávaných plánov GŠ RKKA a štábnych hier konaných na jar a v lete 1941 vyplíva, že samotná RKKA nejakú zvláštnu hrôzu z wermachtu nepociťovala ale bola plná sebadvôvery.
---
Aby som to definitívne zhrnul: Útok nemecka v roku 1941 bola agresia a nie preventýny útok, nakoľko nemecká rozviedka zistila iba toľko že sa v západných oblastiach zhromaždujú určité vojská. Čo tam robia a na čo sa pripravujú to nezistila - nevedela určiť či tam tie jednotky sú na útok alebo na obranu. Avšak z jednania ZSSR v predchádzajúcich rokoch vyplívalo nebezpečenstvo buď vydierania alebo útoku.
ROvnako ani Sovietsky Zvaz do posledných dní (cca. 4-5 dní) k akému účelu tam skutočne sú skoncentrované nemecké vojská. To že možu nemci zaútočiť to sa pripúštalo už minimálne od toho "Žukovovho plánu" z 15.mája.
"Vezmeme-li v úvahu, že Německo v současné době drží své vojsko ve zbrani i s vybavenými týlovými službami, pak nás může při nástupu vojska předejít a provést překvapivý útok"
Koniec koncov o definitívnom dátume útoku bolo Hitlerom rozhodnuté až 30.apríla 1941. Ale či nemecko naozaj zaútočí a či zautočí práve toho 22.6.41 sa nevedelo až do momentu ked začali padať bomby. Ak sa poukazuje na to "že rozviedka hlásila", tak poviem aj b), že rozviedka hlásila všetko možné: aj značne navýšené počty divizí wermachtu sústredované proti ZSSR, aj celkový početný stav Wermachtu. Aj rozne dátumy útoku, aj možnosť ultimáta zo strany nemecka atď. A to ešte nevieme či nejaké dalšie hlásenia rozviedky nezostávajú zámerne utajené, aby sa mohlo účelovo tvrdiť, že hlúpi Stalin neveril hláseniam rozviedky.
---
Nakolko som už svoje povedal vo vlákne "Preventivní úder" a nemám čo nové dodať, pripájam len odkaz na http://www.fronta.cz/zukovuv-plan-preve ... vetna-1941
"1. Na základě předstíraných cvičení záložníků je nutno provést tajnou mobilizaci" - to bylo splněno - v květnu 1941 začala tajná mobilizace 800 000 záložníků
"2. Při domnělém pochodu do cvičných táborů tajně soustředit vojska blíže k západní hranici; přednostně soustředit všechny armády pro zálohu vrchního velení" - to bylo splněno - z Dálného východu byly na západ převedeny 3 sbory, 13. května byly aktivovány 4 armády 2. sledu (19., 16., 22., 21.), připravovala se aktivace dalších armád, v západních vojenských okruzích byly vojska přesunovány do vzdálenosti 20-80 km od hranice. Stahování vojsk mělo být ukončeno 10. července.
"3. Z odlehlých vojenských okruhů musí být tajně soustředěno vojenské letectvo na polní letiště; zároveň je nutno začít se zřizováním týlového zázemí pro vojenské letectvo" - to bylo splněno - z vnitřních okruhů a z dálného východu bylo letectvo přesunováno na západ, u hranic vznikla spousta polních letišt, v den německého útoku bylo na hranici "křídlo na křídle"
K tomu, aby bylo kryto soustřeďování jednotek, Žukov požadoval:
"1. Ke stálé ochraně a zabezpečení státní hranice je nutno využít všech dostupných vojenských jednotek příhraničních vojenských okruhů a vojenského letectva, určených k soustředění na západě." - to bylo splněno - v květnu 1941 dostaly západní vojenské okruhy za úkol vypracovat podrobné plány obrany státní hranice a protiletecké obrany
Sám Žukov k tomu přímo v plánu uvádí: "K těmto úkolům jsem již vydal celou řadu nařízení; rozpracování plánu k obraně státních hranic a protiletecké obraně bude ukončeno k 1.6.41."
V jednom bodu žukov v plánu také uvádí: "VII. Příkazy pro vojenské námořnictvo byly vydány v souladu s mými hlášeními, které jste předem schválil."
**************************
Ďalej je to už len na tebe, ak uvedené nepovažuješ za dostatočný dôkaz, v poriadku. Ja mnou zastávanú hypotézu považujem za životaschopnejšiu a celkovo logickejšiu než hypotézu ktorú prezentuje marxistická historiografia.

Miloši 984:
Budu konkretní , a uvedu proč je tzv. Žukovův plán podle mne tak jak ho chápeš, doslova nelogický blábol.
1.- adresováno- Předsedovi Rady lidových komisařů soudruhu Stalinovi-
Ale Stalin jím nikdy nebyl, byl generální tajemník strany a poslanec Nejvyššího sovětu. Předsedou Rady byl Molotov.
Toto musel Vasiljevský moc dobře vědět, když mu je přisuzováno,že dokument sepsal vlastní rukou.Jinak by ho Stalin a Molotov hnali sukovicí!
2.- bod VI- budování obranné linie v r. 1942 na hranicích s Madarskem a pokračovat v budování obranné linie na STARÉ HRANICI SSSR /doporučuji si povšimnout letopočtu!/.
Přání "badatelů" se tady vydává za skutečnost.

Já se do této diskuse až tak moc nechci pouštět ale myslím si že pár slov je na místě.

Je naprosto nezpochybnitelné, že Žukov dal do placu návrh na to, aby Rudá armáda přešla do útoku a sama udeřila na potenciálního protivníka. Ten plán měl v dané době svoji logiku a osobně v tom vidím starost vojáka o svoji zemi. Žukov nebyl debil - když viděl jak německé ozbrojené síly převálcovaly každého koho chtěly, přišlo mu jako potřebné udeřit dříve něž to bude naopak.

Je vysoce pravděpodobné, že Stalin a jeho nástroj, tedy RA by nakonec v horizontu 2 až 5 let sami zahájily ofenzivu směrem na západ. V té době by už asi byl obtížně odrazitelný, ale na druhou stranu kdo ví jak by to bylo.

Je naprosto nezpochybnitelné, že v den útoku na SSSR tento útok nečekal na úrovni politického vedení. Vojáci podle úrovně svých informací útok očekávali, ale na základě rozkazů jejichž neuposlechnutí by mělo za následek drakonické tresty, nemohli udělat nic, co by katastrofě zabránilo.

Mluvit o preventivním úderu ze strany Německa je blbost. Preventivní úder několik roků před možnou akcí protivníka není preventivní a tedy omluvitelný krok, ale pouze a jen agrese.

Přes obrovské reorganizace a početní nárůsty, nebyla RA schopná na evropském válčišti rozumné ofenzivní akce. Nebyla schopná ani relevantní obranné akce. Tvrdit, že v době kterou zde řešíme, byla RA připravena k útoku na západ je opět blbost. Sami Němci si ničeho takového nevšimli. Proč my máme tvrdit něco jiného jak je dnes zvykem?

Dovozovat z průběhu velitelsko štábních cvičení zločinnou podstatu agresivního režimu v SSSR je třetí blbost. Všechna armády dané doby považovali útok za jeden hlavních druhů boje včetně třeba naší prvorepublikové armády a některé - včetně RA za hlavní druh boje. A tedy i RA cvičila tak jak cvičila, neznamená to vůbec nic jiného než to, že cvičila mimo obrany i rozsáhlé ofenzivní akce v duchu její koncepce zachytit útok nepřítele a potom přenést boj na jeho území. A v horizontu několika let by možná došlo i na vlastní útočnu válku. Ale jelikož se to nestalo, ale bylo to přesně naopak, je potřeba řešit a jasně určit, kdo byl ten hajzl.

Zde už mám občas pocit, že v duchu myšlení "byl to SSSR a tedy cokoliv se proti němu podniklo bylo správné", se nevidí kdo byl ten kdo zahájil boj jako první. Jen doufám, že diskuse nedojde tak daleko, že z ní bude vyplývat, že Němci a jejich spojenci zde byli na mírové misi a že chtěli pouze a jen konat dobro.